| | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 27-11-2009 à 15:09:28   
| J'ai entendu un expert dire que la femme choisissait son partenaire en fonction des combinaisons possibles de la réponse immunitaire que celui-ci avait et qu'elle n'avait pas.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-11-2009 à 15:09:51
| Comment est-ce possible ?
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-11-2009 à 15:41:34
| Comme quoi, même les experts peuvent dires des conneries.
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#PizzaMan |
| | Atil |  | | 35297 messages postés |
| Posté le 27-11-2009 à 19:30:35 
| Ase a écrit :
Comment est-ce possible ? |
Par l'odeur.
La femme serait capable inconsciemment de reconnaitre les antigènes contenus dans les effluves odorantes de son partenaire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-11-2009 à 21:29:30
| Merci Atil
Ca m'a permis de trouver ce lien qui dit :
Le choix des partenaires reproductifs est-il alétaoire ou obéit-il à des règles discrètes et inconscientes chez les sujets ? L’un des domaines étudiés de longue date chez l’homme et l’animal concerne le complexe majeur d’histocompatibilité (CMH, chez l’homme HLA pour Human Leukocyte Antigen). Cet ensemble de gènes définit la « reconnaissance de soi » du point de vue immunitaire, c’est-à-dire la capacité d’un organisme à différencier ses propres cellules de cellules étrangères (comme des bactéries par exemple). On a observé chez des rongeurs, des oiseaux et des reptiles que les appariements ne se font pas tout à fait au hasard concernant le CMH de chaque partenaire : il existe un biais en faveur d’un CMH dissemblable, c’est-à-dire présentant moins d’allèles en commun. Cela fait sens du point de vue de l’évolution : plus un descendant reçoit de gènes différents dans son CMH, plus son système immunitaire sera efficace pour se protéger des pathogènes (en produisant une plus grande variété d’antigènes).
Les études sur l’homme ont été menées en ce sens, soit en comparant directement certains marqueurs HLA, soit en étudiant les préférences pour les odeurs corporelles. Cette odeur émise par les organismes est en effet sous la dépendance des gènes du système immunitaire . A ce jour, les résultats ont été contradictoires. Des études de la communauté huttérite (aux États-Unis) ont montré une tendance à choisir des partenaires éloignés de son système immunitaire, comme chez les animaux. Mais une autre étude sur des tribus amérindiennes n’a pas retrouvé ce trait. Les analyses de préférence sexuelle par odeur corporelle ont également montré des résultats inégaux : il existe des préférences marquées, mais elles ne correspondent pas toujours à la proximité ou la non-proximité génétique HLA.
Deux chercheurs anglais et une française (Université d’Oxford, Musée de l’Homme) viennent de se repencher sur la question. Ils ont étudié 30 couples américains d’origine européenne (communauté des Mormons) et 30 couples africains (ethnie Yoruba). Les biologistes ont bénéficié des progrès du séquençage génétique et, à partir des bases de données HamMap II, ils ont pu prendre en compte 9.010 variations simples (SNP) du système HLA, en effectuant par ailleurs un contrôle sur plus de 3.200.000 SNPs du génome (hors HLA). Il en résulte que les couples d’origine européenne se sont formés de manière non aléatoire, sur la base d’une distance génétique de leur système immunitaire . On ne retrouve en revanche pas de biais particulier sur le génome entier. À l’inverse, les couples africains ne montrent aucune tendance particulière concernant le HLA et leur formation ne diffère pas d’un choix au hasard. Mais les SNPs du génome entier sont plus proches en revanche. La raison pourrait en être que les populations africaines présentent naturellement une plus grande diversité génétique du système immunitaire, sans doute du fait d’une différenciation plus précoce dans l’hominisation et d’un fardeau pathogène et parasitaire plus important dans leur milieu de vie. La pression sélective pour un HLA distant serait moins forte. Inversement, les mariages sont encore arrangés par lignées paternelles et échanges matrimoniaux influant sans doute les corrélations observées à l’échelle du génome entier, hors HLA.
Il est possible que les histocompatibilités HLA prédisent sur la future résistance immunitaire de l’enfant, mais aussi la fertilité des couples (sélection des spermatozoïdes par l’ovocyte lors de la fécondation). Quand la génomique personnelle sera démocratisée, on disposera de données bien plus importantes pour analyser ces phénomènes. Et de moyens plus efficaces que l’odeur corporelle pour envisager les tenants et aboutissants de la procréation…
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 28-11-2009 à 08:16:27
| "À l’inverse, les couples africains ne montrent aucune tendance particulière concernant le HLA et leur formation ne diffère pas d’un choix au hasard."
>>>>>>Mais les Yoroubas choisissent-ils leur conjoint, ou les mariages sont-ils imposés par les parents ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 28-11-2009 à 09:50:44
| J'ai bien l'impression qu'ils choisissent..., mais de ce que j'ai trouvé sur le Net c'est pas très clair.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 28-11-2009 à 11:21:41
| Peut-être manquent-ils d'odorat ? 
Il y a bien les pygmées qui sentent le gout de moins de substances que les autres peuples.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 02-12-2009 à 01:00:15
| Si le système HLA cherche a optimiser sa réponse immunitaire pour la naissance d'un futur bébé, qu'arrive-t-il lorsque le bébé est né pour le couple ?
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 03-12-2009 à 14:31:00
| "u'arrive-t-il lorsque le bébé est né pour le couple ? "
>>>>>?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-12-2009 à 21:35:30
| Le HLA peut-il jouer sur la séparation, sur le divorce ?
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-12-2009 à 15:08:15
| A propos du divorce :
On aurait montré qu'une variante du gène du récepteur de vasopressine jourait un rôle dans la discorde conjugale (étude réalisée à l'Institut Karolinska de Stockholm). Il serait responsable des ruptures, des crises conjugales et du divorce.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-12-2009 à 15:10:38
| Ase est toujours aussi soporifique à ce que je vois...
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 05-12-2009 à 23:21:01
| L'amour c'est surtout une affaire d'hormone ...
- La sérotonine :
Donatella Marazziti, une psychiatre de l'Université de Pise, en Italie a trouvé des ressemblances troublantes entre l'état physique et émotionnel des amoureux et celui des gens frappés d'une maladie mentale connue sous le nom de désordre obsessif compulsif.
L'esprit des personne obsessives compulsives est rempli d'anxiété et de pensées obsédantes. Elles se sentent souvent obligées de refaire sans arrêt les mêmes choses. Les amoureux présentent des traits semblables lorsqu'ils pensent sans cesse à la personne qu'ils aiment.
Donatella Marazziti a démontré que le cerveau des personnes obsessives compulsives présentait un taux anormalement bas de sérotonine, un neurotransmetteur qui gère et régularise l'humeur. Hors les 20 étudiants éperdus d'amour qu'elle a examiné présentaient la même teneur anormalement basse en sérotonine (-40%) qu'un groupe de 20 personnes souffrant de TOC (troubles obsessionnels compulsifs).
De plus le noyau caudé, dans le cerveau, est hyperactif à la fois chez les amoureux et chez les personnes victimes de TOC. Mais au bout d'un an, dans tous les cas, le taux de sérotonine était revenu à un niveau normal...et l'attrait que les amoureux éprouvaient pour leur partenaire avait également perdu son caractère obsessif.
- La phényléthylamine :
Lorsqu'on devient amoureux, on produit une grande quantité de PEA (phényléthylamine), une hormone de la classe des amphétamines que l'organisme produit naturellement, ce qui entraîne des effets semblables à ceux causés par certaines drogues excitantes (psycho-stimulants). La PEA provoque de l'euphorie et une certaine hyperactivité. C'est la raison pour laquelle on peut passer des nuits à parler et à faire l'amour.
Selon les experts, cette période d'allégresse peut aller jusqu'à six ans. Peu à peu, l'organisme s'habitue à la PEA. La passion et le sentiment d'allégresse s'atténue. Pour les «accros» à la PEA, c'est souvent la fin du couple. Ils préféreront chercher de conquête en conquête les effets euphorisants de la PEA.
On note d'ailleurs qu'une déficience en PEA est retrouvée chez 60% des personnes dépressives tandis qu’une supplémentation en PEA soulage les symptômes de la dépression chez 60% des malades.
On pense que les "accros" à la PEA sont victimes d’un déséquilibre dans le cerveau, provoquant une faim obsessionnelle de PEA (comme avec une drogue). Menés par un appétit chimique, ils choisissent des partenaires qui ne leur conviennent pas et le lien noué ainsi se dénoue vite. Ils subissent alors un état de manque dont ils essaient de se sortir en tombant de nouveau amoureux. Ces drogués de l'amour vont de coup de foudre en coup de foudre à la recherche de l'excitation déclenchant la production de PEA..
Selon Robert Gellman (psychiatre) "le passionné est un névrosé prisonnier du manque, vivant dans le regret de ce qui fut et l'attente de ce qui n'est pas encore"
Lorsqu’on administre à ces accros de la séduction des antidépresseurs susceptibles de débloquer le PEA, on constate que cette thérapie est efficace. N’étant plus en manque de PEA, les patients peuvent choisir leurs partenaires avec plus de calme et de réalisme.
- La dopamine :
L'action de la PEA stimule également le relâchement de la dopamine, un neurotransmetteur qui agit sur plusieurs processus physiques et psychologiques. La dopamine est entre autres intimement liée au système limbique, une zone du cerveau qui est le siège des émotions. Elle permet de renforcer certains comportements qui nous apportent du plaisir et de la satisfaction. Lorsqu'un événement est plus heureux que ce que l'on espère, la dopamine émet un signal de bonheur dont les effets euphorisants nous poussent à répéter l'expérience. On voudrait être toujours ensemble, on se téléphone dix fois par jour, on voudrait que ça dure toujours (à noter que le blocage des effets de la dopamine dans le cerveau des campagnols des champs a pour résultat de les séparer de leur femelle).
Le taux de libération de la dopamine serait une sorte de « baromètre de l'humeur », selon l'expression du biologiste Hervé Simon, de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). En fait, toute expérience qui procure du plaisir et entraine une dépendance (déguster du chocolat, faire l'amour, gagner au jeu, etc...) se traduit par une décharge de dopamine dans le noyau accumbens du cerveau.
Pour de nombreux biologistes, cette molécule qui surgit dès lors qu'il est question de désir et de plaisir, est au coeur de ce qu'on appelle aujourd'hui les «comportements de dépendance». Ses effets sur le comportement seraient si puissants qu'elle serait responsable, chez certaines personnes, de la perte de contrôle caractéristique de la grande toxicomanie. Pour faire monter leur taux de dopamine, les drogués consommeraient n'importe quel produit, au risque de mettre en péril leur équilibre physique, psychique et social.
Plus les scientifiques avancent dans l'étude des drogues et de leur étrange action sur le cerveau, plus il apparaît que la dopamine joue un rôle spécifique, comme si elle était la cible privilégiée des narcotiques les plus divers. Alcool, cannabis, héroïne, cocaïne, médicaments psychotropes, ecstasy, LSD, etc... : tous ces produits influent sur la dopamine en augmentent sa production ou en empêchant sa dégradation dans le cerveau.
- La lulibérine :
Chez les humains, la sécrétion de lulibérine dans l'hypophyse exacerbe le désir et la recherche de nombreux partenaires.
- Les endorphines :
Avec le temps l'organisme développe une tolérance à la PEA et ne procure plus les effets que l'on connaissait au début de la relation, le cerveau commence à produire d'autres hormones : les endorphines (ou enképhalines). Ce sont des opiacés, semblables à la morphine (drogues calmante, sédative), qui font diminuer l'amour-passion et se développer l'amour-attachement. Ces endorphines apportent le calme, soulagent la douleur et réduisent l'anxiété. Le sentiment de bien-être qu'elles procurent se traduit par une relation affective très forte que l'on ne veut pas interrompre. C'est l'amour attachement, l'harmonie complète. Un bonheur tranquille qui peut durer des années, si on passe à travers le sevrage de phényléthylamine.
A noter que les enképhalines régulent l'activité des neurones à noradrénaline. Si le taux d'enképhalines baisse, la noradrénaline afflue, provoquant un malaise généralisé. C'est ce qui cause les symptômes du manque. Et ceci est aussi bien valable pour un drogué qui est privé de son produit que pour un amoureux qui est privé de la personne qu'il aime (chagrin d'amour).
- L’ocytocine :
Sécrétée par la glande pituitaire, il y a aussi l’ocytocine. Ce neurotransmetteur est libéré dans le cerveau et dans le système reproductif chaque fois que nous touchons quelqu'un que nous aimons. On sait qu'elle augmente notre sensibilité au toucher et nous porte au rapprochement et aux étreintes (elle augmenterait également l'altruisme). C'est une sorte de « colle hormonale » qui nous garde ensemble longtemps après l'épuisement de la phényléthylamine. Le toucher demeure donc, pour les deux partenaires, la meilleure façon de conserver le niveau d'oxytocine nécessaire pour faire durer le couple.
Chez certains rongeurs, comme les campagnols de montagne qui vivent une vie isolée, une injection d’ocytocine les incite à se rapprocher de leurs congénères et à s’accoupler. Chez les femelles ca les incite plutôt à se lier d'amitié avec d'autres femelles, ou, si l'injection a lieu dans le noyeau acumbens, ca les incite à la monogamie (idem chez les brebis). Une série d’injections a un effet calmant anti-stress qui persiste longtemps. La sécrétion d’ocytocine est souvent associée à celle de sérotonine et elles semblent agir de concert pour refouler la souffrance.
Des études ont également montré que l'ocytocine était en action lorsque des gens étaient en relation de confiance avec d'autres personnes. Cette molécule les incitait à coopérer. Au contraire, dans les relations empreintes de méfiance, c'est l'hormone dihydrotestostérone (DHT) qui est sécrétée, et qui favorise la recherche de confrontations agressives.
Lorsque quelqu’un nous manque, c’est peut-être parce que nos réserves de sérotonine diminuent à cause de la séparation. Nous ne pouvons plus nous passer de l’autre et devenons dépendants car nous en avons besoin pour redevenir normal. Quand les taux sont faibles, il y a moins d’attachement émotionnel ; quand ils sont élevés, il y a détente et démonstration d’affection et attachement.
- La vasopressine :
Chez les campagnols mâles une injection de vasopressine dans le pallidum ventral les porte à la monogamie et à la fidèlité alors que ce sont des animaux habituellement solitaires. La même injection dans l'amygdale médian les porte à s'occuper des jeunes comme le ferait une femelle.
Chez les humains aussi la vasopressine entraine l'attachement aux enfants.
Ainsi l'amour, ce sentiment dévorant qui nous fait passer de l'extase au désespoir, de l'euphorie à l'agonie, ne serait qu'affaire de chimie ? La machinerie est tellement complexe qu'elle laisse une grande part à l'inconnu et à une certaine magie: l'amour et le désir demeurent des expériences mystérieuses, et aucune science n'a encore réussi à déterminer l'élément déclencheur de la réaction chimique initiale.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 02:46:00
| "La sérotonine et la phényléthylamine"
---> je suis assez d'accord car ceci peut expliquer la phase de fascination que l'on retrouve dans les couples dans ses débuts.
"La lulibérine"
---> Il semblerait que l'environnement peut avoir une influence. Est-ce que lorsqu'on regarde des films pornographiques on libère des lulibérines ?
"La vasopressine"
---> j'ai trouvé ceci dessus datant de 2005 :
Le campagnol volage qui devient fidèle grâce à l’injection d’un gène : c’est le résultat d’une expérience de modification du comportement à laquelle s’est livrée une équipe américaine spécialiste de l’étude de l’attachement social chez ces petits rongeurs.
Moins de 5 % des espèces mammifères ont une structure sociale monogame, qui inclut typiquement la formation d’un couple et l’élevage conjoint des petits, souligne l’équipe de Larry Young, du Centre des neurosciences du comportement de l’Université d’Emory, à Atlanta (Géorgie), dont les travaux viennent d’être publiés dans la revue Nature.
Les chercheurs ont modifié le comportement du campagnol des champs (Microtus pennsylvannicus) solitaire et polygame qui trouve une nouvelle partenaire à chaque période de reproduction, contrairement à son cousin, le campagnol des prairies (Microtus ochrogaster) monogame par nature, fidèle à sa compagne sa vie durant.
Pour transformer le volage en un être fidèle, les chercheurs lui ont transféré un gène dans le cerveau, au niveau du centre de la récompense (pallidum ventral). Résultat : le rongeur infidèle est devenu un modèle de vertu, n’ayant plus d’yeux que pour sa partenaire du moment. En quelque sorte, grâce au changement de sa chimie cérébrale, il devient « accro » à la fidélité qui lui procure une sensation de bien-être ou « récompense ».
Des travaux précédents avaient montré que des récepteurs à une hormone, la vasopressine, dans le cerveau favorisaient la formation des couples. Le mulot fidèle en est généreusement doté, au contraire de son cousin volage. Chez celui-ci, ces protéines (récepteurs), qui interagissent avec l’hormone, sont plutôt en nombre clairsemé. C’est donc le gène du récepteur de la vassopressine (V1a) qui a été utilisé pour modifier le comportement sexuel de l’animal.
Les recherches du Centre des neurosciences du comportement d’Emery, en particulier une expérience similaire sur la souris conduite avec le Pr Tom Insel (1999), suscitent le débat. « La technique très prometteuse de la transgenèse pourrait-elle, un jour, transformer l’homme en mari fidèle » s’interrogeait ainsi le magazine Vogue en 2001 dans un article intitulé : « Le campagnol et les hommes adultères »
On ignore si la chimie du cerveau humain est similaire à celle des campagnols, mais l’idée qu' « une pilule puisse être un jour proposée à certains hommes est une perspective intéressante », relève un anthropologue américain Melvin Konner, dans un commentaire également publié dans Nature.
Et dans un autre lien :
Chez les campagnols, l'ocytocine est impliquée dans les contractions utérines à l'accouchement, dans la lactation et dans le lien avec les bébés. (Un lien entre l'ocytocine et l'attachement de la mère pour son nouveau-né a également été montré chez les humains).
L'hormone est aussi responsable du lien qui dure toute leur vie entre mâles et femelles chez cette espèce animale. La vasopressine est étroitement reliée à l'ocytocine mais elle dépend de la testostérone, elle est considérée comme une version mâle de l'ocytocine. Les campagnols des prairies ont plus de récepteurs de la vasopressine que ceux des montagnes qui ne sont pas monogames. Le lien entre la vasopressine et la monogamie est montré par le fait qu'en modifiant un gène ( AVPR1A) de façon à augmenter le nombre de récepteurs de la vasopressine chez les campagnols des montagnes, ils deviennent plus monogames.
Une recherche menée par Hasse Walum de l'Institut Karolinska à Stockholm, publiée en septembre dernier, a montré que, chez les hommes, une variation de ce gène, était liée à l'attachement et à la fidélité à leur compagne. Deux hommes sur 5 porteraient la variante associée à un taux plus élevé de discorde et de divorce dans les couples. Des variations de ce gène ont également été associées à des niveaux différents de générosité et de confiance chez des participants jouant à un jeu d'argent.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 10:15:42
| Dans le futur, les femmes demanderont à faire un examen génétique de leur petit ami avant de se décider à l'épouser.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 13:21:28
| C'est une des thématiques de "bienvenue a Gattaca"
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| | syntax error | | 480 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 13:33:19
| | tu en es sûr, ase ? |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 14:24:18
| Tu ne dis plus "Le Ase" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | syntax error | | 480 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 14:39:01
| | "le ase", c'est pour attirer son attention sur ses singeries ou sur le fait qu'on est tous des singes à un moment où à un autre. |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 16:14:54
| L'expérience d'amour peut-il être réduit aux analyses biochimiques ?
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 06-12-2009 à 20:30:47
| Personne ne peut encore expliquer comment les courants ioniques dans nos neurones se transforment en "sensations" ("qualias" dans notre conscience.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 11-12-2009 à 09:58:47
| Donc on est d'accord, faire une analyse réductionniste serait une approche un peu hâtive au vu de la connaissance que nous en avons.
Néanmoins, peut-on dire que les notions différentes de l'amour découleraient de processus évolutionniste ?
Je reprends en fait l'idée de Zaquiel évoquée ici où il dit :
Citation :
L'amour ne se résume-t-il pas à une stratégie de la nature pour assurer sa pérennité ? |
Et dans ce cas, dans une approche biologique, de quelle type de stratégie s'agit-il, puisqu'à chaque espèce différente, devrait correspondre une stratégie différente ?
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| | Pizzadildo | | Joyeuses fêtes à tous ! |  | | 56 messages postés |
| Posté le 11-12-2009 à 15:04:25
| J'ai entendu dire d'un expert, que l'amour est le produit d'un stimuli bio-chimico-sexuel afin d'assurer la survie de l'espèce.
Dans une approche biologique, bien sûr !
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Une succube est une femme envoyée par l'enfer pour dévorer la vie d'une homme.
Il est difficile de lutter contre elles, elles provoquent l'amour par magie et rendent leurs
proies aveugles. Oui, une chose est sûre les femmes peuvent tuer. Les gonsesses
ça coûte très cher, et c'est pour ça que moi, les nanas je les saute et je les largue.
J'leur dis : ça va j'tai assez vu grognasse, barre toi avant de me bouffer la vie. |
| | syntax error | | 480 messages postés |
| Posté le 11-12-2009 à 15:15:01
| tout est biochimique. pourquoi cela pose-t-il un problème ? à qui ? car c'est cela qui est merveilleux, remarquable et miraculeux.
Edité le 11-12-2009 à 15:15:34 par syntax error
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