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 Pour une réforme de la pensée complexe

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Ase
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   Posté le 20-05-2010 à 11:09:07   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Le texte qui suit est un article du philosophe Edgar Morin (ic l'article source) qui s'interroge sur la manière d'aborder le champ de la connaissance, et sur la nécessité vitale (pour une meilleure compréhension) d'intégrer et d'articuler notre pensée aux différents cadres théoriques interdisciplinaires qui constituent l'édifice de la pensée complexe. Il nous invite à une réforme de la pensée complexe.


Introduction

Le principe de simplicité impose de disjoindre et de réduire.
Le principe de complexité enjoint de relier tout en distinguant.

Jusqu'à la moitié du 20e siècle, la plupart des sciences avaient pour mode de connaissance la spécialisation et l'abstraction, c'est à dire la réduction de la connaissance d'un tout à la connaissance des parties qui le composent (comme si l'organisation d'un tout ne produisait pas des qualités nouvelles par rapport aux parties considérées isolément). Leur concept maître était le déterminisme, c'est à dire l'occultation de l'aléa, de la nouveauté et l'application de la logique mécanique de la machine artificielle aux problèmes du vivant et du social.

La connaissance doit certes utiliser l'abstraction, mais elle doit aussi chercher à se construire par référence au contexte, et donc mobiliser ce que le connaissant sait du monde. La compréhension de données particulières ne peut être pertinente que chez celui qui entretient et cultive son intelligence générale, qui mobilise ses connaissances d'ensemble dans chaque cas particulier.

Marcel Mauss disait : « Il faut recomposer le tout ». Certes, il est impossible de connaître tout du monde, ni de saisir ses multiformes et ses transformations. Mais, si difficile soit-elle, la connaissance des problèmes-clés du monde doit être tentée, sous peine d'imbécillité cognitive. Et cela d'autant plus que le contexte, aujourd'hui, de toute connaissance politique, économique, anthropologique, écologique, est le monde lui-même. L'ère planétaire nécessite de tout situer dans le contexte planétaire.

La connaissance du monde en tant que monde devient une nécessité à la fois intellectuelle et vitale. C'est un problème qui se pose à tout citoyen : comment acquérir l'accès aux informations sur le monde, et comment acquérir la possibilité de les articuler et les organiser, il faut une réforme de la pensée.

Il faut, d'une part, complémenter la pensée qui sépare par une pensée qui relie. Complexus signifie « ce qui est tissé ensemble ». La pensée complexe est une pensée qui cherche à la fois à distinguer - mais sans disjoindre - et à relier. D'autre part, il faut traiter l'incertitude. Le dogme d'un déterminisme universel s'est effondré. L'univers n'est pas soumis à la souveraineté absolue de l'ordre, il est le jeu et l'enjeu d'une dialogique (relation à la fois antagoniste, concurrente et complémentaire) entre l'ordre, le désordre et l'organisation.

Ainsi le propos de la complexité est-il, d'une part, de relier (contextualiser et globaliser) et, d'autre part, de relever le défi de l'incertitude. Comment ?


Les trois théories

Une première voie d'accès est celle que nous offrent « les trois théories » - celles de l'information, de la cybernétique et des systèmes. Ces trois théories, cousines et inséparables, sont apparues au début des années 40 et se sont largement entre-fécondées.

La théorie de l'information permet d'entrer dans un univers où il y a à la fois de l'ordre (la redondance) et du désordre (le bruit) - et d'en extraire du nouveau, c'est-à-dire l'information elle-même, qui devient alors organisatrice (programmatrice) d'une machine cybernétique. L'information qui indique, par exemple, le vainqueur d'une bataille, résout une incertitude ; celle qui annonce la mort subite d'un tyran apporte l'inattendu, en même temps que la nouveauté.

La cybernétique est une théorie des machines autonomes. L'idée de rétroaction, qu'introduit Norbert Weiner, rompt avec le principe de causalité linéaire en introduisant celui de boucle causale. La cause agit sur l'effet, et l'effet sur la cause, comme dans un système de chauffage où le thermostat règle la marche de la chaudière. Ce mécanisme dit de « régulation » est ce qui permet l'autonomie d'un système, ici l'autonomie thermique d'un appartement par rapport au froid extérieur. La boucle de rétroaction (appelée feed-back) joue le rôle d'un mécanisme amplificateur, par exemple, dans la situation de la montée aux extrêmes d'un conflit armé. La violence d'un protagoniste entraîne une réaction violente qui, à son tour, entraîne une réaction encore plus violente. De telles rétroactions, inflationnistes ou stabilisatrices, sont légion dans les phénomènes économiques, sociaux, politiques ou psychologiques.

La théorie des systèmes jette les bases d'une pensée de l'organisation. La première leçon systémique est que « le tout est plus que la somme des parties ». Cela signifie qu'il existe des qualités émergentes, c'est-à-dire qui naissent de l'organisation d'un tout, et qui peuvent rétroagir sur les parties. Ainsi l'eau a des qualités émergentes par rapport à l'hydrogène et l'oxygène qui la constituent. Par ailleurs, le tout est également moins que la somme des parties car les parties peuvent avoir des qualités qui sont inhibées par l'organisation de l'ensemble.


L'auto-organisation

A ces trois théories, il faut ajouter les développements conceptuels apportés par l'idée d'auto-organisation. Ici, quatre noms doivent être mentionnés : ceux de Von Neumann , Von Foerster , Atlan et Prigogine .

Dans sa théorie des automates auto-organisateurs , Von Neumann s'est posé la question de la différence entre machines artificielles et « machines vivantes ». Il a pointé ce paradoxe : les éléments des machines artificielles sont très bien usinés, très perfectionnés, mais se dégradent dès que la machine commence à fonctionner. Par contre, les machines vivantes sont composées d'éléments très peu fiables, comme les protéines, qui se dégradent sans cesse ; mais ces machines possèdent l'étrange propriété de se développer, de se reproduire, de s'auto-régénérer en remplaçant justement les molécules dégradées par de nouvelles et les cellules mortes par des cellules neuves. La machine artificielle ne peut se réparer elle-même, alors que la machine vivante se régénère en permanence, à partir de la mort de ses cellules selon la formule d'Héraclite « vivre de mort, mourir de vie ».

L'apport de Von Foerster réside dans sa découverte du principe de « l'ordre à partir du bruit » (« order from noise »). Si l'on agite une boîte contenant des cubes aimantés sur deux faces disposés en désordre, on constate que ces cubes vont spontanément constituer un ensemble cohérent. Ainsi aura-t-il suffi d'un principe d'ordre (l'aimantation) et d'une énergie désordonnée pour constituer une organisation ordonnée. On assiste ainsi à la création d'un ordre à partir du désordre.

Atlan a conçu la théorie du « hasard organisateur » . On retrouve une dialogique ordre/désordre/organisation à la naissance de l'univers à partir d'une agitation calorifique (désordre) où, dans certaines conditions, (rencontres de hasard) des principes d'ordre vont permettre la constitution des noyaux, des atomes, des galaxies et des étoiles. On retrouve encore cette dialogique lors de l'émergence de la vie, par rencontres entre macromolécules au sein d'une sorte de boucle autoproductrice qui finira par devenir auto-organisation vivante. Sous les formes les plus diverses, la dialogique entre l'ordre, le désordre et l'organisation, via d'innombrables inter-rétroactions, est constamment en action dans les mondes physique, biologique et humain.

Prigogine a introduit, d'une autre façon, l'idée d'organisation à partir du désordre . Dans l'exemple des tourbillons de Benard, on voit comment des structures cohérentes se constituent et s'auto-entretiennent, à partir d'un certain seuil d'agitation, et en-deçà d'un autre seuil. Ces organisations ont besoin d'être alimentées en énergie, de consommer, de « dissiper » de l'énergie pour se maintenir. Dans le cas de l'être vivant, celui-ci est assez autonome pour puiser de l'énergie dans son environnement, et même d'en extraire des informations et d'en intégrer de l'organisation. C'est ce que j'ai appelé l'auto-éco-organisation.


La pensée de la complexité se présente donc comme un édifice à plusieurs étages . La base est formée à partir des trois théories (information, cybernétique et système) et comporte les outils nécessaires pour une théorie de l'organisation. Vient ensuite un deuxième étage avec les idées de Von Neumann, Von Foerster, Atlan et Prigogine sur l'auto-organisation. A cet édifice, j'ai voulu apporter des éléments supplémentaires. Notamment, trois principes que sont le principe dialogique, le principe de récursion et le principe hologrammatique.


Les trois principes

Le principe dialogique unit deux principes ou notions antagonistes, qui apparemment devraient se repousser l'un l'autre, mais qui sont indissociables et indispensables pour comprendre une même réalité. Le physicien Niels Bohr a reconnu la nécessité de penser les particules physiques à la fois comme corpuscules et comme ondes. Pascal avait dit : « Le contraire d'une vérité n'est pas l'erreur, mais une vérité contraire » ; Bohr le traduit à la façon : « Le contraire d'une vérité triviale est une erreur stupide, mais le contraire d'une vérité profonde est toujours une autre vérité profonde ». Le problème est d'unir des notions antagonistes pour penser les processus organisateurs et créateurs dans le monde complexe de la vie et de l'histoire humaine.

Le principe de récursion organisationnelle va au-delà du principe de la rétroaction (feed-back) ; il dépasse la notion de régulation pour celle d'autoproduction et auto-organisation. C'est une boucle génératrice dans laquelle les produits et les effets sont eux-mêmes producteurs et causateurs de ce qui les produit. Ainsi, nous individus, sommes les produits d'un système de reproduction issu du fond des âges, mais ce système ne peut se reproduire que si nous-mêmes en devenons les producteurs en nous accouplant. Les individus humains produisent la société dans et par leurs interactions, mais la société, en tant que tout émergeant, produit l'humanité de ces individus en leur apportant le langage et la culture.

Le troisième principe « hologrammatique » enfin, met en évidence cet apparent paradoxe de certains systèmes où non seulement la partie est dans le tout, mais le tout est dans la partie : la totalité du patrimoine génétique est présent dans chaque cellule individuelle. De la même façon, l'individu est une partie de la société, mais la société est présente dans chaque individu en tant que tout, à travers son langage, sa culture, ses normes.


Conclusion

La pensée de la complexité, on le voit, n'est nullement une pensée qui chasse la certitude pour mettre l'incertitude, qui chasse la séparation pour mettre l'inséparabilité, qui chasse la logique pour s'autoriser toutes les transgressions. La démarche consiste, au contraire, à faire un aller-retour incessant entre certitudes et incertitudes, entre l'élémentaire et le global, entre le séparable et l'inséparable. Il ne s'agit pas d'abandonner les principes de la science classique - ordre, séparabilité et logique - mais de les intégrer dans un schéma qui est à la fois plus large et plus riche. Il ne s'agit pas d'opposer un holisme global et creux à un réductionnisme systématique ; il s'agit de rattacher le concret des parties à la totalité. Il faut articuler les principes d'ordre et de désordre, de séparation et de jonction, d'autonomie et de dépendance, qui sont à la fois complémentaires, concurrents et antagonistes, au sein de l'univers.

En somme, la pensée complexe n'est pas le contraire de la pensée simplifiante, elle intègre celle-ci ; comme dirait Hegel, elle opère l'union de la simplicité et de la complexité, et même, elle fait finalement apparaître sa propre simplicité. En effet, le paradigme de complexité peut être énoncé aussi simplement que celui de la simplicité alors que ce dernier impose de disjoindre et de réduire, le paradigme de complexité enjoint de relier, tout en distinguant.

La pensée complexe est, essentiellement, la pensée qui intègre l'incertitude et qui est capable de concevoir l'organisation . Qui est capable de relier, de contextualiser, de globaliser, mais en même temps de reconnaître le singulier et le concret.

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Atil
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   Posté le 20-05-2010 à 11:57:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Le dogme d'un déterminisme universel s'est effondré. L'univers n'est pas soumis à la souveraineté absolue de l'ordre, il est le jeu et l'enjeu d'une dialogique (relation à la fois antagoniste, concurrente et complémentaire) entre l'ordre, le désordre et l'organisation."

>>>>>>>>Aparemment il n'a rien compris à la science.
L' ordre, le désordre et l'organisation ne s'opposent pas à la causalité.
Ils en sont le résultat.




"En somme, la pensée complexe n'est pas le contraire de la pensée simplifiante, elle intègre celle-ci ; comme dirait Hegel, elle opère l'union de la simplicité et de la complexité, et même, elle fait finalement apparaître sa propre simplicité. En effet, le paradigme de complexité peut être énoncé aussi simplement que celui de la simplicité alors que ce dernier impose de disjoindre et de réduire, le paradigme de complexité enjoint de relier, tout en distinguant."

>>>>>>>>>Facile à dire, mais difficile à faire.
Comment s'y prendre pour comprendre ce qui se passe quand un trés grand nombre de phénomènes intérragissent les uns avec les autres, formant des boucles de rétroaction et ou le tout qui émerge est plus que la somme de ses parties ?
Isoler chaque phénomène pour comprendre son fonctionnement est relativement facile ... mais comment ensuite re-assembler toutes ces parties pour comprendre le tout ?
C'est comme pour les calculs en astronomie : On peut facilement calculer l'orbite de deux planètes en interraction. mais si on veut faire la même chose avec trois planète ca devient insoluble (c'est le problème des trois corps).
Cela dit, l'utilisation des ordinateurs est une aide pour résoudre ce type de travaux puisque ca permet de faire des simulations ou l'on effectue des calculs sur des centaines d'éléments en interraction mutuelle.
Mais peut-on encore dire que nous comprenons réellement les résultat affichés par l'ordinateur ? Notre cerveau comprend ce qu'il peut déduire d'une analyse logique linéaire. Par contre comment comprendre ce qui n'est plus linéaire et ou plusieurs calculs se font en même temps ?
On ne fait que constater le résultat mais sans vraiment pourvoir vraiment prétendre le comprendre. C'est pourquoi on a inventé le concept d'émergence : Pour désigner le résultat d'interractions complexes dont on ne fait que constater l'existance sans pouvoir l'expliquer vraiment.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 20-05-2010 à 22:25:39   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil a écrit :

Aparemment il n'a rien compris à la science.
L'ordre, le désordre et l'organisation ne s'opposent pas à la causalité.
Ils en sont le résultat.


Je n’avais pas compris sa phrase dans le sens que tu l’a comprise. Dans cette phrase, il ne parle pas du déterminisme causal de la science, ou de la pensée qui oppose l’ordre, l’organisation à la causalité, mais il fait référence à l’histoire des sciences qui se composent de différentes écoles de pensées. Avant le 20ème siècle, par exemple, l’école « aristotélicienne » prônait que l’ordre était la présence de la finalité, le tout est finalisé et ordonné et le résidu de désordre est la matière sans forme et sans cause. L’école du « déterminisme scientifique » prônait que l’ordre du monde était complètement déterminé, ordonné, organisé, tout ayant une place spécifique dicté par l'ordre et un mouvement régulier et le résidu du désordre étant l’absence de nécessité et de déterminisme. Or Edgar Morin se place dans une critique de cette école-là lorsqu’il dit « Le dogme d'un déterminisme universel s'est effondré ». Il fait référence à cette école-là qui prônait cette « souveraineté absolue de l'ordre ». Et au contraire il rejoint la troisième école apparue courant du 20ème siècle, l’école de la « science moderne » qui elle associait au début le « désordre » au hasard, à la contingence comme constituant intime du réel et dont la loi des grands nombres permet de décrire le déterminisme sous-jacent sans pour autant laisser de côté les irrégularités chaotiques qui servent à décrire l’indéterminisme du réel. Cette science moderne à en effet permis de décrire le passage d’un univers désordonné à un univers ordonné par l’introduction des lois des grands nombres, lois qui permettent de prédire avec une haute précision le résultat global pour un grand nombre d’évènements individuels dont chacun par lui-même est totalement imprévisible. Il ne se place plus dans l’optique du maintien de la dialectique « ordre/désordre », « tout/partie » mais se place dans la continuité de cette science moderne qui remplace la dialectique par une dialogique et où justement « l'ordre, le désordre et l'organisation ne s'opposent pas à la causalité ».



Atil a écrit :

Comment s'y prendre pour comprendre ce qui se passe quand un très grand nombre de phénomènes interagissent les uns avec les autres, formant des boucles de rétroaction et ou le tout qui émerge est plus que la somme de ses parties ? Isoler chaque phénomène pour comprendre son fonctionnement est relativement facile ... mais comment ensuite re-assembler toutes ces parties pour comprendre le tout ?


C’est exactement ce que l’auteur pose comme problématique tout au long de cet article. Dans le cas d’un réseau complexe de ce type, tu ne peux traiter ce problème de façon linéaire car les interactions sont non linéaires faisant intervenir des boucles de rétroaction. Il faut donc partir dans l’autre sens car l’isolement de chaque partie revient à dégager un processus linéaire au sein de la complexité or ceci est au prix de la complexité d’interaction. La complexité étant la négation de la linéarité, pour comprendre des processus complexes il faut partir d’une vision flou, déroutante car complexe, mais la plus globale possible et commencer par la compléter localement, la rendre un peu moins flou grâce à une connaissance plus précise de quelques interactions locales qu’on prend comme telles. Or ces interactions sont directement liées au tout donc les prendre isolément revient à reconnaître une incomplétude de leur compréhension car celles-ci ne sont réellement comprises que si elles sont intégrés au tout. Ainsi lorsque petit à petit on les intègre au reste et à force de picorer quelques éléments plus finement, on gagnera dans la compréhension de la dynamique du tout. Il restera encore des parts de flou, d’incertitude, mais on comprendra de mieux en mieux certaines interactions et donc notre vision globale devient un peu plus nette.

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PizzaMan
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   Posté le 21-05-2010 à 02:34:49   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Tu m'excuseras Ase, mais tout ceci est terriblement indigeste

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#PizzaMan
TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 21-05-2010 à 07:28:42   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Ase est si proche de milie...

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 21-05-2010 à 09:19:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Or ces interactions sont directement liées au tout donc les prendre isolément revient à reconnaître une incomplétude de leur compréhension car celles-ci ne sont réellement comprises que si elles sont intégrés au tout."

>>>>>>>Ce qui ne me semble pas possible car, pour cela, il faudrait comprendre le tout avant d'en comprendre les parties.
Hors le tout, on ne le comprend pas. On ne fait que constater comment il se manifeste.
Le comprendre équivaut, justement, à appréhender comment toutes ses parties s'articulent. Hors si ces parties sont trop nombreuses et trop interconnectées, un esprit humain ne peut pas les saisir toutes ensembles.
Et il ne peut pas non plus les analyser, en approfondissant, une à une, puisque leur fonctionnement individuel n'est pas séparable du fonctionnement du tout.
Par contre un ordinateur puissant serait capable d'effectuer tous ces calculs en parallèles pour saisir à la fois le fonctionnement du tout et des parties ... mais dire "Mon ordinateur l'a démontré par le calcul" ce n'est pas vraiment la même chose que dire "Je l'ai compris".

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 21-05-2010 à 11:41:49   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Désolé Pizzaman, je vais encore être très abstrait, mais difficile de faire autrement avec un tel sujet.

Atil a écrit :

Ce qui ne me semble pas possible car, pour cela, il faudrait comprendre le tout avant d'en comprendre les parties. Hors le tout, on ne le comprend pas. On ne fait que constater comment il se manifeste.


Oui, c’est exactement ce dont j’ai parlé dans la problématique de mon post ci-haut et il restera toujours une zone d’incertitude à la fin qu’on essayera tant bien que mal de compenser sans y arriver.

Ce qui est accessible et intéressant est de simplement avoir une vision la plus globale possible qui permette de décrire finement les interactions entre parties. Et je suis d’accord, cela ne se peut que si on a un outil suffisamment puissant qui permette d’intégrer ces interactions au fonctionnement du tout. Il n’y a donc pas besoin de comprendre le tout dans un premier temps, mais seulement comme je l’ai dit d’en avoir une vision globale et de faire en sorte que notre vision du global qui est forcément en premier lieu flou soit de plus en plus nette.

Tu as parlé du problème à 3 corps en astrophysique. Je ne connais pas bien ce problème, mais je connais un peu le problème à N corps de la Mécanique Quantique dont je vais parler. Entre parenthèse, si je ne dit pas de bêtise, j’avais cru comprendre que le problème des 3 corps (planètes) avait été résolu…je n'ai pas le temps de vérifier cela.

Je vais essayer d'éclairer mon propos ci-haut via un exemple tiré de la physique.
Le tout en question est l’unification des interactions de la physique pour en arriver à une interaction gravito-électromagnétique-fort-faible qui sert à expliquer les rouages de la réalité physique. Et une de ses nombreuses parties est l’étude de l’interaction électrodynamique qui répond aux exigences de la relativité restreinte.
Le problème de l’incorporation des interactions dans le formalisme de la théorie quantique des champs (TQC) devait répondre à des exigences de cohérence mathématique et se plier aux faits concrets de la physique des particules. Pour cela on a d’abord étudier la structure mathématique de la TQC qui nous a permis d’apprécier l’intégration des diagrammes de Feynman ainsi que l’intégration de la fonction de Green qui a permis d’avoir une vision plus panoramique des particules et des antiparticules de Dirac tout en intégrant les précédents acquis du modèle Standard (Heisenberg, Pauli, de Broglie, etc.). Puis un affinement s’est effectué grâce aux travaux de Tomonaga, Dyson Schwinger et encore Feynman pour rendre la TQC renormalisable. Puis les contributions de t Hooft, Weinberg, Veltman ont permis d’étendre les théories de renormalisation et d’insuffler à la TQC une base cohérente aux faits expérimentaux. Les exigences de ces modèles se révèlent si strictes qu’un écart expérimental semble accidentel. Et en fait, pour un très grand nombre de physiciens, tout porte à croire que la TQC sous-tend pratiquement toutes les théories physiques destinées à dépeindre les rouages les plus fondamentauix de l’univers. Les incohérences éventuelles émanant d’infinis dus a des intégrales ou à des sommes divergentes sont à imputer aux contextes particuliers auxquels s’appliquent la TQC plutôt qu’à la TQC elle-même. Ces « contextes » sont spécifiés par des lagrangiens obéissant à certains principes de symétrie. Pour faire bref, le formalisme de la TQC est tellement solide qu’un très granbd nombre de physiciens jugent qu’une telle théorie ne peut-être remise en question. Et des théories plus fines encore sont apparus découlant de la TQC essayant de débarrasser les infinis de la TQC en cherchant à modéliser comment la gravitation altère le comportement fondamental de l’espace-temps aux échelles microscopiques afin d’en déduire des valeurs limites qu’on à a poser pour rendre finies les expressions divergentes. On a donc créer une « algèbre de dimension infinie » avec des règles de commutations et d’anticommutation pour des particules qui interagissent et qui sont les moteurs de la dynamique de la TQC et dans lequel l’espace des opérateurs d’un champ de fermions est infini et l’espace des fonctions d’ondes d’une seule particule est également infinie. Il apparaît de ces modèles d’intégration que des formes symétriques (pseudo-orthogonales), antisymétriques (simplectiques), complexes (structure complexes, fonctions holomorphes, et espaces vectoriels complexes) jouent un rôle fondamental et donnent une signification différente mais toutefois liée aux espaces Hilbertiens standards de la MQ. Petit à petit on a crée une somme directe d’espace d’états où se déroulent des intéractions croissantes et de plus en plus complexes entre différents états quantiques de particules et d’antiparticules. On s’est alors rendu compte que les procédures de quantification canoniques de l’hamiltonien et de l’équation de Schrondinger ne pas sont pas suffisantes pour décrire ces intéractions multiples et ne tiennent pas compte des symétries spatio-temporelles de la relativité ce qu’en revanche fait le formalisme du Lagrangien. On a alors construit une nouvelle mathématique « les intégrales de chemin de Feynman » qui sont capables d’explorer « la somme sur toutes les histoires de toute particules » et de leurs interactions et qui en plus s’avèrent bien pratiques puisqu’elles sont sous-jacentes aux diagrammes de Feyman. Petit à petit, le modèle s’est alors affiné jusqu’à s’intégrer à d’autres interactions différentes et à d’autres échelles à tel point que la TQC est unifié et qu’elle s’intègre parfaitement à la compréhension du tout le rendant descriptiblement plus net.
Je le conçois c'est assez abstrait, mais utilisable et assez précis.



Atil a écrit :

Par contre un ordinateur puissant serait capable d'effectuer tous ces calculs en parallèles pour saisir à la fois le fonctionnement du tout et des parties ... mais dire "Mon ordinateur l'a démontré par le calcul" ce n'est pas vraiment la même chose que dire "Je l'ai compris".


Oui c’est la problématique du « démon de Laplace » mais qui sous entend qu’un determinisme est sous-jacent à l’ordre de l’univers.

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Atil
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   Posté le 22-05-2010 à 11:19:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ce qui est accessible et intéressant est de simplement avoir une vision la plus globale possible qui permette de décrire finement les interactions entre parties."

>>>>>>Mais il ne s'agit plus la que de description, plus de compréhension.



"Et je suis d’accord, cela ne se peut que si on a un outil suffisamment puissant qui permette d’intégrer ces interactions au fonctionnement du tout."

>>>>>Finalement c'est l'ordinateur qui comprend à notre place.



On a alors construit une nouvelle mathématique « les intégrales de chemin de Feynman » qui sont capables d’explorer « la somme sur toutes les histoires de toute particules » et de leurs interactions et qui en plus s’avèrent bien pratiques puisqu’elles sont sous-jacentes aux diagrammes de Feyman. Petit à petit, le modèle s’est alors affiné jusqu’à s’intégrer à d’autres interactions différentes et à d’autres échelles à tel point que la TQC est unifié et qu’elle s’intègre parfaitement à la compréhension du tout le rendant descriptiblement plus net."

>>>>>>>>On modélise et on calcule. Mais peut-on vraiment dire qu'on comprenne ce qui se passe au niveau quantique ?



"Je le conçois c'est assez abstrait, mais utilisable et assez précis."

>>>>>>>> Cela n'équivaut-il pas à "Les calculs marchent mais on ne comprend pas vraiment pourquoi".
Un peu comme un automobiliste qui serait capable de conduire une voiture sans comprendre comment les commandes du tableau de bord interragissent avec le moteur.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 22-05-2010 à 11:45:50   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :


>>>>>>>> Cela n'équivaut-il pas à "Les calculs marchent mais on ne comprend pas vraiment pourquoi".


Tout à fait en ce qui concerne n'Ase.
Il prend un truc quelconque dit par une sommité (comme le site de référence d'Yvone pour la religion) et l'admet comme s'il s'agissait d'un axiome alors qu'il n'en est rien.
La pensée complexe est exactement l'inverse. Elle fait se croiser des données pour en vérifier la pertinence.

Il n'a rien compris. Comme d'habitude.

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 22-05-2010 à 15:08:27   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tao : Tu sais bien que tes interventions hors sujet vont être effacés, alors pourquoi tu t'acharnes à essayer de démolir un sujet, alors que tu n'as rien compris à celui-ci ?

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Ase
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   Posté le 22-05-2010 à 15:12:06   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil a écrit :

Mais il ne s'agit plus la que de description, plus de compréhension.


La description est une étape de la compréhension, non ? Mieux on affine notre description, mieux on comprend le réel.



Atil a écrit :

On modélise et on calcule. Mais peut-on vraiment dire qu'on comprenne ce qui se passe au niveau quantique ?


Quand même un petit peu puisqu'on arrive à aller de l'avant dans celle-ci et à adapter des outils mathématiques de plus en plus fins nécessaires à notre compréhension. Or le propre d’une compréhension exacte en physique s’exprime par la capacité du modèle à prévoir. Et ce qui empêche profondément une compréhension absolue des phénomènes qui se déroule est la présence d’un indéterminisme sous-jacent.

Je vais à ce sujet, te recopier quelques phrases de l’article de la mathématicienne Grete Hermann vu dans mon cours d'histoire des sciences :

La description de la mécanique quantique, de la TQC, par laquelle un physicien détermine son système au moyen de n’importe quelle observation, ne caractérise pas complètement et absolument ce système c’est vrai, on l’a vu plus-haut, elle ne montre au contraire pour ainsi dire qu’un de ses aspects, et précisément l’aspect qui se présente au chercheur du fait de l’observation qu’il a mise en œuvre. Sous l’angle de cette situation d’observation et relativement à elle, certaines grandeurs physiques du système n’ont pas de valeurs précises, il n’y a donc pas non plus et toujours relativement à elles de caractéristiques de ce système qui permettent de lire le résultat d’une mesure précise de ces grandeurs. Or, si l’on effectue une telle mesure, celle-ci perturbe nécessairement le système et le met dans un autre état : on obtient alors, pour ce nouvel état non seulement une description quantique qui attribue à cette grandeur une valeur précise, mais on peut de plus pour le rapport qui caractérise cette description trouver des raisons pour rendre compte du fait que c’est précisément cette valeur antérieurement imprévisible qui devait advenir lors de cette mesure. Toute la problématique de cette non compréhension est là : il y a un indéterminisme sous-jacent. Or ces raisons ne peuvent pas servir à prévoir le résultat car elles aussi ne déterminent le système que de façon relative, à savoir, relativement à l’observation à laquelle on a seulement procédé lors de la mesure elle-même. Elles ne sont donc accessibles au physicien qu’après l’observation, et ne peuvent de ce fait lui permettre de calculer à l’avance le résultat recherché.

Le formalisme de la MQ ne permet donc pas de déterminer à l’avance le résultat d’une mesure avec une précision quelconque, il livre seulement selon la fonction d’onde par laquelle le système physique a été caractérisé avant la mesure, des énoncés probabilistes d’une portée plus ou moins grande. Or on ne peut déduire davantage que ce qui se laisse classiquement déduire des processus en termes d’images ondulatoires ou corpusculaires, mais puisque des bornes sont imposées à l’applicabilité de ces deux images, les prédictions qui en sont déduites sont elles aussi nécessairement bornées : elles laissent le résultat indéterminé à l’intérieur d’un intervalle qui correspond à leur propre indétermination. De ce fait, mathématiquement, on met en correspondance des symboles qui sont propres avec les données de l’observation et au moyen d’énoncés probabilistes (quel que soit les coordonnées de l’objet dans l’espace), la valeur de la fonction d’onde de Schrödinger détermine la probabilité pour qu’un corpuscule puisse être trouvé dans ses coordonnées. Pour toute autre grandeur physique que celle de la position, la fonction d’onde de Schrödinger peut être convertie par des transformations appropriées en une autre fonction dont la valeur permet de déterminer la probabilité pour qu’une mesure de cette grandeur fournisse une valeur déterminée.

Cette problématique, brillamment exposée par cette mathématicienne, du début du siècle, qui montre que lorsqu’il y a interactions de particules il y a principe d’incertitude qui s’exprime, contribuant à rendre notre connaissance de l’infiniment petit floue, à aujourd’hui été plus en amont. Aujourd’hui on a affiné les bornes de cette imprévisibilité, et on commence à comprendre un peu mieux des phénomènes qui s’y déroulent.



Atil a écrit :

Cela n'équivaut-il pas à "Les calculs marchent mais on ne comprend pas vraiment pourquoi".
Un peu comme un automobiliste qui serait capable de conduire une voiture sans comprendre comment les commandes du tableau de bord interagissent avec le moteur.


Oui mais en même temps, la mécanique quantique comme cette voiture n'est pas si extraterrestre que ça. Elle est quand même à notre portée intellectuelle. Il est vrai que l’on est face à une boite noire en MQ où on ne sait pas trop ce qu’il s’y trame. J’ai maintes fois critiqué cet aspect sur ce forum relatant l’aspect métaphysique de l’approche quantique. Mais en même temps c’est ainsi qu’avance la science par tâtonnement, par affinement des modèles.

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   Posté le 22-05-2010 à 16:28:51   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Ase a écrit :

Tao : Tu sais bien que tes interventions hors sujet vont être effacés, alors pourquoi tu t'acharnes à essayer de démolir un sujet, alors que tu n'as rien compris à celui-ci ?


Pensée complexe


La pensée complexe est un concept philosophique introduit par Edgar Morin. La première formulation de la pensée complexe date de 1982 dans le livre Science avec conscience (1982) d'Edgar Morin [1]

Ce concept exprime une forme de pensée acceptant les imbrications de chaque domaines de la pensée et la transdisciplinarité. Le terme de complexité est pris au sens de son étymologie « complexus » qui signifie « ce qui est tissé ensemble » dans un enchevêtrement d'entrelacements (plexus).

Pov n'ase...

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   Posté le 22-05-2010 à 19:31:48   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Oui et alors ?

Au moins, ça y est tu décides de rentrer dans l'un des aspect du sujet : l'interdisciplinarité des cadres théoriques.
Notons que sur ce forum, celui qui exprime le mieux cette pensée complexe tout au long des topics est Atil. On l'a vu maintes fois faire face à chaque membre de ce forum.

Et c'est justement une telle association de connaissances diverses qui permet d'avoir une vision d'ensemble, plus juste et donc moins floue (aussi bien dans la description que dans la compréhension).

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   Posté le 22-05-2010 à 19:45:07   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil est effectivement assez bon, même quand il provoque la polémique.

La pensée complexe est une base intéressante de travail, assez proche du tao. Elle permet, pour qui la maitrise et l'utilise à des fins pratico-pratiques, de dominer une situation, voire de la prévoir sans trop d'erreur.
Vouloir s'en servir pour des projections, des hypothèses, est beaucoup moins pragmatique.
Je pense, et Atil le démontre, que dans ce domaine la pensée complexe peut aboutir à des conclusions différentes, voire antagonistes, ce qui ne peut être satisfaisant.
Je te suggère donc d'utiliser la pensée complexe pour comprendre le monde plutôt que des hypothèses scientifiques qui nous dépassent tous, toi y compris.

Nous voyons que beaucoup de personnes utilisent la pensée complexe sans le savoir, mais ils l'utilisent mal.
Par exemple le sujet "1000 ans avant JC" ou seul Atil à compris la démarche qui était la mienne.

Marti à même été jusqu'à penser exactement l'inverse.
Tayaqun fut pour le coup honnête en avouant ne pas comprendre ou je voulais en venir.

J'espère, Ase, que cette intervention ne te déplait pas trop.

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 23-05-2010 à 00:48:30   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tao a écrit :

Je pense, et Atil le démontre, que dans ce domaine la pensée complexe peut aboutir à des conclusions différentes, voire antagonistes, ce qui ne peut être satisfaisant.


C'est également satisfaisant car ici nous parlons d'obtenir une meilleure compréhension : on est dans le champ de la théorie de la connaissance.
Il ne faut pas oublier (cf. plus haut mon deuxième post) que chaque discipline à sa méthodologie propre d'investigation, différentes les unes des autres ce qui les rend non linéaires. Et contenant une part d'incertitude (d'indéfini). Donc il n'est pas étonnant de se voir parfois arriver à des conclusions différentes. Ce qui est intéressant, et c'est ce qu'à remarquer Edgar Morin, dans cette pensée complexe est l'assemblage des différentes disciplines afin de rendre moins flou notre vision du monde. L'intérêt est là.



Tao a écrit :

Je te suggère donc d'utiliser la pensée complexe pour comprendre le monde plutôt que des hypothèses scientifiques qui nous dépassent tous, toi y compris.


Je n'ai jamais prétendu être un scientifique. J'ai juste une très bonne formation en physique théorique. Ça s'arrête là. Ne m'attribues pas des choses que je ne suis pas.
Quand à la pensée complexe, n'importe qui peut l'utiliser à partir du moment où il a une bonne compréhension des différentes domaines qu'il utilise, toi compris en est capable.
C'est vrai que le raisonnement quantique est abstrait, oui, mais s'acquiert avec un peu d'effort. Dans mes post précédents, je me suis efforcé de donner une réponse faisant intervenir un raisonnement dialogique à Atil pour illustrer la pensée complexe, car je pense que celle-ci, dans l'esprit d'Edgar Morin, intègre elle-même le raisonnement dialogique dans une étendue globale (le tout dans la partie et la partie dans le tout) ce qui fait que la pensée complexe s'intègre à des échelles différentes.

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Atil
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   Posté le 23-05-2010 à 09:32:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

La pensée complexe ne demanderait-elle pas que notre hémisphère cérébral droit (synthétique) donne un coups de main à notre hémisphère cérébral gauche (analytique) ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 23-05-2010 à 09:54:08   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Normallement, il me semble que tu utilise les deux. Le processus de l'analyse c'est une distinction des éléments en présence et pour la pensée complexe tu dois faire appel aussi à une pensée synthétique de façon à voir quelles peuvent être les liens qui unissent les résultats des diverses disciplines autour d'un même objet.

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