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| carni |  | | 263 messages postés |
|  Posté le 15-09-2009 à 00:10:00   
| Les Pélasges des hypogées descendent des Pélasges Diminiens
la these de faucounau des proto ioniens arrivés en grece des bords de la mer noire
peut elle s accorder avec tes expanssions décrites sur ton site
en sachant que d apres lui ils parlaient un dialecte proto-indoeuropéen |
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 15-09-2009 à 07:49:41 
| Aparemment il y a eu plusieurs vagues de peuples égéens qui sont partis coloniser les iles et les cotes de Méditerranée occidentale. On trouve des influences orientales dans ces régions. Les dernières étant chez les Etrusques et les Ibères.
Il me semble que, pour Faucounau, les proto ioniens sont des Indo-Européens. Des Ioniens primitifs. Non ?
Edité le 15-09-2009 à 07:50:32 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 15-09-2009 à 11:06:27
| pour faucounau ,effectivement ,ce sont des Ie venuent par mer a travers le bosphore ,il prefere employé le mot proto ionien que pelasge.
d apres mes sources, des agriculteurs au neolithique (pas en assez grand nombre pour marquer les genes E),culture cardiale, des autres courants venus des cyclades (on a retrouvé des idole cycladique au portugal) ,
pour les iberes cela ce discute certains pensent que c est une origine
autochtone ou africaine
pour les etrusques ,je ne pense pas ,d abord fixés en italie ( + les iles (peuples des tours )puis en anatolie (bases,contingents militaires) puis retour en italie |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-12-2009 à 23:10:40
| http://www.youtube.com/watch?v=QWq7n3Chu-E&feature=related
un jour peut être je dormais et mon cheval tombait se transformant en corbeau noirs et s'envolant ses ailes produisirent des vent verts de Sibérie emprotèrent faisant rouler les chapeaux noir, peut être le dormais peut être était ce un soir...peut être ai je vu
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aime la littératures |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-12-2009 à 23:12:53
| c'était Pelagaya i Dacha Morozova
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-12-2009 à 19:31:48
| carni a écrit :
pour faucounau ,effectivement ,ce sont des Ie venus par mer a travers le bosphore ,il prefere employé le mot proto ionien que pelasge.
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J'ai lu Faucounau et je n'ai rien vu de paradoxal si ce n'est une position qui éclaire certaines bizarreries. J'ai lu également son décryptage du disque de Phaïstos...
En fait, ils sont aux Acheens ce que les Celtes étaient aux Germains... |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-12-2009 à 21:23:38
| Sauf qu'on sait maintenant que la langue ionienne n'est pas apparue en Grèce avant l'Achéen / Mycénien. Au contraire : le Ionien est un dialecte issu de l'Achéen / Mycénien mais qui a évolué plus vite que les autres (Arcadien et Cypriote).
La langue des proto-ioniens me semble avoir été plutôt une langue anatolienne apparentée au hittite. C'est elle qui expliquerait certaines parentés de l'onomastique entre la grèce et l'anatolie.
Je pense que les "Proto-ioniens" étaient le peuple que les Grecs appelaient "Lélèges", car les régions ou on les situait correspondent en gros à celles ou les "proto-ioniens " ont laissé des traces archéologiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 11:16:02
| J'ai relu hier plusieurs passages qu'Atil a lu puisque cela concerne les I.E selon l'ouvrage de Bernard Sergent... Document majeur. J'avais, en parlant des "Palestiniens", cité leur passage en Crète (Caphtor) ... et je n'avais jamais pu retrouver la référence.
Pages 110/111 et quelques unes.
Je reprendrai ici les déclarations sur la conjugaison "pélasges et palestiniens" sachant que ces derniers n'ont qu'un lointain rapport avec les Jordaniens contemporains. |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 11:45:23
| Les Philistins / Palestiniens venaient de kaphtor, c'est à dire de la Crète.
Et on pense que leur nom est aussi une forme de "Pélasges".
D'ailleurs les Grecs disaient qu'il y avait des Pélasges en Crète (parmi d'autres peuples).
Mais à cette époque les Crétois et les Philistins parlaient probablement le grec car ils avaient été complètement acculturés à la civilisation mycénienne.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 19:01:03
| Quelle mémoire!
Relire Sergent est un régal même si la poésie y est bien cachée... |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 19:39:39
| "Mais à cette époque les Crétois et les Philistins parlaient probablement le grec car ils avaient été complètement acculturés à la civilisation mycénienne."
Objection ! Votre Honneur.
'XIIe siècle : « Retour des Héraclides » ou migration dorienne, marquant la fin de l’âge du bronze et le début de l’âge du fer. On a longtemps considéré que les Doriens avaient fait brusquement irruption en Grèce et marqué de leur sceau la société du temps. Certains contestent aujourd’hui cette interprétation : les Doriens seraient arrivés en même temps que les Mycéniens, en tant que population dépendante, avant de s’affranchir progressivement de la tutelle de leurs anciens maîtres. Néanmoins, de nombreuses villes refuges sont créées sur des hauteurs souvent peu accessibles et pourvues de solides défenses naturelles (par exemple, Karphi et Pressos, où se sont réfugiés les Crétois ou Étéocrétois qui s’opposèrent à l’envahisseur), et témoignent d’une insécurité nouvelle. "
L'étéocrétois (probablement la langue du linéaire A) est resté parlé dans des poches de Créte Otientale jusqu'à l'époque classique. Il en reste des textes en alphabet grec qui ne sont toujours pas compris.
Il reste aussi des textes non compris de l'étéo-Chypriote qu'on pense apparentée à l'étéo-lemnien et à l'étrusque.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 22:21:46
| Ca n'empèche que la Crète appartenait déja aux Grecs mycéniens à cette époque, comme le montre l'archéologie.
Et les poteries apportées par les Philistins en Palstine sont également de style mycénien.
Peut-être que ces Philistins étaient des non-Grecs dirigés par une aristocratie grecque (mycénienne) ?
Certains ont essayé de traduire le nom "Goliath" par le grec.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 08:40:29
| "La Civilisation Minoenne survécut dans quelques villes et villages isolés, particulièrement à l’est de la Crète. Des villes, comme Karfi entre les montagnes de Lassithi, furent habitées par des Minoens qui se nommèrent Etéocrétois (des vrais Crétois). D’autres villes puissantes, comme Praisos (à Lassithi), mêlèrent graduellement les cultures Minoennes et Grecques. Praisos maintint sa propre langue (pas encore déchiffrée) et resta puissante jusqu’au troisième siècle av. J.C..
Pour quelque temps environ, au septième siècle av. J.C., la Crète devint une fois de plus un centre important de la Grèce, puis déclina encore une fois, quand l’emphase de la Civilisation Grecque fut déplacée au centre d’Athènes, de Sparte et de la Macédoine.
Les grandes villes-état Grecques, telles que Lato, Gortyn, Praisos, Itanos, Kydonia, Aptera et Knossos, étaient en constante opposition entre elles et la Guerre Civile ravageait l’île.
Pourtant, quand un ennemi étranger attaquait, les gens de l’île s’unissaient. Malgré cette unité, l’île fut occupée par les Romains en 69 av. J.C.. "
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 09:03:16
| D'aprés les Grecs, les Pélasges habitaient le centre de la Crète, si je me souviens bien. Mais ils étaient arrivés la récemment en provenance de Grèce (mais les histoires grecques sur les migrations des Pélasges ne me semblent pas trés sûres).
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#Atil |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 21:06:46
| Atil a écrit :
[citation=carni]la these de faucounau des proto ioniens arrivés en grece des bords de la mer noire peut elle s accorder avec tes expanssions décrites sur ton site en sachant que d apres lui ils parlaient un dialecte proto-indoeuropéen |
Il me semble que, pour Faucounau, les proto ioniens sont des Indo-Européens. Des Ioniens primitifs. Non ?[/citation]
Comme l'a écrit Carni, pour Faucounau, les proto-ioniens sont des proto-indoeuropéens... et ne sont donc pas des indoeuropéens stricto-sensus. Ils sont ce que Faucounau appelle des proto-IE au sens kretschmerien ( une famille de langue proche de la famille IE comme le sont les langues kartvéliennes )...
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 21:38:27
| C'est ainsi que certains veulent classer la langue étrusque.
Non-indo-européenne, mais proche de l'indo-européen.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 21:41:57
| Atil a écrit :
C'est ainsi que certains veulent classer la langue étrusque.
Non-indo-européenne, mais proche de l'indo-européen. |
Tout à fait... La langue étrusque n'est pas indo-européenne... et pourtant elle en possède certains traits...
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 22:49:31
| Skipp a écrit :
[citation=Atil]C'est ainsi que certains veulent classer la langue étrusque.
Non-indo-européenne, mais proche de l'indo-européen. |
Tout à fait... La langue étrusque n'est pas indo-européenne... et pourtant elle en possède certains traits...[/citation]
vous parlez étrusque?
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 23:04:05
| martiko a écrit :
vous parlez étrusque? |
Couramment... 
Plus sérieusement, l'étrusque comporte bien certains traits le rapprochant des langues IE tout en n'en faisant pas parti:
wikipedia a écrit :
Ce sont tout d'abord des correspondances dans certains traits grammaticaux : formation du génitif en -s, voire d'autres cas de la flexion nominale, ordre des mots, certaines prépositions (hintha : en dessous) ou particules (-c : et ; cf. indo-européen *-kwe dont est issu le latin -que). Mais ce sont aussi des correspondances dans le lexique : Θezi, hece, tece : poser, faire, radical i.-e. dhē-; clan (fils), souvent cité comme preuve du caractère indiscutablement non-indo-européen de l'étrusque, se rapproche de formes celtes et tokhariennes, dont l'éloignement géographique garantit l'origine indo-européenne (par exemple irlandais clann : enfants, famille ; tokharien B kliye : femme) ; tin, jour, de dei-n, din, le pronom personnel première personne mi, etc.
Certains chercheurs précisent le point de rattachement de l'étrusque à l'indo-européen : pour Adrados et Faucounau, l'étrusque est apparenté au lycien, langue indo-européenne du groupe anatolien, groupe considéré comme le plus archaïque (c'est-à-dire le plus anciennement détaché du tronc commun). Cet apparentement consisterait à penser que l'étrusque s'est détaché du tronc commun indo-européen encore plus tôt que l'anatolien (pour Faucounau, et contrairement au consensus général, c'est également le cas du lycien). Pour d'autres, la proximité de l'étrusque au groupe anatolien serait plus nette si l'on prend en compte, à la suite d'Hérodote, le lydien (et non le lycien), langue parlée dans la région de la Lydie. Mais l'idée est la même: l'étrusque serait une langue issue du rameau indo-européen avant même le groupe anatolien.
Selon certains linguistes britanniques, elle appartiendrait à une « super-famille » que ceux-ci nomment « nostratique » ou eurasienne. Cette thèse intéressante ouvre de nombreuses perspectives puisqu'elle situerait l'origine de l'étrusque en des temps beaucoup plus reculés que l'époque à laquelle la recherche l'a généralement fait jusqu'à présent. Aussi s'agirait-il davantage non pas tant d'une langue indo-européenne, que pré-indo-européenne, proto-indo-européenne en son stade le plus avancé. Ceci expliquerait les nombreuses ressemblances qu'on a pu trouver à la langue étrusque avec soit certaines langues du pourtour de la Mer Noire par exemple, soit avec des langues définies comme non indo-européennes telles que les langues finno-ougriennes (finnois) ou le basque (cette dernière étant sans doute la plus ancienne parlée sur le continent européen). Pour certaines, il s'agirait alors davantage de langues pré-indo-européennes que non indo-européennes, parlées de l'Atlantique à l'Indus, cristallisées à ce stade, et connaissant par la suite une évolution autonome. |
C'est pourquoi, personnellement, je pense que la théorie de la langue étrusque proto-IE au sens kreschmérienne tient debout.
Edité le 19-01-2010 à 19:03:18 par Skipp
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2010 à 08:22:51
| vous parlez étrusque au moins un peu?
Sinon vous pouvez toujours allez prendre des cours et revenir dans un an nous en parler!
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 19-01-2010 à 18:10:26
| On a retrouvé des traces d'un vocabulaire antérieur au Grec (Préhellemique) en Grèce. Et ce vocabulaire contient des parallèles en Anatolie (en Hittite et Luwite).
Cela semble indiquer que des indo-européens anatoliens auraient occupé la Grèce avant les Grecs.
A moins que ces mots viennent d'une population encore plus ancienne à laquelle à la fois les Anatoliens et les Grecs auraient emprunté du vocabulaire. Dans ce cas ces mots ne devraient pas être explicables dans le cadre de l'indo-européen.
Je ne crois pas qu'on ait jamais trouvé de ressemblance entre ce vocabulaire et celui des Etrusques. Il me semble.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 19-01-2010 à 19:02:41
| Martiko a écrit :
vous parlez étrusque au moins un peu? Sinon vous pouvez toujours allez prendre des cours et revenir dans un an nous en parler! |
Pourquoi répétez vous donc ça constamment ? Argumentez si vous n'étes pas d'accord avec mes dires... L'étrusque n'est pas une langue qui nous est complétement inconnue... 
Atil a écrit :
Je ne crois pas qu'on ait jamais trouvé de ressemblance entre ce vocabulaire et celui des Etrusques. Il me semble. |
Il y'a la stèle de Lemnos... découverte sur l'île de Lemnos située entre la Grèce et l'Anatolie...
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 09-01-2020 à 11:53:43
| En ce qui concerne les traces de langues antérieures au grec en Grèce, il y en a plusieurs.
Il y a le "préhellénique A". C'est à lui qu'on doit les mots se terminant par -ssos, -nthos. Il se révèle être une langue indo-européenne anatolienne proche du hittite et du luwite.
A noter que certains de ces mots se retrouvent aussi en Crète, indiquant soit une influence des Anatoliens sur les Crétois, soit une influence des Crétois sur les Anatoliens.
Il y a aussi le "préhellénique B", appelé aussi (arbitrairement) "pélagique". il contenait des mots manifestement indo-européens mais non-grecs. Rien ne prouve cependant qu'il était une langue unique.
Bizarrement il me semble qu'aucune de ces langues ne soit rapprochable de l'étrusque.
Edité le 09-01-2020 à 11:54:49 par Atil
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| Posté le 09-01-2020 à 17:13:43
| Atil
C'est ainsi que certains veulent classer la langue étrusque.
Non-indo-européenne, mais proche de l'indo-européen.
tel est ainsi de l' alban,ais voila pourquoi on la considere comme une langue indo europeenne |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 09-01-2020 à 23:39:05
| C'est pourquoi on veut classer l'étrusque à coté de l'indo-européen dans une grande famille eurasiatique.
Mais les deux langues "préhelléniques" étaient bien des langues indo-européennes.
Les traces de langues plus anciennes, antérieures à l'arrivée des indo-européens, sont donc à chercher encore plus en profondeur.
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