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 Le pardon

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1diane3
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1diane3
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   Posté le 28-04-2005 à 09:30:57   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Savoir pardonner, est ce une victoire ?

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Verdad
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   Posté le 28-04-2005 à 10:35:12   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Tout dépend du préjudice à pardonner.
Je prends deux exemples simples:
1- une personne en trahit une autre sur un forum à la noix.
2- une personne voit sa famille dénoncée par le voisin de palier. La famille entière part dans des camps ou ils travaillent comme des forçats, les femmes, les hommes les enfants sont violés, puis gazés et brulés pour les plus chanceux, brulés vif pour les autres, le tout sous les yeux de cette personne.

Le pardon sera plus difficile dans un cas que dans un autre.
Je dirais même qu'à ce niveau, il est bon de ne pas chercher à pardonner, car cela est impossible.


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Atil
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   Posté le 28-04-2005 à 10:51:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans une autre discussion on était arrivés à la conclusion que pardonner c'était prendre conscience qu'il n'y avait rien à pardonner car l'offence n'existe pas.

C'est donc une sorte de victoire sur l'illusion.

Si une personne nous fait du tort alors on subit un tort. Point.
Si en plus on lui en veut, si on s'empoisonne l'existance à remacher sans cesse des idées de vengeance alors on ne fait que prolonger la durée de la blessure. Donc on subit un 2ème tort.
Et ce 2ème tort, cette 2ème souffrance est d'autant plus ridicule et évitable qu'on en est soi-même la source.
Prendre conscience que cela ne fait que nuire à soi-même entraine le pardon.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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   Posté le 28-04-2005 à 10:53:30   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

J'ai bien connu un vieux juif qui fut déporté. Pendant 18 mois. Il n'arrivait pas à pardonner.
Mais c'est vrai, il était ridicule et stupide.


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F. Dard
Atil
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   Posté le 28-04-2005 à 12:47:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Bah oui : Son Dieu a du être trés mécontent de lui !

Mais ce n'est pas parcequ'une personne a des faiblesses et perd de sa dignité qu'il faut pour autant la rabaisser au niveau des ridicules et stupides.

On peut ne pas être le meilleur sans pour autant être une merde.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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   Posté le 28-04-2005 à 12:53:17   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Donc, en ayant vu mourir ses parents, et n'ayant pas réussi à pardonner il a perdu sa dignité?


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F. Dard
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   Posté le 28-04-2005 à 13:11:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on donne au mot "dignité" le sens de "dégagé des passions et des excés", je dirai oui.

Ex : Pour moi un homme qui pleure n'est pas digne car il est emporté et submergé par ses émotions.
Par contre un homme qui pleure en disant "Excusez-moi de pleurer, je sais que ca ne sert à rien mais c'est plus fort que moi", je trouve qu'il est digne car il est emporté par l'émotion mais arrive quand même à surnager.
C'est cette partie de l'homme qui surnage que je trouve digne.


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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   Posté le 28-04-2005 à 13:14:56   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Puis-je respectueusement dire que je suis en désaccord de fond?

De plus, je signale que mon message exact était:

"Donc, en ayant vu mourir ses parents, ses frères et soeurs et n'ayant pas réussi à pardonner il a perdu sa dignité? "


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1diane3
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   Posté le 28-04-2005 à 14:22:08   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Si une personne nous fait du tort alors on subit un tort. Point.
Si en plus on lui en veut, si on s'empoisonne l'existance à remacher sans cesse des idées de vengeance alors on ne fait que prolonger la durée de la blessure. Donc on subit un 2ème tort.
Et ce 2ème tort, cette 2ème souffrance est d'autant plus ridicule et évitable qu'on en est soi-même la source.
Prendre conscience que cela ne fait que nuire à soi-même entraine le pardon.

--> Encore faut il avoir conscience que l'on est en colère, plein de rancoeur, non ?
Pardonner peut être une victoire sur l'illusion.
L'illusion peut aussi être de croire que l'on est victime d'un bourreau qui refuse de pardonner, alors que nous mêmes éprouvons une amertume qui nous emprisonne. Notre libération n'est pas fonction du pardon de l'autre, mais bien de notre propre pardon.

Rare sont les personnes qui souffrent vraiment parce qu'elles n(ont pas été pardonnées, mais plutôt parce qu'elles ne pardonnent pas ou ne se pardonnent pas.
Le pardon non seulement une victoire sur l'illusion du tort, mais aussi sur l'illusion de la personne, ou bien sur les attentes illusoires que nous avons, non ?


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Verdad
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   Posté le 28-04-2005 à 14:26:15   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Si.
Je le disais à mon vieux juif d'ailleurs: Vous avez eu une illusion.


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   Posté le 28-04-2005 à 14:59:35   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Pour toi, il y a donc des préjudices pardonnables, et d'autre non.
En fonction de quels critères ?


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Atil
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   Posté le 28-04-2005 à 15:32:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Encore faut il avoir conscience que l'on est en colère, plein de rancoeur, non ? "

>>>>>>Oui. je ne sais pas si un homme qui s'illusionne beaucoups peut paraitre digne face aux autres.


"L'illusion peut aussi être de croire que l'on est victime d'un bourreau qui refuse de pardonner, alors que nous mêmes éprouvons une amertume qui nous emprisonne. Notre libération n'est pas fonction du pardon de l'autre, mais bien de notre propre pardon. "

>>>>>>Mais non, je n'en veut pas à Tao
En général j'ai de problème inverse : Je pardonne trop facilement. c'est pourquoi tant de gens profitent de moi (je ne fais pas allusion au forum mais à la "vraie vie").


"Rare sont les personnes qui souffrent vraiment parce qu'elles n(ont pas été pardonnées, mais plutôt parce qu'elles ne pardonnent pas ou ne se pardonnent pas. "

>>>>>>>En effet.
mis il y a aussi des gens qui n'arrivent à se pardonner que si l'autres leurs a pardonné. Sinon elles continuent à culpabiliser.


"Le pardon non seulement une victoire sur l'illusion du tort, mais aussi sur l'illusion de la personne, ou bien sur les attentes illusoires que nous avons, non ? "

>>>>>Oui. Tout ca forme un tout.
Le tort en lui-même existe mais c'est l'interprétation émotionnelle que l'on en fait qui est fausse. Dire "il n'aurait pas du" ne sert à rien puisqu'on ne peut pas refaire le passé. Seul ce qui s'est passé existe, le reste n'est que création de notre imagination pour accroitre notre souffrance.
                      
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"Je le disais à mon vieux juif d'ailleurs: Vous avez eu une illusion. "

>>>>>>S'il s'imagine supprimer les horreurs nazies en devenant lui-même aussi cruel qu'un nazi, alors oui : c'est une illusion.
La rancune est une sorte de maladie mentale due à un choc traumatif.
C'est une chose bien excusable et compréhensible ... mais il serait faux de la présenter comme un état noble, digne et recommendable.
C'est un état de choc dont il faut sortir.

                 


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#Atil
Serfodexes
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   Posté le 28-04-2005 à 16:15:38   Voir le profil de Serfodexes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Serfodexes   

Comment ne pas éprouver un grand désir de pardon devant un handicapé de sagesse et de bon sens, réduit à souligner son désaccord avec le mot «respectueusement», au lieu de simplement exprimer son désaccord de façon normale ?

Ces masques-là, que certains mots peuvent incarner parfois...
Verdad
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   Posté le 28-04-2005 à 16:41:26   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Je me suis mal exprimé donc. Je ne voulais pas dire que l'attitude du vieux juif est recommandable. Je voulais dire qu'il est des pardons qui me semblent impossible à accorder.
La souffrance portée à son parxysme l'horreur qui provoque, et j'en suis bien d'accord avec toi, un choc traumatique d'une telle force peut entrainer une incapacité au pardon.
Cependant, il ne voulait pas se venger. Il n'en voulait pas à la terre entière, était plutôt gai de nature.
Mais il ne pouvait pas pardonner.
Je dirais même que c'était l'effet inverse: S'il avait pardonné, alors pour lui s'était la même chose qu'oublier. Et cela aurait été indigne.

Message édité le 28-04-2005 à 16:52:27 par ZaQieL


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   Posté le 28-04-2005 à 17:25:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je ne voulais pas dire que l'attitude du vieux juif est recommandable. "

>>>>>>>Je suppose que le vieux juif est plein de haine contre les nazis.
Donc son attitude est d'avoir de la haine.
Donc la haine est recommandable ?
A quoi sert-elle cette haine si elle est si recommandable ?


"Je voulais dire qu'il est des pardons qui me semblent impossible à accorder.
La souffrance portée à son parxysme l'horreur qui provoque, et j'en suis bien d'accord avec toi, un choc traumatique d'une telle force peut entrainer une incapacité au pardon. "

>>>>>>Donc c'est une incapacité traumatique. Tout comme un homme à qui on a coupé les jambes est dans l'incapacité de marcher.
Mais ce n'est pas une incapacité "recommandable".
On ne peut pas dire à quelqu'un "Je te recommande de ne pas être capable de pardonner".

On ne peut que déplorer son incapacité à pardonner.


"Mais il ne pouvait pas pardonner.
Je dirais même que c'était l'effet inverse: S'il avait pardonné, alors pour lui s'était la même chose qu'oublier. Et cela aurait été indigne. "

>>>>>>>Mais ca veut dire quoi, exactement "n epas pardonner", s'il n'a pas de désir de vengeance ? C'est trés abstrait.
ca veut dire qu'il préfère continuer à souffrir et à être triste toute sa vie plutôt que de redevenir normal ?
S'il choisit de ne pas oublier sa souffrance alors ca signifie qu'il choisit de continuer de souffrir.
Je ne vois rien de recommandable la-dedans.

A celui qui est blessé, je ne pourrai pas lui recommander : "Ne te soignes pas, ainsi tu pourras souffrir plus longtemps !"

Ne pas oublier les évènements, je le comprends : ceux-ci peuvent servir d'enseignement pour le futur.
Mais faire exprés de conserver sa douleur émotive, ca sert à quoi ?


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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 29-04-2005 à 14:39:29   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

Savoir pardonner est une certaine victoire oui.....c'est le début d'un renouveau, c'est d'essayer d'oublier le passé, c'est regarder vers l'avenir.


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