| | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 31-12-2008 à 02:03:56   
| L'histoire nous as appris a dénommer les différents types de societés. Actuellement bien qu'étant dans une societé de type industrielle cosmopolitaine, nous sommes de plus en plus entrés dans une societé dont les évènements catastrophiques sont à résonance apocalyptique (crise de l'energie, crise climatique, crise économique, crise de la surpopulation, etc.).
A l'heure où l'on nous parle de Paix, de Sécurité, de Solidarité, de Progrès, de Globalisation et d'Espoir ... la lucidité de notre époque nous demande de dénoncer la tromperie à laquelle il nous est demandé de nous soumettre.
Face a ce climat de panique dans lesquelles "personne ne sait ce qu'il faut faire", face a cette gigantesque pièce de tragédie théâtrale, façe a ce diktat intellectuel, quel choix faire ?
Choisir la lâcheté de l'esprit humain ? Choisir la vanité de l'esprit de la mémoire de nos ancetres ? Embrasser une cause qui n'est pas notre et faire façe devant l'inconnu ?
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| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 31-12-2008 à 08:00:51 
| Je pense au contraire que nous n'avons jamais connu de civilisation aussi peu catastrophique que la notre (en Occident).
Pas de guerre, pas d'invasion barbare, pas d'énorme épidémie, pas de famine, etc...
Nous sommes couverts par la protection sociale et règlementons tout de manière hyper-sécuritaire.
Notre vie est bien plus sûre que celle de nos ancètres ... ce qui fait que nous ne savons plus réagir en cas de problème : nous en avons perdu l'habitude. Alors nous paniquons au moindre truc.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 31-12-2008 à 09:22:16
| des barbares dirigent la vie des citoyens, ils conspirent crimes sur crimes pour justifier leurs guerres, ils planifient les épidémies qui rongent l'humanité, ils règnent sur la famine et la misère du monde, etc...
vivre dans un tel monde, où près de 80% des gens sont méchants, débiles et stupides, n'est pas intéressant.
Edité le 31-12-2008 à 09:24:06 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 31-12-2008 à 09:56:46
| Quand on lit l'histoire ancienne, on voit que le pourcentage de gens "méchants" a toujours été élevé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-12-2008 à 12:17:20
| Pour une fois je rejoins l'analyse de scientosophe, je ne crois pas que nous sommes dans le meilleur des mondes.
Une enquete plus approfondie me conduit à constater d'autres successions qui par delà les similitudes entre les faits, revelent un phénomène plus profond de parallélisme d'évolution dans les idées ou pour mieux dire dans les structures mentales des populations citadines.
Par delà les circonstances évènementielles (invasions, guerres, révolutions, etc.) se trouvent confrontés pour l'essentiel les modes de vie et de pensée qui sont révélateurs des structures sociales et mentales d'une societé.
Après l'an 360 on a été confronté a la structure des sociétés dites barbares qui ont imposé aux populations assujetties par elles leur suprématie politique et leur conception de vie propre fondées sur la communeauté de sang et la solidarité ethnique.
Puis après l'an 900, on a été confrontés a la structure des sociétés dites féodales reposant sur une pyramide héréditaire de suzerains et de vassaux.
Puis après 1440 on a été confronté a la structure des sociétés dites de renaissance ou certes croissent les grands voyages d'exploration, l'architecture de plaisance, ou croissent l'aménagement et l'administration des cités et des Etats et de leur condition de vie avec l'apparition de théatres classiques, de l'art plastique, de la sculpture, de la décoration, etc., et bien évidement société qui aboutira au siècle des philosophes ou une minorité intellectuelle très active et convaincue de posséder les armes décisives qui lui ouvriront les voies du pouvoir. Enfin c'est la formation et l'expansion du monde urbanisé qui s'imposera aux societés paysanes, le temps des conquêtes coloniales, celui du développement des universités modernes ainsi que des écoles secondaires, celui encore de l'apparition des musées et des grandes bibliothèques publiques et des jardins zoologiques, mais derrière toutes choses constructives se formeront les idées structurelles sur le plan commerciale, financier, scientifique qui serviront les idéaux d'une élite qui pronera le capitalisme (les Médicis en Italie, Jacques Coeur en France, les Fugger en Allemagne, etc. jusqu'au début de notre société avec les Rotschilds, les Morgan, les Rockfeller, etc.). Société ou le capitalisme tendant a devenir purement financier se tournera vers les entrepreneurs, l'architecte, l'ingénieur pour accomplir des taches qu'il n'est évidemment incapable d'assumer techniquement lui-même. Des lors, les entrepreneurs, les ingénieurs, les architectes, etc. auront vite compris ce qui leur reste a faire pour s'assurer toujours du travail a savoir se mettre au service des grands intêrets financiers qui deviendront ainsi les maîtres du devenir collectif.
Puis vient notre 20 ème siècle ou sous la plume d'Oswald spengler prendra le nom de société cosmopolitaine à partir de 1915, dans laquelle l'on constate un enrichissement constant des principaux centres de la vie industrielle, une progressive unification politique, la progressive apparition d'une unité impériale américaine reposant sur la concentration d'agglomérations de la richesse, de la haute formation abstraite et d'une centralisation des pouvoirs de décision.
Cette structure se composant certes de la maîtrise des communications tant matérielles qu'intellectuelles est en train de voir le tissage d'un réseau de relations sociales des plus complexifiés de l'histoire, ainsi qu'une distribution et une répartition des immenses espaces territoriaux grâce a la puissance de l'expansion de l'économie urbaine. Mais face a cette globalisation, cette urbanisation, cette mondialisation campe l'homme du monde sous-développé, insatisfait, ainsi que celui qui se bat chaque jour pour ne plus vivre en dessous du seuil de pauvreté. Cet homme là est un barbare moderne (les grecs nommaient les peuples demeurés pauvres des barbares).
Il est vrai que la mortalité a fortement diminué pour diverses raisons: il y a moins de guerres entre ethnies voisines qu'autrefois, il y a un développement des échanges permettant une alimentation plus diversifiée, il y a un progrès dans la distribution de l'eau et de l'hygiène, mais d'un autre coté le nombre d'analphabètes augmente lui aussi (814 millions en 1980), le nombre d'illétrés augmente (120 millions de jeunes de 6 a 11 ans), actuellement nous sommes au dessus du milliard avec un taux de croissance de 8,59% entre 1980-1990, et de 13,1% entre 1990-2000.
Il est certain que nous dans notre confort, nous ne vivons pas de guerre, ni d'invasions barbares, ni d'épidémies et encore moins la famine, mais nous sommes tous les jours confrontés au climat de la tension de guerre et des efforts de guerres par la télévision, par la radio, par les jeux vidéos, et nous vivons ces guerres indirectement via un de nos proches qui connait quelqu'un qui fait la guerre que ce soit au Kosovo, en Afghanistan, en Israel, etc.
nous vivons au quotidien les invasions de nos pauvres intellectuels, nos barbares modernes qu'on doit supporter que ce soit dans des forums sur le web ou par la vie réelle, on est confrontés a cette masse de gens acculturés, étrangers a la culture maintenant devenue hautement abstraite, coupés des réalités. Nous n'avons pas d'épidémies, mais nous n'en sommes pas libres (SRAS, SIDA, etc.), nous ne vivons pas la famine, mais que dire de ces chiffres alarmants de la FAO et de la WWF !
Il est encore vrai que toi et moi sommes couverts par la protection sociale et règlementons tout de manière hyper-sécuritaire, néanmoins nous vivons dans un climat hautement insécuritaire, hautement individualiste.
Enfin la panique réelle dans le globe depuis 1980, accentué par 2001, aussi bien par des facteurs psychologiques, financiers, politiques, fait que de plus en plus de personnes autres que religieuses pensent a un 21ème siècle qui sera soit spirituel soit apocalyptique.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 31-12-2008 à 20:17:34
| Faut-il se persuader que nous sommes trés malheureux en énoncant sans cesse tout ce qui va mal dans le monde ?
Ou alors faut-il apprendre à se détacher de toutes ces agitations émotionnelles qui troublent le monde ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 31-12-2008 à 23:35:40
| bouhhhhhhhhhhhhhhhh je suis malheureuse, bouhhhhhhhhhhhhhhhhh je vous aime, bouhhhhhhhhhhhhhhhh
Que dois je don faire Atil? me detacher ou bien? |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-01-2009 à 08:09:47
| Tu dois dire : "Lol ! j'suis pliée en deux !"
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-01-2009 à 12:43:02
| "Faut-il se persuader que nous sommes trés malheureux en énoncant sans cesse tout ce qui va mal dans le monde ?
Ou alors faut-il apprendre à se détacher de toutes ces agitations émotionnelles qui troublent le monde ? "
---> il ne faut ni l'un ni l'autre, dans les deux cas tu es dans un excès inconsideré. Il faut rester objectif.
Mais avant d'aller plus loin, qu'est-ce que ton raisonnement vient faire dans l'analyse cité ci-haut ?
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-01-2009 à 14:25:21
| ...évènements catastrophiques...
...résonance apocalyptique...
...crise...
...climat de panique...
...tragédie théâtrale...
C'est donc la fin du monde ? On va tous mourir ?
Il est ou EXACTEMENT le problème (en admettant qu'on puisse tout ramener à un problème unique) ?
En dehors de toutes considérations vagues.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-01-2009 à 16:35:43
| "...évènements catastrophiques...
...résonance apocalyptique...
...crise...
...climat de panique...
...tragédie théâtrale... "
---> tout cela ne se trouve pas dans l'analyse cité plus haut (deuxième post), mais dans mon premier post, alors dans ce cas en effet je comprends ta réponse, elle donnait suite a mon premier post, ok ! Mais justement je ne pense pas qu'il faille avoir une vision romantique et peu réaliste dans laquelle nous sommes dans le meilleur des mondes; ni dans celle pessimiste où l'on se croit à la fin du monde, ce premier poste ne s'inscrit pas pas dans cette optique.
Néanmoins, je constate que notre temps évoque des termes à résonance apocalyptique: était-ce le cas des société précèdentes ?
"il est ou EXACTEMENT le problème "
---> il n'a pas été question de problème mais de prise de conscience.
Certains commencent déjà a penser à "l'après crise" tandis que l’économie poursuit sa chute accélérée, est-ce bien raisonnable ? Ne sommes nous pas tout simplement en train de rentrer dans une nouvelle type de societé ? Une société en "Rupture" avec l'ancienne ? Celle du Global Social Democracy évoqué par le siteweb du Foreign Policy In Focus proné par la City et Davos ? Depuis la surprenante décision de la Federal Reserve de réduire son taux directeur jusqu’entre 0,25% et 0%, la puce est a l'oreille, il me semble que nous rentrons dans une nouvelle pièce de théatre, une terra incognita. Pendant ce temps le président élu Barack Obama annonce la couleur: lutte contre la destruction de l’environnement, projets de réorientation de l’économie, lutte contre la crise climatique, et nouvelles technologies émergants du "green tech" au niveau des structures industrielles américaines.
Ne sommes nous pas là devant une nouvelle structure de société dans laquelle ces événements dont les indices prévisionistes sont a résonance apocalyptique cherchant a se justifier en se rationalisant, et où cette rationalisation tente de dissimuler le caractère incontrôlable pour l'esprit humain ?
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-01-2009 à 20:11:46
| Il est évident que notre société ne pourra pas continuer éternellement dans la même direction : Consommation croissante, pollution croissante, gaspillage croissant, enrichissement par la spéculation à la place du travail ...
Mais allons-nous pouvoir inventer un nouveau type de vie ... ou alors-nous devoir revenir en arrière ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-01-2009 à 18:54:30
| L'Homme est condamné à s'adapter, à surmonter.
Il ne faut donc pas craindre. La nécessité fera loi, comme toujours.
Mais il est vrai aussi que la visibilité est parfois très réduite. Et c'est le cas en ce moment... Nous sentons, inconsciemment probablement, que notre capacité de projection est insuffisante pour deviner ce qu'il y a derrière le virage ...
Comme d'habitude, il y aura des gagnants et des perdants. Il semble néanmoins que l'ETAT soit seul capable de clarifier et de s'opposer aux piranhas... Nous allons donc vers plus d'ETAT c'est, pour moi, une certitude car le "laissez-faire" du Libéralisme vient d'exploser...
Le seul problème c'est celui du temps: combien de temps faut-il pour remettre de l'ordre et cela peut-il être fait sans conflit majeurs et dans l'intérêt général...
Il faut croire en l'avenir, c'est simple et même simplet mais, il n'y a rien d'autre à faire en ce moment...
Ceci dit, il y a de sacrés barils de poudres qui n'attendent que le désespoir: pas de désespoir!
Mais il faudra bien faire passer les messages de bon sens... L'homme ne survit qu'en groupe, et l'individualité n'est tolérable que jusqu'au moment où l'individu ne nuit pas au groupe... Il y a eu abus et l(on peut s'attendre à un rééquilibrage. |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 02-01-2009 à 20:41:24
|  Lol, j'suis morte de rire 
Va donc falloir tout revoir! |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-01-2009 à 01:24:19
| "Nous allons donc vers plus d'ETAT c'est, pour moi, une certitude car le "laissez-faire" du Libéralisme vient d'exploser [...] Mais il faudra bien faire passer les messages de bon sens... L'homme ne survit qu'en groupe, et l'individualité n'est tolérable que jusqu'au moment où l'individu ne nuit pas au groupe... Il y a eu abus et l(on peut s'attendre à un rééquilibrage"
---> On connait maintenant assez bien les mécanismes de cette crise qui prend ses racines entre autre dans la prolifération du nombre de salariés pauvres américans des années 80 (cf. Libération déc. 2008). La mondialisaton ayant accélérée cette dégradation, puis retardée par le président de la Fed Alan Greenspan il s'en suit cette crise du système a plusieurs facettes qui se conjugue avec l'épuisement des ressources naturelles. Le fait que cette crise soit sociale et environnementale montre qu'il faut appliquer une économie politique rooseveltienne pour en sortir avec redistribution des revenus.
Mais je ne pense pas qu'on aille vers une société où l'Etat a de plus en plus de pouvoir, car les Etats durant presque 30 ans de dérégulation financière n'ont pas vu arriver cette Crise et si ils l'avaient vu ils l'ont laissé faire. Je pense par contre qu'il faut instaurer une chambre de régulation qui elle soit capable de gérer et de controler les dérives. Comme le dit Alain Lipietz "l'Etat Nation montrant son impuissance a réguler le capitalisme il faut une Europe fédérale" qui elle soit capable de régulation policière. Le rôle d'une Europe qui posséderait ainsi une gouvernance économique de GROUPE serait donc dans ces temps de permettre a une chambre Publique et EUropéenne de tenir ce rôle. Si tel n'est pas le cas, comme cela semble être le choix du dernier G20 alors l'Europe ne survivra pas et dans telle situation les ETATS dont tu parles seront instrumentalisés dans la Global Social Democracy Américaine: il s'agira donc d'ETATS Américanisés ce vers quoi on tend.
"Mais il est vrai aussi que la visibilité est parfois très réduite. Et c'est le cas en ce moment... Nous sentons, inconsciemment probablement, que notre capacité de projection est insuffisante pour deviner ce qu'il y a derrière le virage ... "
---> c'est là que peuvent intervenir l'étude Homologique et l'historien Bruyas pour débroussailler : peut-on vraiment dire que le libéralisme se casse la gueule, qu'il vient d'exploser et qu'il peut être remplacer ?
Le libéralisme moderne individualiste prend ses racines dans l'essor de la bourgeoisie montante du XVIIème siècle qui ancra sa "vision du monde" sur la protection de l'individu et de son éducation, autrement dit sur des valeurs philosophiques solides. Tandis que depuis le XIXème siècle, le point de vue libéral de l'économie n'a cessé de s'exprimer dans la conception d'un "laisser faire" comme tu le soulignes, la liberté ne se réalisant pleinement que dans la libre faculté de l'individu d'entreprendre et de créer les richesses qui lui permettront d'accroitre toujours plus les satisfactions qu'il pourra tier de sa propre vie. Ce libéralisme économique lui s'effondre ou du moins montre ses faiblesses, mais la doctrine libéraliste dans sa totalité ne s'arrête pas a cela heureusement. Par le passé, un homologue possible peut être l'épicurisme qui exalta l'individu, l'invita a s'épanouir et a le proteger des emprises externes. L'autre grande doctrine du monde antique fut le stoïcisme qui prôna le rapport à l'acceptation de l'ordre universel, et dont les vagues successives peuvent se mettre en rapport avec les vagues successives du socialisme. Epicurisme et Stoïcisme "s'arreteront" tardivement au IIIème siècle ap JC en étant remplacés par le Christianisme.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-01-2009 à 19:35:46
| zorglub a écrit :
Lol, j'suis morte de rire
Va donc falloir tout revoir! |
et je rirai bien volontiers quand ce sera le moment... 
On peut aussi vouloir rire quand on ne veut pas pleurer.  |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 04-01-2009 à 19:43:20
| Le libéralisme et le capitalisme se résument-ils uniquement à pratiquer la spéculation boursière ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-01-2009 à 19:58:28
| Bien évidemment que non!
Mais les maladies existent...
Mais il faut bien parler d'économie, et celle-ci ressemble assez à de la pure physique... Mais la physique a ses impostures... Tout comme en économie.
La maladie du capitalisme est la financiarisation de tous ses échanges au détriment de la réalité...
Quand on parle de bulle spéculative de quoi parle-t-on si ce n'est de maladie psychique qui frappe certains qui s'agitent aux vues de mouvements dont on ignore tous les ressorts?
La Folie a atteint l'économie.
Les gourous s'en sont accaparés.
Ce monde de la financiarisation est sans rapport avec la réalité.
Edité le 06-01-2009 à 19:04:53 par tayaqun
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| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 04-01-2009 à 23:26:42
| | si l'on compare la speculation boursiere à l'humour, on en tire quoi? |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-01-2009 à 09:01:24
| On en tire que la crise actuelle est alors une grande farce qu'on nous a fait !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 05-01-2009 à 14:41:12
| Parmis les crises actuelles, on trouve celle du logement, de l'emploi, des communes en apparition, du gaz, du pétrole, de l'eau, de la bulle spéculative, une crise d'identité fortement marqué aux Etats-Unis, crise en augmentation de la famine, de la surpopulation, crises militaires ou l'exemple actuel avec Israël montre a quel point il y a manque de perception stratégique, crises de sécurité notamment avec le terrorisme et des bruits de retour de la guerre froide, crises de l'environnement, etc. en bref, les effets d’un désordre général qui ne cesse de s’accroître. Vers quelle type de société va-t-on ?
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-01-2009 à 19:29:04
| Il n'y a que les crises qui ne sont pas en crise !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-01-2009 à 12:14:36
| ainsi que la perte de confiance dans le système d'un point de vue psychologique. On parle même de fatigue psychologique.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 06-01-2009 à 15:14:33
| La «perte de confiance dans ce système» ne concerne que les naïfs.
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#PizzaMan |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-01-2009 à 15:59:56
| c'est surement pour cela que les non-naïfs proposent des solutions de retour à l'économie réelle, exposent les fragilités du nationalisme pétrolier, se battent contre la dépendance énergétique, pronent une politique protectioniste, pronent l'intégration croissante des technologies et energies renouvelables intermittentes, lèvent des fonds mondiaux pour l'adaptation au changement climatique (prelèvement de 2% des crédits), soulèvent le problème de distribution inégalitaire de l'eau en énoncant le manque de réglementation et la faiblesse des capacités techniques et de gestion des administrations locales de l'eau, stoppent la natalité par famille a deux gosses, essayent de résoudre le problème du transport et de l'accès aux médicaments à bas coûts pour les pays défavorisés, remettent en cause les accords agricoles de l'OMC afin que les agriculteurs intensifient leur rendement de production et assurent la sécurité alimentaire face a la demande alimentaire des villes, proposent des solutions contre la baisse du pouvoir d'achat, etc.
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