| | Zig |  | | 1856 messages postés |
|  Posté le 16-06-2010 à 13:27:28   
| martiko a écrit :
mais sait on que lrorsque nous parlons de repeuplement nous raisonnons avec des villes, des bourgs |
Un endroit ne peut être considéré comme peuplé que lorsque la population vit dans des villes ou bourgs? Dans ce cas aucun endroit dans le monde n'a été "peuplé" avant le néolithique, même si des gens y vivaient.
martiko a écrit :
mais à l'époque un site puvait être l'emplacement d'un campement de quelques chasseurs durant une période de chasse au printemps sur 1 ou 2 mois et rien de plus!
Il faut ramener les faits dans leur contexte et cette carte très intéressante vous paritra bien moins dense! car les peuples étaient itinérant car non agriculteur et au mieux un peu éleveur. |
Evidemment. On peut également supposer que certains campements de chasseur-cueilleurs ont existés mais n'ont pas laissés de traces. Faible densité de population, c'est population quand même. Et d'ailleurs avant le néolithique l'Europe n'avait j'amais été aussi peuplée qu'à cette période. La densité de population en Europe était nettement supérieure au mésolithique que lors de n'importe quel moment du paléolithique.
De toute façon la seule chose que je veux montrer avec cette carte, c'est que le nord de l'Europe était déjà habitée avant le début du néolithique. |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-06-2010 à 20:59:01
| oui ! mais si peu que cela est une exagération de parler de peuplement, comparable à celui de la forêt amazonienne par les jivaros ou de l'Australie ou du bush... quelques âmes perdues dans l'immensité d'un océan!!
il y a 7000 ans quand R1a et T/T1 investissent le nord de l'Europe et côtoient les indigènes , ils ne spolient presque personne.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-06-2010 à 21:03:01
| J'ai trouvé la carte très intéressante mais j'aurais aimé avoir plus de détail sur les populations indigènes et leur culture!
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| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 16-06-2010 à 21:46:43
| martiko a écrit :
oui ! mais si peu que cela est une exagération de parler de peuplement, comparable à celui de la forêt amazonienne par les jivaros ou de l'Australie ou du bush... quelques âmes perdues dans l'immensité d'un océan!!
il y a 7000 ans quand R1a et T/T1 investissent le nord de l'Europe et côtoient les indigènes , ils ne spolient presque personne. |
Si je te suis bien, une terre faiblement peuplée c'est une terre qui n'est pas vraiment peuplée. Donc on ne fait pas grand mal en s'emparant de ces terres. Voilà qui va faire plaisir aux samis, aux papous, etc. Les aborigènes d'Australie peuplaient leur territoire de façon clairsemée, ça n'empêche qu'ils ont quand même été spoliés et maltraités.
Par ailleurs, ils faut préciser que les peuples mésolithiques, malgré leurs faibles densités de population, exploitaient probablement presque tout le territoire (européen en l'occurrence). C'est propre à l'économie de chasse-cueillette : il faut se déplacer beaucoup, et donc un grand territoire pour peu de personnes est nécessaire. Donc bien sûr qu'au bout d'un moment ils ont finis par être gènés par les nouveaux arrivants. |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-06-2010 à 19:03:13 
| Ce n'est pas parce qu'un problème est difficile qu'il ne faut pas essayer de le résoudre...
Mais certains types de recherches nécessitent de se déconnecter l'esprit de tout ce que nous savons.
Un ex: les Historiens de sont pas tous d'accord sur la population romaine limitée à la péninsule! 8 ou 12 millions disent certains et 20 millions affirment d'autres... Qui croire?
Il y a des projections qui sont des nons sens: En France, la durée moyenne de vie vers 1950 est de 60 ans.... Vers 1850 (je cite de mémoire) environ 45 ans, et durant le M-A c'était de l'ordre de 25 ans! D'où certains affirmaient que la série nous permettait de croire que l'on mourait avant de naître durant l'Antiquité.
Quand on recherche des sites, ne va-t-on pas les rechercher là où l'on pense qu'ils se trouvent?
N'est-ce pas délicat d'annoncer des effectifs vivants en des temps qui n'ont pas le label de toute la communauté scientifique.? |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-06-2010 à 14:06:18
| je ne dis pas que c'est bien ou la meilleurs morale, mais il en est ainsi et lorsque R1 avecT2 et T1 on suplanté en europe centrale et du nord avec l'élevage,le bronze et ensuite HV avec l'agriculture et la sidérurgie, nous assistons à une marche en avant de l'histoire et dans les amérique pourtant totalement isolés le phénomène de l'âge du bronze commençait, les toltèques travaillent le cuivre, l'or..., la poterie et les pierres précieuse et ont une agriculture intensive comme en europe 5000 ans plus tôt. Donc l'évolution était inévitable car même en Chine l'évolution à lieu.
L'histoire n'a pas de jugmenent moral, et les peuple du groupe I1a, I2a et I2b avec leur pendant UK seront rejeté dans les glaces du nord, dans le centre des Pyrénées, en Sardaigne, dans les Alpes, le Tyrol , dans les montagnes de Yougoslavie et au fond des îles britanniques, on ne peut donc pas parler d'estermination mais d'évolution aboutissant au remplacement de certaine population , l'exemple la Yougoslavie et le nord de l'Iralie où le femmes T1 et surtout T2 font presque diparaître U8.
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| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 18-06-2010 à 21:44:00
| Mon histoire sur la faible densité des aborigènes n'était qu'une parenthèse qui n'avait pas pour but de donner une dimension morale à la discussion, c'était juste pour dire que faible densité de population et désert, c'est pas pareil. Par ailleurs la faible densité des mésolithiques européens était normale pour une telle culture.
Et sinon, comment sait-on que U8 et son sous-clade K étaient présents parmi les mésolithiques européens?
tayaqun a écrit :
les Historiens de sont pas tous d'accord sur la population romaine limitée à la péninsule! 8 ou 12 millions disent certains et 20 millions affirment d'autres... Qui croire?
Il y a des projections qui sont des nons sens: En France, la durée moyenne de vie vers 1950 est de 60 ans.... Vers 1850 (je cite de mémoire) environ 45 ans, et durant le M-A c'était de l'ordre de 25 ans! D'où certains affirmaient que la série nous permettait de croire que l'on mourait avant de naître durant l'Antiquité.
Quand on recherche des sites, ne va-t-on pas les rechercher là où l'on pense qu'ils se trouvent?
N'est-ce pas délicat d'annoncer des effectifs vivants en des temps qui n'ont pas le label de toute la communauté scientifique.? |
Je suis bien d'accord. En ce qui concerne la densité de population plus forte au mésolithique qu'au paléolithique, il ne s'agit pas simplement de dire que parce que c'est plus récent, c'est plus peuplé.
Les estimations de populations préhistoriques à une période donnée sont déduites à partir de :
* le nombre et la taille des sites retrouvés
* la quantité des ressources disponibles (dépendantes en partie de la faune et de la flore en fonction du climat)
* la technologie (efficacité des outils de chasses)
Bien sûr ces estimations restent de toutes façons très hypothétiques. |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 02:40:07
| les peuples du groupe R1 et H et T, sont arrivés non seulement avec une meilleurs technologie mais des adaptations biologique chez T et H des femelles permettant une meilleurs survie et sans doute une meilleurs immunité contre plus de maladie, ils apporte en Europe la pomme , le blé domestique, la vache domestiquée, le cheval domestique et nombre de graines originaires du Caucase ou d'autres régions. Il provoquent une importante révolution agraire, industrielle et culturelle.
Quand à dire que la population est plus importante au mésolithique qu'au néolithique c'est totalement absurde et en contradiction avec la climatologie car à cette époque l'europe à encore un climat sibérien et commence à peine à se couvrir de forêt d'épineux, et beaucoup d'arbres comme le pommier et le chêne ne sont pas encore arrivés sur le sol de l'Europe.
Le modèle de comparaison de culture sont les saamis mais sont de la famille d'Otzi (mtDNA UK).
Leurs communautés sont peu importantes avec des contacts relativement distendus entre eux à cause de leur faible densité.
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| Posté le 19-06-2010 à 13:56:38
| martiko a écrit :
les peuples du groupe R1 et H et T, sont arrivés non seulement avec une meilleurs technologie mais des adaptations biologique chez T et H des femelles permettant une meilleurs survie et sans doute une meilleurs immunité contre plus de maladie, ils apporte en Europe la pomme , le blé domestique, la vache domestiquée, le cheval domestique et nombre de graines originaires du Caucase ou d'autres régions. Il provoquent une importante révolution agraire, industrielle et culturelle. |
Si tu veux dire que les peuples néolithiques étaient technologiquement plus avancés que les mésolithiques, alors on est au moins d'accord sur un point.
martiko a écrit :
Quand à dire que la population est plus importante au mésolithique qu'au néolithique |
Qui a dit ça?
martiko a écrit :
Le modèle de comparaison de culture sont les saamis mais sont de la famille d'Otzi (mtDNA UK). |
Les samis sont de la famille d'Otzi? Comment ça? |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-06-2010 à 16:15:30
| non ce n'est pas la même ligne génétique mais c'est le même densité de peuplement, avec une culture approchante sans doute.
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