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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 20-01-2010 à 19:47:29    
| C'est fou ce qu'on me fait dire et, franchement, cela commence à devenir rigolo... (avec ou sans t? )
Originaire d'un Grand Bord au-dessus de la Loire, j'ai vécu dans les corons des mines... Une fameuse école mais c'est pas le sujet.
Le sujet c'est que d'une commune minière à l'autre, en moins de 100 ans d'évolution, on ne se comprenait plus alors qu'à l'origine on peut penser que tout le monde avait le même fond de parler picard!
Il y a des histoires drôles là-dessus... On déclinait en "ette" l'imparfait d'un côté et en "otte" 6 km plus loin... Tout ceci pour dire qu'une langue peut évoluer très rapidement!
J'ai relu Sergent qui exprime clairement que le basque n'est pas i.e... Mais un maître peut se tromper, ou un peu ou suffisamment pour que tout dérape.
Je n'arrive pas à admettre l'étanchéité du Pays Basque sur 30 000 ans!
Mais ... |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 20-01-2010 à 20:35:12
| tayaqun a écrit :
Je n'arrive pas à admettre l'étanchéité du Pays Basque sur 30 000 ans! |
Il est clair que le basque n'est pas IE... par contre, il a incorporé de nombreux emprunts linguistiques auprès des celtes, romains, francs, etc... Environ 2/3 du vocabulaire basque provient d'emprunts fait auprès de ses voisins IE...
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2010 à 22:31:51
| Atil a écrit :
"Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
l'important c'est que la mutation devienne la règle et se reproduis à l'échelle de l'ensemble d'une population, alors elle deviendra exploitable, par exemple DYS393=12 chez les arméniens et les grecs ou 14 chez les basques et les pakistanais 13 chez les germains et ht35, 14 chez les slaves et baltiques etc......
DYS393=15
Exemple Sequence:
GTGGTCTTCTACTTGTGTCAATAC/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/
AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/
ATGTATGTCTTTTCTATGAGACATACCTCATTTTTTGGACTTGAGTTC
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2010 à 23:13:10
| martiko a écrit :
[citation=Atil]"Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2010 à 23:23:27
| Atil a écrit :
"Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
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| Atil |  | | 35645 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 08:34:09
| Je ne vois pas le rapport entre ces liens et le problème que je soulevais.
Une même mutation pourrait trés bien avoir lieu chez deux peuples différents et ensuite se répendre de manière indépendante. Ensuite ce serait en vain qu'on discuterait pour savoir quelle ancienne invasion a apporté ces deux peuples.
Une mutation d'un seul nucléotide, DYS393=14 par exemple, ne peut pas suffire à induire une parenté entre les basques et les pakistanais car une même mutation peut trés bien avoir eu lieu deux fois par hasard.
Il faut plusieurs mutations pour avoir des certitudes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 16:58:03
| en effet le problème se pose et plus pour les basques que pour d'autres d'une mutation non pas de R1 vers R1b mais de R1a1 vers R1b et il semble que soit retrouvé chez les anciens basques et les afghans (azeri) l'ancienne présence de M173 our R1a1, mais peut être n'est ce qu'une théorie.
Mais elle existe aussi pour le groupe ht35, sérieusement je ne sais pas ce que elle vaut, on dit (surtout chez les russes) que le R1b serait né à partir de R1a dans le caucase (arméniens) et dans l'afghanistan (azeri) et qu'une autre serait née sur les rives de la Mer Noire (basques)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 18:33:28
| il est de fait que cette fois apparaissaient à la fois des ressemblances génétiques mais ausii linguistiques, dans une zone allant jusque vers l'Oural et l'Afghanistan.
Mais la théorie du R1b issu du R1a est peut être un peu avec des relents de politique, il est vrai qu'on ne peut exclure une telle mutation génétique, et sur les forums cela revient souvent.
Je reste plus favorable à une origine de R1 vers R1b et R1a et moins à celle de R1 puis R1a père de R1b.
Cela ne change rien à la chronologie ni à l'âge des groupes de l'ouest européen.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 18:38:05
| de fait la parenté existe, mais à distance importante, il faut encore attendre pour que se lèvent peut être les mystères, mais cela avance très rapidement.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 18:41:32
| Ne pas confondre les azeris qui vivent dans l'Azerbaidjan (Capitale: Bakou et la province iranienne de l'Azerbaidjan (Capitale: Tabriz) qui parlent une langue turque (Quoique de race blanche/moyenne orientale) et les Hazaras, partiellement mongoloides et de langue iranienne et vivent en Afghfanistan autour de Bamyan entre Kaboul et Herat.
Il me semble que passer de R1a1 à R1b implique trop de mutations, dont des reverses pourr etre vraisemblable.
Les cartes eupedia sont bien faites et seraient interessantes , si comme dans wikipedia elles inventent une migration des R1b de Maikop vers l'Europe de l'ouest où ils auraient éléminé les millions de descendants des néoloithiques, mais pas n'importe lesquels, ils auraient épargné les migrants venus avec la néolithisation et génocidés presque tous les descendants des mesolithiques, en les reconnaissant à l'odeur certainement et sutout dans les lieux qui auraient pu servir de refuges : Iles, presqu'iles, vallées montagneuses, de vrais pervers.
On voit que les services presque officiels sur internet tels que eupedia et wikipedia relaient cette thèse, qui d'après ce qu'il me semble n'est pas acceptée par la majorité des scientifiques : archéologues, anthropologues et mème généticiens des populations. Il y a des thèses qui sont IN, et n'ont pas besoin d'une large caution scientifique pour etre étalées comme la VERITE.
J'aimerais que vous me citiez les noms des archéologues et anthropologues qui acceptent cette thèse.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 21:44:54
| Les contributions relatives aux populations européennes modernes de
Chasseur-cueilleurs du paléolithique et les agriculteurs néolithiques du Proche -
Est ont été intensément débattue. Haplogroupe R1b1b2 (R-M269) est le
Y fréquente européenne lignée chromosomiques, l'augmentation de la fréquence
d'est en ouest, et exécuté par 110 millions d'hommes européens. Précédent
études ont suggéré une origine paléolithique, mais ici, nous montrons que le
la répartition géographique de sa diversité microsatellite est le meilleur
s'explique par la propagation d'une seule source dans le Proche-Orient en passant par
Anatolie pendant le Néolithique. Pris avec des preuves sur les origines de
haplogroupes autres, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens
proviennent de l'expansion néolithique. Cette réinterprétation rend
L'Europe un excellent exemple de la manière dont le changement et culturel est
liée à l'expansion d'un Y-lignage chromosomiques, et les
contraste de ce modèle avec celle affichée par hérité de la mère
ADN mitochondrial suggère un rôle unique des hommes dans la transition.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 22:15:10
| vous avez besoin d'un nom d'un label? moi je préfère les résultats des analyses scientifiques.
Il s'agissait de résultats chez les populations azeris d'afghanistan et du pakistan mais qu'ils aient des points communs ne signifie pas une proche parenté mais que certains traits ancestraux se sont maintenu ou que de nouveaux soient apparus simultanément ce qui est rare et cela concerne que les porteurs M65.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 23:03:16
| Origine de la science de Mrartiko sur ht35
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35_analysis.htm#ht35_seven
Les "12 haplotypes" de ht35:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35.htm
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 23:43:03
| Les contributions relatives aux populations européennes modernes de chasseurs-cueilleurs du paléolithique et les agriculteurs néolithiques du Proche-Orient ont été intensément débattue le. Haplogroupe R1b1b2 (R-M269) est la plus fréquente Y européen de la lignée chromosomiques, l'augmentation de la fréquence d'est en ouest, et exécuté par 110 millions d'hommes européens. Des études antérieures suggère une origine paléolithique, mais ici, nous montrons que la répartition géographique de sa diversité microsatellite est mieux expliquée par la propagation d'une seule source dans le Proche-Orient en passant par l'Anatolie pendant le Néolithique. Pris avec des preuves sur les origines de haplogroupes autres, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens proviennent de l'expansion néolithique. Cette réinterprétation fait de l'Europe un excellent exemple de changer la façon dont technologique et culturelle est liée à l'expansion d'un Y-lignage chromosomiques, et le contraste de ce modèle avec celui représenté par l'ADN mitochondrial hérité de la mère suggère un rôle unique des hommes dans la transition.
Summary Auteur Haut
On peut soutenir la transition culturelle la plus importante dans l'histoire de l'homme moderne a été le développement de l'agriculture, car il annonçait la croissance de la population qui a abouti à notre taille actuelle de population massifs. La diversité génétique des populations moderne a conservé les traces de ces événements passés, et peuvent donc être étudiés pour éclairer les processus démographiques qui participent à des événements passés. Grande partie du débat a porté sur les origines de l'agriculture en Europe il ya 10.000 ans, et en particulier si sa propagation vers l'ouest à partir du Proche-Orient a été alimentée par la migration des agriculteurs eux-mêmes, ou par la transmission d'idées et technologies autochtones de chasseurs-cueilleurs. Cette étude examine la diversité du chromosome Y hérité du père, en se concentrant sur la lignée plus fréquente en Europe. La distribution de cette lignée, la diversité en son sein, et l'estimation de son âge tout cela suggère qu'il se répandit avec l'agriculture du Proche-Orient. Pris avec des preuves sur les origines d'autres lignées, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens descendent de quasi-agricoles de l'Est. En revanche, les lignées les plus maternelles descendent de chasseurs-cueilleurs, suggérant un avantage reproductif à l'agriculture hommes de plus de chasseurs cueilleurs autochtones de sexe masculin au cours de la transition culturelle de la chasse-cueillette à l'agriculture.
Citation: Balaresque P, Bowden GR, Adams SM, HY Leung, King TE, et al. (2010) majoritairement néolithique origine des lignages paternels européenne. PLoS Bio
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 23:57:11
| thersite a écrit :
Origine de la science de Mrartiko sur ht35
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35_analysis.htm#ht35_seven
Les "12 haplotypes" de ht35:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35.htm |
monsieur Thersite
je suis ht35 A4 un groupe très rare qui était celui des anciens peuples danubiens et de la mer Noire
mon Mt DNA est T1s qui se trouve en pologne-prusse mais aussi sur baltique et russie.
Et je ne prends pas mon information à cet endroit que vous prétendez mais je reçois sur ma poste, mais sur ce , cette information à l'air très bien.
J'entretiens quelque relations avec des gens ayant mon groupe ce qui n'est pas évident car mon groupe est presque inexistant en France, hé oui je suis génétiquement un survivant d'il y a -3500/4000 ans, tel les hittites ou les anciens saxons de la mer Noire et nous sommes moins d'un pour cent des R1b, nous sommes plus anciens que les basques génétiquement de au moins 1000 ans.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-01-2010 à 21:31:55
| http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000285#pbio-1000285-t001
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 00:14:40
| Martiko donne la référence d'un article scientifique qui fait coincider l'arrivée et la dominance de R1b1b2 avec une vague démographique lié à la néolithisation qui s'est déroulé de 7000av jc à 4000 avjc
(Pour la France entre 6000avjc et 5000avjc environ)
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000285#pbio-1000285-t001
Il y a une sévère critique technique de l'article dans l'exposé de Dieneske et les plus de 50 commentaires au-dessous dans :
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/neolithic-origin-of-european-y.html
Comme ces critiques, je trouve l'article extrèmement désinvolte vis à vis de notre connaissance de la néolithisation (Comme souvent entre spécialités différentes, mème complémentaires, on s'ignore et se méprise volontiers).
Et c'est aussi trés désinvolte vis à vis de ce qu'on pensait connaitre de la génétique de la néolithisation par des porteurs des haplogroupes E1b1 (anciennement nommé E3b),J2 et G2 qui sont ignorés de l'article. C'est vraiment le contraire d'un article de qualié scientifique
Martiko, ils soutiennent la thèse que R1b1b2, s'est répandu il y a 9000/7000 ans (Début du néolithique) avec comme centre d'expansion l'ouest de la Turquie, alors que vous souteniez (Comme wikipedia et eupedia) qu'il s'est répandu de 4500/3000 ans (Age du bronze) avec comme centre de l'expansion le Nord-Caucase et spécialement la région de Maikop.
Quel est votre choix ? : Néolithique ancien ou Age du bronze ancien ???? puisque une expansion plus tôt vous est insupportable.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 00:54:17
| il s'attache plus au développement de l'agriculture qui serait amené par R1b en Europe, je pense que cela est très discutable mais sur le principe nous arrivons à la même conclusion sur l'arrivée de R1b et donc des ancêtres des basques en Europe dans un maximume de 10 000 et un minimum 3000. Et donc les basques ne sont pas aborigènes ainsi 46% des R1b qui représente l'ensemble des peuples de l'Europe, nous sommes donc , les européens de l'ouest plus particulièrement les descendants d'une migration massive et rapide de peuples non aborigènes et venus d'Asie.
Et la théorie du peuple basque installé depuis toujours de l'afrique du nord à l'Aquitaine n'est que néant.
Il faut reconnaître que plosbiology à d'avantage de compétences en biologie qu'en archéologie et c'est sont point faible, mais son étude est un fait sur la situation des groupes en Europe et de leur évolution
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| Atil | | | 35645 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 08:06:23
| "Et donc les basques ne sont pas aborigènes"
>>>>>>C'est quoi des "aborigènes" ?
Il faut qu'un peuple soit présent pendant combien de milliers d'années dans un pays pour mériter le titre d'aborigène ?
Nous savons qu'aucun peuple n'est présent en Europe "depuis toujours" puisque les homo-sapiens sont apparus en Afrique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 11:47:39
| c'est de plus de 30 000 ans pour le groupe Y DNA I (iberes, yougoslaves viking cromagnon)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 11:49:41
| et les ancêtres des basques n'ont vrasemblablement pas plus de 4000 ans d'ancienneté en Europe.
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| Atil | | | 35645 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 12:13:28
| martiko a écrit :
c'est de plus de 30 000 ans pour le groupe Y DNA I (iberes, yougoslaves viking cromagnon) |
On connait d'adn des Cro-magnons et des Ibères ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 12:34:53
| pour les ibéres on connaît , mais pour les cromagnons on suppose et on ne connaît que le Mt DNA et il est très propable qu'il s'attache aux yugoslaves, scandinaves ainsi que quelques basques et quelques brittons pour le Y, mais le Mt DNA a beaucoup plus survécu, car il est évident que les femmes de peuples conquis furent épargnées ainsi qu'un petit nombre d'hommes et les femmes étaient du groupe U (U5b scandinave, basque, britton) et les hommes I.
Et les pourcentage de U sont très élevés en comparaison de I chez les basques et les Brittons. Par contre chez les scandinave et yougoslave les pourcentages sont équilibrés.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 12:35:47
| U ou K
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| Atil | | | 35645 messages postés |
| Posté le 23-01-2010 à 12:43:54
| "pour les ibéres on connaît"
>>>>>>>On le connait comment ?
Et il rssemble à quoi l'adn des Ibères ?
"mais pour les cromagnons on suppose"
>>>>>>Donc on ne sait pas.
"et on ne connaît que le Mt DNA"
>>>>>>Et il est comment le Mt DNA des Cromagnons ?
"et il est très propable qu'il s'attache aux yugoslaves, scandinaves ainsi que quelques basques et quelques brittons pour le Y,"
>>>>>>>Basques ? Je croyais qu les basques étaiient récents d'aprés toi.
"car il est évident que les femmes de peuples conquis furent épargnées"
>>>>>>>Chez les peuples Danubiens (Rubannés linéaires), pourtant, les femmes et les enfants étaient systématiquement massacrés.
"Et les pourcentage de U sont très élevés en comparaison de I chez les basques et les Brittons. Par contre chez les scandinave et yougoslave les pourcentages sont équilibrés."
>>>>>>>Plus de U, de H et de V chez les basques, avec un déficit de I, de W et d T1.
L'adn des femmes basques serait-il donc trés ancien ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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