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Atil
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   Posté le 07-06-2008 à 08:21:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour moi ce sont deux choses différentes mais qui sont intimement mélangées, ce qui fait qu'on ne peut presque plus les distinguer.

Pour moi la science est universellement vraie, donc elle n'est pas de la vraie culture.

Par contre l'art a des styles qui, changent selon les peuples, donc l'art fait partie de la culture.

Mais c'est une affaire de définition de mots (une fois de plus). On pourrait aussi bien appeler "culture" indistinctement tout ce qu'on peut emmagasiner dans notre cerveau.

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
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   Posté le 11-06-2008 à 04:19:16   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Oui, c'est un peu comme ça que je me définis la culture mais c'est pas seulement ça non plus dont j'essaie de parler...

Il me semble que tu as une manière de percevoir les choses dans un sens. Là, tu pars de l'idée que dans notre langage courant "raisonner" et "se cultiver" signifie deux choses différentes, et ainsi, tu fais une dichotomie de tes expériences personnelles avec d'un côté "ce que tu raisonnes" et de l'autre "ce que tu as appris". Effectivement dans nos habitudes de langage, qui ont surtout un sens pratique, "raisonner" signifie plutôt "penser" tandis que "se cultiver" signifiera lui plutôt "lire un livre". C'est ainsi, que l'on caractérise son expérience personnelle grace aux mots, aux verbes.
C'est ce qui qualifie pour moi personnellement (et vulgairement) un fonctionnement idéaliste. Le mot existe avant l'expérience.

Tu as un côté très "moral", très "pédagogique", quand tu définis un mot ou une expression.

En essayant de faire le contraire, c'est à dire en essayant de partir de la "soupe ineffable" de ma propre expérience pour en faire des mots, je m'aperçois que le même fait (le même événement de pensée) je peux le qualifier de "raisonnement" ou de "connaissance" sans bien savoir s'il appartient plus à l'un ou à l'autre.


Mais il y a plus que ça encore, qui me pousse à croire que ce que je dis est plus juste, mais c'est difficile à expliquer simplement.

Je vais essayer en partant de là :
En lisant ça

">>>>>>>On peut trés bien raisonner convenablement mais en se basant sur des données fausses. On peut aussi raisonner mal en utilisant des données exactes. Dans les deux cas la conclusion finale sera fausse.
Il faut à la fois savoir bien raisonner, et utiliser des données fiables.
De même , si on veut faire un calcul avec une calculette, il faut à la fois que la calculette marche bien et qu'on ait entré les bons chiffres."

et ça

""1+1=2" est valable quelles que soient les cultures."

Ca me fait penser à ce qu'on m'enseignait à l'école en cours de math. Généralement le prof nous disait qu'il ne nous notait pas seulement sur le résultat de nos calculs, mais aussi sur leur raisonnement. C'est à dire qu'un résultat pouvait être faux, mais seulement parce que les données de départs sont fausses, et que le raisonnement du calcul pouvait être juste, et donc que ça méritait une meilleure note que quelqu'un qui aurait tout faux.

Ca rejoint ce que tu dis. Et je dénigre pas la justesse de cette pratique, elle me semble justement d'une utilité pragmatique. Mais cela me semble tout de même omettre quelque chose. C'est que le raisonnement mathématique, on ne l'a pas inventé soi-même, il est la pratique du jonglage entre différents outils mathématiques. Ces outils ce sont l'addition, la multiplication, les dérivés et intégrales, tous un tas de formule, de règles, dont toutes nous ont été enseigné. Certaines nous ont été démontré dans le cadre des mathématiques, d'autres nous ont été donné à prendre comme telles parce qu'elles se justifiaient en tant que modèle, posant les bases de l'arithmétique, de la géométrie ou autre.
Le raisonnement tel que tu l'as décrit juste avant, dans ce cadre là des mathématiques ce serait le fait d'inventer un nouvel outil de calcul. Tandis que ce nous appellons "raisonnement mathématique" c'est l'habileté à se servir de ces outils.
Ce n'est déjà plus tout à fait la même chose.
Mais ce que j'essaie de dire c'est qu'à mon sens, un raisonnement mathématique est lui aussi composé de "données", sauf que ces données ne sont pas des chiffres, mais des théorèmes ou des formules, et donc des connaissances au même titre que des données.

Est-il juste, lorsque quelqu'un ne parvient pas à résoudre une équation qui necéssite un nombre imaginaire parce qu'il ne sait pas ce qu'est un nombre complexe, de dire qu'il ne sait pas raisonner ? Evidemment non... mais cela peut se dire, pratiquement, au sein d'une classe parce que chacun est sensé avoir les mêmes connaissances. Et d'ailleurs ce n'est pas le cas, les éléves n'ont pas tous les mêmes connaissances, même dans une même classe, et cela est encore moins vrai en dehors de l'école.
Comment reconnaitre alors quelqu'un qui raisonne correctement de quelqu'un qui raisonne mal ?

Il me semble que dans ce cas là, ce que nous nommons "raisonnement mathématique" est en grande partie une question de connaissances. Les profs disent souvent d'ailleurs qu'aucun éléve ne fait véritablement d'erreur quand il a bien appris sa leçon.



...J'aimerais étendre cela à des notions plus générales encore, touchant à toutes sortes de "raisonnement" et de "connaissance" mais c'est compliqué à faire... surtout que je pars d'un sentiment personnel, stimulé par des connaissances et des lectures qui me dépassent un peu.


Mais il me semble simplement qu'il y a une grande erreur à dire
"1+1=2 est valable quelles que soient les cultures"
puisqu'il me semble justement que 1+1=2 est tout à fait culturel.
Ce qui peut nous pousser à cette erreur c'est que la "science occidentale" s'est étendu au monde entier, ce qui nous ferait croire ainsi qu'elle est universelle. Mais si on en est arrivé à là, c'est que justement l'occident a gagné la bataille de la mondialisation culturelle. Et en tant qu'occidentaux nous sommes très peu cultivé au sujet des autres cultures, au point de voir notre vérité partout, un peu comme par anthropomorphisme.
Je sais que je m'exprime mal mais 1+1=2 est profondément culturel puisque 1 est culturel, en soi 1 ne veut rien dire, et puis d'ailleurs on appelle ça un chiffre arabe, 2 aussi, et = et + sont peut être encore plus culturels que les chiffres.
Il nous semble que 1+1=2 est universel parce que, par exemple, chez les romains I+I=II
et nous voyons le I comme un 1, le II comme un deux. Mais déjà est-ce que les romains utilisaient des + et des = ?
ensuite est-ce que 1+1=2 et I+I=II veulent strictement dire la même chose ?
Et encore... il s'agit de la culture romaine qui est la base de toute notre civilisation... qu'en était-il des gaulois ?

Chez les révolutionnaires à tendance marxiste-leniniste, j'ai cru comprendre que toute la base de leur réflexion était que 1+1=3. Et ça peut paraitre rigolo comme ça, pour nous, ou exotique ou être simplement une image... mais ce n'est justement pas ça, de ce que j'en ai découvert c'est une culture totalement purgée des stéréotypes que nous pourrions lui attribuer en tant que républicain capitaliste. Ca ne rend la chose que plus difficile à comprendre. Mais par exemple selon eux 1+1=2 c'est 3 éléments, donc ça fait trois. Nous nous réfléchissons le = comme s'il devait y avoir la même chose devant et derrière, tandis que chez ces révolutionnaires = signifie toujours une transformation dont il faut considérer la totalité de l'opération.

Chez les romantiques, eux, la tendance est à penser que 1+1=1. De la même manière c'est pas seulement une métaphore rigolote, c'est une manière de penser qui, si elle nous échappe, ne nous permet pas de comprendre le mouvement romantique. Mais là encore, ce sont encore des courants de pensée qui sont très proche du notre.

D'ailleurs les formules en mathématique sont utilisés si souvent de manière abstraites que nous en oublions souvent leur réalisation concrète. D'ailleurs plus on va vers la base du calcul et plus on peut les trouver arbitraire, puisqu'il n'y a plus rien en amont qui permet de les justifier.
Que veut dire 1+1=2 par exemple ? Nous avons aucun élément pour le démontrer.
Est-ce que si j'ajoute un stylo à un autre stylo ça fait deux stylos ? Il y a quelque de burlesque là dedans que nous dénigrons complètement...


Je reprends la phrase de tayaqun :
"Par ailleurs, la culture est une adhésion à des référents nettement répertoriés géographiquement et historiquement."
Et il me semble que ce que nous appellons "science" l'est tout autant ! Elle est lié à une géographie et à une histoire. La difficulté est que, puisque non seulement nous appartenons à ce repère géographique et historique, mais qu'en plus la science est la base de toute notre culture, il nous est très difficile de prendre du recul.

Mais nous, nous... nous ne sommes que des amateurs, d'ailleurs les "professionnels", les "scientifiques" sont les premiers à dire eux-même que leur science est toujours inexacte.

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Atil
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   Posté le 11-06-2008 à 08:32:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Certaines nous ont été démontré dans le cadre des mathématiques, d'autres nous ont été donné à prendre comme telles parce qu'elles se justifiaient en tant que modèle, posant les bases de l'arithmétique, de la géométrie ou autre."

>>>>>>>Les premiers font donc appel à notre raison alors que les second font appel à notre croyance. Les seconds sont donc un pis-aller.



"Le raisonnement tel que tu l'as décrit juste avant, dans ce cadre là des mathématiques ce serait le fait d'inventer un nouvel outil de calcul. Tandis que ce nous appellons "raisonnement mathématique" c'est l'habileté à se servir de ces outils.
Ce n'est déjà plus tout à fait la même chose."

>>>>>>>Certains nouveaux outils mathématiques proviennent directement de l'habileté à se servir des outils plus anciens.



"Mais ce que j'essaie de dire c'est qu'à mon sens, un raisonnement mathématique est lui aussi composé de "données", sauf que ces données ne sont pas des chiffres, mais des théorèmes ou des formules, et donc des connaissances au même titre que des données."

>>>>>>>Ils sont des sortes de données que l'ont obtient par le raisonnement et non par les organes des sens.
Je ne m'y connais pas assez en math pour savoir jusqu'ou on peut aller : peut-on faire des équations dont chaque variable serait elle-même une équation ?

Normalement les données percues sont des objets ou des concepts.
Par contre la logique / raison correspond aux articulations entre ces objets / concepts.
Mais ces articulations elles-mêmes peuvent être utilisées en tant que concepts. Et donc on peut les relier ellesmêmes par des articulations logiques.
Par contre je ne pense pas qu'on puisse faire l'inverse : peut-on employer un objet en articulation logique ?




"Comment reconnaitre alors quelqu'un qui raisonne correctement de quelqu'un qui raisonne mal ?"

>>>>>>Au fait qu'il n'y a pas de contradictions dans les raisonnements qu'il mène.



"Il me semble que dans ce cas là, ce que nous nommons "raisonnement mathématique" est en grande partie une question de connaissances. Les profs disent souvent d'ailleurs qu'aucun éléve ne fait véritablement d'erreur quand il a bien appris sa leçon."

>>>>>>Il faut d'abord apprendre une nouvelle méthode de raisonnement, et ensuite il faut l'appliquer correctement.
Un érudit peut connaitre plein d'équations mais être incapable de les utiliser sans faire d'erreur. Un autre peut ne connaitre qu'une seule équation mais savoir l'utiliser sans erreur.

Certains sont inventifs et capables de créer de nouveaux outils (ou équations), d'autres sont habiles pour se servir de ces outils (ou équations).
Les 1ers fabriquent de nouvelles choses alors que les seconds exploitent les possibilités de ces dernières.
Mais on n'est pas dans le domaine culturel et artistique : ceux qui inventent de nouvelles choses, ici, le font en s'appuyant sur des raisonnements rationnels, c'est à dire sur les équations et outils logiques qu'ils connaissaient déja.



"Je sais que je m'exprime mal mais 1+1=2 est profondément culturel puisque 1 est culturel, en soi 1 ne veut rien dire, et puis d'ailleurs on appelle ça un chiffre arabe, 2 aussi, et = et + sont peut être encore plus culturels que les chiffres.
Il nous semble que 1+1=2 est universel parce que, par exemple, chez les romains I+I=II
et nous voyons le I comme un 1, le II comme un deux. Mais déjà est-ce que les romains utilisaient des + et des = ?
ensuite est-ce que 1+1=2 et I+I=II veulent strictement dire la même chose ?"

>>>>>>Mais aucune culture n'a jamais dit que 1 + 1 = autre chose que 2.
Et cela était déja vrai avant même que les autres cultures ne rencontrent les occidentaux.
De même aucune culture n'a dit que le feu mouille ou refroidit, ni que la glace réchauffe. Car ce ne sont pas des faits culturels mais des observations.
1 + 1 = 2 est une chose que tout homme peut observer partout, quelle que soit sa culture.
Si les papous croyaient que 1 + 1 = 1000000, est-ce à dire que si on leurs donne deux fois un euro, ils vont devenir millionnaires ?



"Chez les révolutionnaires à tendance marxiste-leniniste, j'ai cru comprendre que toute la base de leur réflexion était que 1+1=3. "

>>>>>>C'est pour ca que leur économie s'est complètement effondrée




"Chez les romantiques, eux, la tendance est à penser que 1+1=1. De la même manière c'est pas seulement une métaphore rigolote, c'est une manière de penser qui, si elle nous échappe, ne nous permet pas de comprendre le mouvement romantique. Mais là encore, ce sont encore des courants de pensée qui sont très proche du notre."

>>>>>>>Et c'est une pensée qui ne sert à rien.
La nuit je peux rêver que 1 + 1 = 242545 ... et ca ne me servira à rien à mon réveil.

Si je veux envoyer une fusée dans la lune, j'utiliserait la règle 1 + 1 = 2 dans mes calculs, car cette règle est valable partout dans l'espace et pas seulement dans la tête d'un homme isolé et un peu rêveur.

Aucun romantique n'est allé dans la vrai lune.




"D'ailleurs les formules en mathématique sont utilisés si souvent de manière abstraites que nous en oublions souvent leur réalisation concrète. D'ailleurs plus on va vers la base du calcul et plus on peut les trouver arbitraire, puisqu'il n'y a plus rien en amont qui permet de les justifier."

>>>>>>>Et pourtant toutes les machines qui nous facilitent notre vie de tous les jours ont été créées grace à ces maths abstraites ... celles dont les élèves, à l'école, disent "putain ! Mais pourquoi on nous apprend ca ? Ca ne servira jamais à rien !"




"Que veut dire 1+1=2 par exemple ? Nous avons aucun élément pour le démontrer.
Est-ce que si j'ajoute un stylo à un autre stylo ça fait deux stylos ? Il y a quelque de burlesque là dedans que nous dénigrons complètement..."

>>>>>>>Pourquoi le monde réel que nous percevons serait-il burlesque ?
Nous fait-il peur à ce point ?



"Mais nous, nous... nous ne sommes que des amateurs, d'ailleurs les "professionnels", les "scientifiques" sont les premiers à dire eux-même que leur science est toujours inexacte."

>>>>>>>Ca ne veut pas dire qu'elles sont fausses mais qu'lles sont inachevées et demandent à être perfectionnées.

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
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   Posté le 11-06-2008 à 17:57:01   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

grrrr... je n'ai pas beaucoup de temps là, mais je peux pas m'empêcher d'écrire parce que ça m'agace que tu ne fasses pas d'efforts pour essayer de comprendre ce que je dis, et que tu prennes chacune de mes phrases pour les réfuter, alors que je ne suis pas là pour essayer de convaincre mais pour partager un sentiment

Je n'ai aucune preuve, mais il me semble que si tu prend un individu dans une tribu qui n'a jamais ressenti la nécessité des mathématiques... et que, après lui avoir appris ce que veut dire 1, puis lui avoir appris ce que veut dire + , puis =, si tu lui demandes ce que donne 1+1=
il me parait évident qu'il ne te répondra jamais 2...
ni même "comment on dit "2" dans ta langue des chiffres ?"

En disant que 1+1=2 est universellement vrai, cela tendrait à dire que n'importe quel être humain peut le découvrir de manière inné. Alors qu'il me semble au contraire que c'est tout à fait culturel. Parce que pour savoir faire des additions il faut déjà savoir compter, et compter, dans notre culture, c'est déjà savoir faire des additions.
Savoir compter jusqu'à deux et savoir que 1+1=2 c'est la même chose, nous l'apprennons ensemble. Puis 3 c'est 2+1, 4 c'est 3+1 etc

Il n'y a rien de plus rationnel là dedans que dans tout phénomène culturel. C'est comme dire qu'on appelle une table une table, une chaise une chaise. Et si après avoir appris à un enfant ce qu'est une table, on lui demande est-ce qu'une table est une table, s'il répond oui ça ne veut pas dire pour autant qu'il a raisonné.

Par contre, si à partir d'une table quelqu'un invente la roue, là on peut se questionner.
C'est ce que fait les maths, ils postulent que les chiffres existent et que leur addition est possible... ensuite on peut inventer, découvrir, construire une réflexion à partir de là.
C'est exactement la même chose que le langage ou que l'art.

D'ailleurs c'est un énorme préjugé de penser que dans le domaine culturel ou artistique, quelqu'un qui invente (ou découvre) le fait sur la base de raisonnements irrationnels...

A ce sujet, si tu as le temps, je te conseillerais de lire "L'histoire de l'art" de Ernst Gombrich. C'est un gros volume, mais très accessible et en plus très prenant. Il démontre que faire une histoire de l'art ne provient pas d'une necéssité arbitraire mais de déductions logiques, avec des relations de causes à effets.
Le premier chapitre est très intéressant, et donne envie de dévorer le livre. C'est pour ça que je le conseille régulièrement. Il nous questionne sur, comment en regardant la peinture égyptienne on peut croire que les égyptiens ne parvenaient pas à se représenter les volumes, alors que lorsqu'on regarde leur sculture et leurs statues il est évident que ça n'est pas vrai.
C'est un classique, et un ouvrage superbe, tout le monde se devrait de l'avoir lu...

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Atil
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   Posté le 11-06-2008 à 20:16:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"si tu prend un individu dans une tribu qui n'a jamais ressenti la nécessité des mathématiques... et que, après lui avoir appris ce que veut dire 1, puis lui avoir appris ce que veut dire + , puis =, si tu lui demandes ce que donne 1+1=
il me parait évident qu'il ne te répondra jamais 2..."

>>>>>Ce n'est pas parcequ'il ignore que 1 + 1 = 2 que ca veut dire que 1 + 1 = autre chose que 2.
Si je lui demande quelle est la capitale de la France et qu'il ignore la réponse, ca ne signifie pas que la capitale de la France n'est pas Paris.
Si je pose un objet devant lui ... et puis que je pose un 2ème objet, alors il constatera qu'il y a maintenant deux objets. Quelle que soit sa culture.




"ni même "comment on dit "2" dans ta langue des chiffres ?"

>>>>>la valeur de 2 reste la même dans toutes les langues.
Deux, two, zwei, duo, ... ca signifie la même valeur.

(putain ! Voila que j'utilise le mot "valeur" comme Dalaha maintenant !)





"En disant que 1+1=2 est universellement vrai, cela tendrait à dire que n'importe quel être humain peut le découvrir de manière inné. "

>>>>>>Oui : il suffit de poser un objet, puis un autre objet devant soi pour constater ce que ca fait.




"Alors qu'il me semble au contraire que c'est tout à fait culturel. Parce que pour savoir faire des additions il faut déjà savoir compter, et compter, dans notre culture, c'est déjà savoir faire des additions.
Savoir compter jusqu'à deux et savoir que 1+1=2 c'est la même chose, nous l'apprennons ensemble. Puis 3 c'est 2+1, 4 c'est 3+1 etc"

>>>>>>Pas forcément. En Papouasie et Mélanésie, les chiffres ne sont pas construits par des additions mais à partir des positions dans l'espace. Ainsi, pour compter 1, 2 , 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... ils disent : pouce, index, majeur, annulaire, auriculaire, poignet, coude, bras, épaule, ....
J'ignore si ces peuples savent ou pas faire des additions.




"Il n'y a rien de plus rationnel là dedans que dans tout phénomène culturel. C'est comme dire qu'on appelle une table une table, une chaise une chaise. Et si après avoir appris à un enfant ce qu'est une table, on lui demande est-ce qu'une table est une table, s'il répond oui ça ne veut pas dire pour autant qu'il a raisonné."

>>>>>>Sauf que faire des additions ca n'a rien à voir avec une affaire de vocabulaire.
C'est une affaire d'opération formelle.
Un cailloux + un cailloux ca fait deux cailloux.
Un arbre plus un arbre ca fait deux arbres.
Ce ne sont pas les mots qui comptent mais les relations logiques entre eux.



"Par contre, si à partir d'une table quelqu'un invente la roue, là on peut se questionner."

>>>>>>Peut-on dire qu'une roue tourne soit un fait culturel ?
Non : Les roues tournent quelle que soit le nom qu'on leurs donne, et quelle que soit la nationalité de leur inventeur.
Car la propriété de rotation est un phénomène naturel et non pas culturel.
Idem pour 1 + 1 =2.



"C'est ce que fait les maths, ils postulent que les chiffres existent et que leur addition est possible... ensuite on peut inventer, découvrir, construire une réflexion à partir de là.
C'est exactement la même chose que le langage ou que l'art."

>>>>>>On ne postule pas l'existance des chiffres, on la constate.
La notion de "quantité" est programmée en nous dés la naissance.
Tout le monde peut constater qu'un troupeau de eébus ca fait plus qu'un zébu tout seul.
De même on ne postule pas que le feu brûle. Il suffit de mettre dedans pour le constater.




"D'ailleurs c'est un énorme préjugé de penser que dans le domaine culturel ou artistique, quelqu'un qui invente (ou découvre) le fait sur la base de raisonnements irrationnels..."

>>>>>>Ce n'est pas une affaire de rationnel ou pas mais une affaire de connexion ou pas avec la réalité sensible.
Le père Noel, les fées, les superhéros, etc ... sont des créations qui ne correspondent pas à des choses existant dans la réalité. Ils ne sont donc pas découverts mais créés de toute pièce.
Quand une chose existe dans la nature, tout le monde peut la voir.
Par contre quand une chose n'existe que dans l'imaginaire, seuls les gens qui partagent cet imaginaire peuvent y avoir accés.

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
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   Posté le 12-06-2008 à 13:31:19   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Le père noël ou superman.... ils n'ont pas été inventé à partir de rien mais à partir de choses qui existent dans la réalité, et qui ont été assemblé pour certaines raisons. On ne peut jamais inventer quelque chose comme ça à partir de rien...

Je comprend quand tu dis que 1+1 ne pas donner autre chose que 2, mais parler de 1 de + et de = c'est déjà être dans une culture.
A dire "1+1=2 est vrai dans toute les cultures" il y a quelque chose d'aussi grotesque que de dire que "Je suis rentré à la maison." est orthographiquement correct dans toute les cultures"...


Ce que je voulais dire, avec l'histoire d'un soit-disant homme "primitif" à qui on apprendrait ce que veut dire 1, + et égal, et qu'il me semble qu'il n'inventerait pas 2 pour autant, c'est qu'il me semble que faire des additions est plus un phénomène culturel qu'une capacité que nous confère le raisonnement.

Quand quelqu'un va dire que 1+1=3 par exemple, c'est qu'il tente, en fait, en se servant de notre culture de nous en expliquer une autre.

Enfin bon, j'arrête là parce que j'ai peur que tu postes un algorythme donnant l'impression de pouvoir parler comme moi...
Atil
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   Posté le 12-06-2008 à 17:24:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je comprend quand tu dis que 1+1 ne pas donner autre chose que 2, mais parler de 1 de + et de = c'est déjà être dans une culture.
A dire "1+1=2 est vrai dans toute les cultures" il y a quelque chose d'aussi grotesque que de dire que "Je suis rentré à la maison." est orthographiquement correct dans toute les cultures"..."

>>>>>>>Quand je dis '1 + 1 = 2" je ne parle ni de la facon de l'écrire ni de la facon de le dire. Je parle juste du sens. Ca revient à constater qu'à chaqu efois que je prends un objet puis un autre objet, je me retrouve avec deux objets.



"Ce que je voulais dire, avec l'histoire d'un soit-disant homme "primitif" à qui on apprendrait ce que veut dire 1, + et égal, et qu'il me semble qu'il n'inventerait pas 2 pour autant, c'est qu'il me semble que faire des additions est plus un phénomène culturel qu'une capacité que nous confère le raisonnement."

>>>>>>Certains animaux savent faire des additions simples.
De plus tout ce qu'on apprend n'est pas forcément culturel.
Si on m'apprend que les chats font "miaou" ce n'est pas culturel puique je peux trés bien le constater par moi-même, y compris les gens d'autres cultures.
De même je peux trés bien constater que 1 + 1 = 2 par moi-même, sans qu'on ait besoin de me l'enseigner.




"Quand quelqu'un va dire que 1+1=3 par exemple, c'est qu'il tente, en fait, en se servant de notre culture de nous en expliquer une autre."

>>>>>>>Je ne connais aucune culture qui utilise la notion de "1 + 1 = 3" dans ses calculs quotidien.



"Enfin bon, j'arrête là parce que j'ai peur que tu postes un algorythme donnant l'impression de pouvoir parler comme moi..."

>>>>>>Tu crois qu'un francais peut utiliser un script de programmation inventé par un américain ? Les scripts ne sont pas culturels ?

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...à mon humble avis.

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Usul
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   Posté le 12-06-2008 à 18:56:20   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Alors là, c'est faux justement, parce que le "miaou" du chat est tout à fait culturel. Dans les autres langues le chat ne fait pas miaou, et si toi tu as l'impression d'entendre "miaou" quand un chat miaule, un russe ou un indien lui entendra légèrement autre chose.

En francais, quand on veut imiter quelqu'un qui rie on écrit "Ha ha ha", un portugeais lui écrit "Ja ja ja".
Les onomatopés sont différentes selon les langues et les cultures. Et si l'onomatopé vient d'une traduction écrite d'un son, il se trouve que nous écoutons ensuite, par habitude, le son de la même manière que nous lisons l'onomatopé.

Pour revenir sur 1+1=2... il me semble personnellement qu'écrire 1+1=2x1 est plus logique par exemple. Mais par convention, en arithmétique traditionnel, on peut supprimer un 1 dans une multiplication, ce qui donne 1+1=2.


"De même je peux trés bien constater que 1 + 1 = 2 par moi-même, sans qu'on ait besoin de me l'enseigner."

Ca, il s'agirait de le prouver. Moi à priori je n'y crois pas du tout.

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Atil
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   Posté le 12-06-2008 à 19:45:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Alors là, c'est faux justement, parce que le "miaou" du chat est tout à fait culturel. Dans les autres langues le chat ne fait pas miaou, et si toi tu as l'impression d'entendre "miaou" quand un chat miaule, un russe ou un indien lui entendra légèrement autre chose."

>>>>>>En effet. Mauvais exemple.
Pour les chinois le chat fait MEO, et pour les anciens égyptiens il faisait MWEOU.




"Pour revenir sur 1+1=2... il me semble personnellement qu'écrire 1+1=2x1 est plus logique par exemple. Mais par convention, en arithmétique traditionnel, on peut supprimer un 1 dans une multiplication, ce qui donne 1+1=2."

>>>>>>>Mais la il ne s'agit plus du fond, de la digbnification, mais de la forme.
La convention est culturelle, mais elle sert à exprimer une vérité qui est universelle.




"Ca, il s'agirait de le prouver. Moi à priori je n'y crois pas du tout."

>>>>>Tu ne fais pas la différence entre avoir un enfant unique et avoir des jumeaux ? Même si tu n'a jamais appris à compter ?

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...à mon humble avis.

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   Posté le 12-06-2008 à 20:31:58   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Et tu vas additionner les enfants ? Tu vas dire que un enfant plus un enfant ça fait deux enfants ?


"Mais la il ne s'agit plus du fond, de la signification, mais de la forme.
La convention est culturelle, mais elle sert à exprimer une vérité qui est universelle."

Je me doutais que l'on allait en arriver à cette conversation. Il est justement tout à fait de notre culture actuelle de croire qu'il y a une différence entre le "fond" de la "forme".

Pourtant, le fait de croire qu'un texte ou une parole puisse se trancender lui-même, ne signifiant pas seulement ce qu'il connote mais qu'il touche une vérité universelle, cela relève de la doctrine.
Cette idée est complètement démocratisé dans notre langage courant d'ailleurs, quelqu'un va parler mal de quelque chose et puis il va rajouter "tu vois ce que je veux dire ?". Soit on persiste à dire qu'on ne comprend pas ce qu'il veut dire, soit on croit comprendre ce de quoi il veut parler et on l'écoute en pensant qu'il pense la même chose que nous. C'est à dire que souvent, sur notre bonne foi, par notre langage courant, on ne va pas chercher à communiquer avec ce que l'on dit mais avec les idées préconçues des autres, puisque les mots (ou nous-même) sommes trop imparfaits pour exprimer les choses correctement.

A mes yeux 2x1 n'est pas la même chose que 2. Dans l'arithmétique traditionnelle c'est équivalent, selon ses conventions internes. Dans le même genre de conventions, il nous arrive de dire que certains mots ou certaines expressions sont synonymes, alors que "Comment vas-tu ?" ou "Comment ça va ?" ne veut évidemment pas dire strictement la même chose.


"En effet. Mauvais exemple."

Je m'interroge, à savoir si tu as une idée qui te semble vraie et que tu cherches à l'argumenter à l'aide d'exemples, ou si tu cherches des exemples vraies dans l'idée d'en tirer une idée générale.

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Atil
Atil
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   Posté le 12-06-2008 à 21:22:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et tu vas additionner les enfants ? Tu vas dire que un enfant plus un enfant ça fait deux enfants ?"

>>>>>>>Oui. tout le monde peut constater que deux enfants qui pleurent font plus de bruit qu'un seul.




"Je me doutais que l'on allait en arriver à cette conversation. Il est justement tout à fait de notre culture actuelle de croire qu'il y a une différence entre le "fond" de la "forme"."

>>>>>>>Et qui te dit que cette distinction n'exprime pas une chose qui existe en dehors des cultures ?




"Pourtant, le fait de croire qu'un texte ou une parole puisse se trancender lui-même, ne signifiant pas seulement ce qu'il connote mais qu'il touche une vérité universelle, cela relève de la doctrine."

>>>>>>>Et dire le contraire ne relève pas de la doctrine ?

Si je fais un calcul me permettant de faire des prédictions (par exemple sur la position des planètes à une date) et que cette prédiction se réalise, cela démontre que mon calcul n'était pas subjectif et se rapportant seulement à ma culture : ce calcul décrivait bien un processus se passant dans l'univers.




"Cette idée est complètement démocratisé dans notre langage courant d'ailleurs, quelqu'un va parler mal de quelque chose et puis il va rajouter "tu vois ce que je veux dire ?". Soit on persiste à dire qu'on ne comprend pas ce qu'il veut dire, soit on croit comprendre ce de quoi il veut parler et on l'écoute en pensant qu'il pense la même chose que nous. C'est à dire que souvent, sur notre bonne foi, par notre langage courant, on ne va pas chercher à communiquer avec ce que l'on dit mais avec les idées préconçues des autres, puisque les mots (ou nous-même) sommes trop imparfaits pour exprimer les choses correctement."

>>>>>>>Oui, et alors ?
Si mon calcul parvient à prédire la position qu'occupera une planète, ou mes idées préconcues et mes à-prioris culturels interviennent-ils ?




"A mes yeux 2x1 n'est pas la même chose que 2."

>>>>>>A tes yeux seulement.
Mais si tu mes un poids de deux kilos ou deux poids d'un kilo sur une balance, elel indiquera le même poids. Pourtant la balance n'est pas trafiquée pour faire des calculs culturels.



"Dans l'arithmétique traditionnelle c'est équivalent, selon ses conventions internes."

>>>>>>Tu parles des conventions, et donc de la forme et non du fond.




"Dans le même genre de conventions, il nous arrive de dire que certains mots ou certaines expressions sont synonymes, alors que "Comment vas-tu ?" ou "Comment ça va ?" ne veut évidemment pas dire strictement la même chose."

>>>>>>>On parle toujours des conventions. Pas des choses externes que ces conventions servent à désigner.




"Je m'interroge, à savoir si tu as une idée qui te semble vraie et que tu cherches à l'argumenter à l'aide d'exemples, ou si tu cherches des exemples vraies dans l'idée d'en tirer une idée générale."

>>>>>>>La différence entre les deux est culturelle ou pas ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
Usul
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   Posté le 13-06-2008 à 04:56:46   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

J'abandonne, c'est stérile. C'est pas de la conversation tout ça, ça m'amuse pas d'essayer de convaincre de quoi que ce soit.
Je vais plutôt aller sur les autres topics et raconter des conneries.

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Atil
Atil
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   Posté le 13-06-2008 à 07:52:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ah ! Toi aussi tu t'es rendu compte que c'était un topique de masturbation intellectuelle ?

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 13-06-2008 à 11:06:01   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ce n'était pas mon but en tout cas.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 13-06-2008 à 12:01:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A propose de la culture.

Voila un lien permettant de comprendre comment elle se propage d'homme à homme. grace aux "mèmes" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 13-06-2008 à 12:06:11   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je le connaissais déjà, celui-la.

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#PizzaMan
Usul
Usul
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   Posté le 13-06-2008 à 15:45:20   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Atil a écrit :

A propose de la culture.

Voila un lien permettant de comprendre comment elle se propage d'homme à homme. grace aux "mèmes" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique



C'est intéressant, mais ce n'est qu'une proposition de modèle d'étude, sur le lien que tu donne ça n'explique absolument rien du tout à propos de la culture.

Et puis quand je suis tombé là dessus :

Citation :

Quelques mèmes très répandus sont décrits ci-dessous :

- la chanson Happy Birthday to You est un des mèmes les plus performants de tous.


Non mais vraiment... qui a écrit cet article ?

On est vraiment dans une époque de merde pour citer le père noel, coca cola, ou "happy birthday" comme des exemples de culture...

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Atil
Atil
28663 messages postés
   Posté le 13-06-2008 à 20:42:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Bah ... n'oublions pas que dans "culture" il y a "cul" !

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
Usul
986 messages postés
   Posté le 13-06-2008 à 22:00:19   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Et dans "raison" il y a "con" ?

Pour être vulgaire je dirais qu'Homère encule 4 fois Marylin Monroe et sa chanson "happy birthday" qui n'est connue que depuis 50 ans...

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