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Muskull
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   Posté le 13-10-2004 à 17:03:23   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Bonjour Atil et toutes, tous,

Une carte de visite ? Je suis le Muskull de l'Arbre Celtique.

Donc voilà, j'ai remarqué que sur les cartes du site et dans différents commentaires de ce forum vous ne prenez pas en compte l'éventuelle indoeuropéanité linguistique du peuplement néolithique et un développement in situ de la culture celtique avec bien sûr de multiples influences.
Des travaux récents dans de nombreux domaines battent en brèche les thèses d'invasions I.E chères au XIX° siècle.
En vrac : La thèse de Renfrew, le sentier de la guerre de Guilaine et Zammit, Kruta, Bernard Sergent, Patrick Galliou, Christiane Eluère, etc...

Bon, j'suis pas un fana des celtes mais plutôt éclectique tendance philo, Alain me connait je pense

Oualà, c'était juste une intrigation...
Atil
Atil
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   Posté le 13-10-2004 à 17:51:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Salut à Muskull de la part d'Atil, alias Alain le Nervien dans le forum de l'Arbre Celtique

A vrai dire je ne suis pas du tout convaincu par les thèses qui font venir les indo-européens d'Anatolie au début du néolithique.
La glottochronologie indique une division plus tardive.
Et puis les premiers indo-européens semblaient connaitre les chevaux (d'aprés leur vocabulaire), ce qui correspond plutôt bien au peuple des Kourganes en Russie, qui ne s'est avancé en Europe que vers la fin du néolithique.
On pourrait supposer que d'autres proto-Indo-européens auraient pu les précéder bien avant ... mais alors leurs langues n'auraient laissé aucune traces.

Il est trés possible que les langues se soient aussi difusées parfois par simple contact. Mais cela implique quand-même quelques mouvement d'individus pour les faire connaitre.

Cela dit, j'aurais tendance à dire que les Celtes sont arrivés en Europe de l'ouest assez tôt puisque je pense que les peuples aux gobelets campaniformes en étaient déja (ils semblent être venus des pays-bas, dérivant des peuples à poteries cordées probablement venus de Rusie).
Mais leur langue n'était peut-être pas encore ni goïdélique ni britonnique puisqu'il y a des traces en Espagne de langues celtiques trés primitives (puisqu'ayant gardé les "P" initiaux).
Et j'ai l'impression aussi qu'auparavant, le peuple de "Seine-Oise-Marne", qui s'est installé dans le bassin parisien en provenance d'Allemagne, était déja indo-européen.. mais pouvait-on déja le dire celte ou pas, je n'en sais rien.


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...à mon humble avis.

#Atil
Muskull
12 messages postés
   Posté le 13-10-2004 à 19:08:14   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Salut Atil,

Celtes bien sûr pas encore, cette langue "marqueuse" d'une civilisation est bien plus tardive que la culture SOM qui a des répercussions en Bretagne par exemple et sans doute dans les îles.
A mon sens la thèse Renfrew donne une explication logique à un substrat I.E. aux deux extrèmes de l'Eurasie quasi inexpliquable dans les faits archéologique par la simple diffusion des cultures éleveurs-nomades tardives dans l'histoire.

Par contre l'hypothèse d'un 2° flux migratoire plus tardif et plus évolué en ce qui concerne les techniques agricoles, plus rapide (parce qu'en pays déjà "ami"et intéressé par ces nouvelles techniques) aussi suite à la poussée Kourgane I qui s'arrête assez tôt mais influence culturellement les populations "en contact".
C'est après que les routes commerciales tracées prennent la relève dans cette diffusion culturelle par rapport à des populations déjà "installées".

Là je n'ai pas le temps mais je vais reviendre parce que tu as beaucoup d'informations sur une période que je connais mal mais qui m'intéresse en fait plus que les celtes.
Atil
Atil
29069 messages postés
   Posté le 13-10-2004 à 22:27:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

il n'y a pas que les langues qui peuvent nous renseigner sur les indo-européens : les découvertes archéologiques nous renseignent aussi un peu sur les croyances et les coutumes des peuples.
Hors celles que nous trouvons chez les européens du néolithique correspondent bien peu à ce qu'on sait des indo-européens.
Donc les peuples des kourganes avaient des croyances, des coutumes, une organisation sociale différentes des peuples du reste de l'Europe. Il y a donc peu de chance, à priori, qu'ils aient eu une même langue.
En ce qui concerne la civilisation des kourganes, elle s'est avancée en plusieurs vagues sur l'Europe, y introduisant ses poteries cordées et son style d'enterrement (hommes et femmes orientés dans le sens contraire), et cela s'est passé quand même sur une durée de 1000 ans.
Aux pays-bas on voit ensuite ces poteries cordées évoluer pour donner les poteries campaniformes (pots à bière ou hydromel ?) qui s'avancent elles-même dans toute l'Europe de l'Ouest, iles y-compris. Ce sont quand-même des mouvements non-négligeables.
Dans le même temps, la culture d'Affanasievo (aparentée aux kourganes) avancait presque jusqu'au Balaïkal.


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#Atil
Muskull
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   Posté le 14-10-2004 à 10:03:25   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Bonjour Atil,

Merci de prêter attention à mon indigne et misérable préoccupation.

La civilisation celtique montre aussi une rupture fondamentale (ensevelissement => incinération) vers la fin du IV° siècle (avant) alors que l'archéologie ne trouve signe que d'une diffusion culturelle.

Comme il est complexe de construire un argumentaire et que je suis aussi un peu flemmard je t'invite à lire ou à relire ce fil d'AC qui traite du sujet avec une profondeur raisonnable.
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1747&postdays=0&postorder=asc&start=0

A bientôt
Atil
Atil
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   Posté le 14-10-2004 à 14:33:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je me souviens de cette discussion

En ce qui concerne l'incinération (culture des champs d'urnes) il me semble que c'est une coutume qui vient du nord des Balkans avant de se difuser dans une grande partie de l'Europe centrale (mais l'incinération pourrait avoir été inventée indépendemment en Angleterre).
Mais on distingue plusieurs groupes dans cette civilisation des champs d'urnes, ce qui montre qu'on reconnait bien les peuples antérieurs qui n'ont pratiquement pas bougé et n'ont fait qu'adopter une nouvelle coutume.
Par exemple le groupe de champs d'urnes de Rhin-Suisse-France orientale continue le groupe des tumulus et d'Unetice (probablement déja des celtes), avec pratiquement les mêmes frontières.

Cela dit il a pu y avoir quelques mouvements : Les Mailhaciens du languedoc faisaient partie des cultures à champs d'urnes mais on ne sait pas si c'est par difusion culturelle ou par une invasion de celtes venus de plus au nord.

Dans les Balkans, par contre, on voit des traces de grands mouvements pour la même époque :
Les peuples (Thraces ?) de Sabatinovka, dans le sud de la Russie progressent dans les Balkans, introduisant pendant quelque temps une nouvelle culture plus "barbare" et moins raffinée (Noua). Des peuples repoussés descendent alors plus vers le sud, représentant l'arrivée des Doriens en Grèce et des Phrygiens et Arméniens en Asie mineure.


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#Atil
Muskull
12 messages postés
   Posté le 14-10-2004 à 19:21:46   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Bonsoir

Tu réponds un peu "à côté" mon exemple de rupture ne concernait pas les champs d'urnes :

"A l'époque de la Tène ancienne domine largement le rite de l'inhumation. Le mort est enterré avec ses bijoux et ses armes, parfois avec des outils. De telle sépulture reflètent à l'évidence des croyances archaïques en une survie de l'individu encore en possession de son corps et de ses attributs dans un monde infernal. Ce rite, omniprésent aux V° et IV° siècles tend à disparaitre dans le courant du III° siècle. Il est alors remplacé par l'incinération. Le mort est brûlé et ses cendres sont enterrées souvent avec des céramiques et des restes d'animaux, parfois, avec ses armes et un important mobilier. Dans ce second rite, il est clair que la croyance en une simple survie est abandonner et fait place à des conceptions beaucoup plus subtiles de l'au-delà. "
J.L. BRUNAUX - Les Religions Gauloise - p. 43-44

C'était juste pour illustrer qu'il y avait une transformation profonde des rituels funéraires sur une courte période sans "invasion" avérée par l'archéologie.

C'est un peu, je pense, la même "histoire" de ces premiers gobelets "maritimes" retrouvés dans le stade final des sépultures collectives mégalithique armoricaines. Stade final où les archéologues notent justement qu'elles n'étaient déjà plus si collectives, la société se hiérarchisait déjà et préparait donc l'essor d'une idéologie nouvelle.

As-tu relu le fil ou es-tu resté sur ton souvenir ?
Il y a des éléments apportés des plus intéressants.


Atil
Atil
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   Posté le 14-10-2004 à 21:27:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'avais oublié qu'il y avait eu aussi des incinétrations à l'époque de la Tène.
Finalement les celtes semblent être passés plusieurs fois de l'inumation à l'incinération et vice-versa.

A l'époque de la Tène, je pense que tous les peuples celtiques étaient déja bien en place et qu'il n'y avait plus trop de mouvements de populations... à priori.
Quand on regarde les objets retrouvés, on voit qu'ils se difusaient dans tous les sens et il est difficile alors de tracer des frontières culturelles en se basant sur ces objets : les aires culturelles définies par les cultures matérielles se chevauchent trop en tout sens pour permettre de subdiviser les peuples.

Pourtant c'est probablement à cette époque que les Celtes Belges ont repoussé les celtes Séquanes de la Seine vers le sud, et qu'ils se sont installés eux-mêmes en Grande Bretagne (avec les Parisiis).
C'est aussi vers cette époque que de nombreux membres de la confédération Biturige se sont déplacés vers l'Italie du nord.
Et aussi que des Celtes se sont avancés jusqu'en Anatolie.

Je ne sais pas trop si des traces archéologiques ont pu confirmer ces déplacements ou si on ne les connais que grace à l'histoire écrite. Je ne suis pas trés callé dans l'age du fer.


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#Atil
Muskull
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   Posté le 19-10-2004 à 16:29:52   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Salut Atil,

Je viens d'ouvrir un fil sur le shamanisme sur l'Arbre C.
Celà devrait t'intéresser par rapport à ton domaine favori.

Si tu as des commentaires et aussi ceux de tes amis, l'on peut en débattre ici aussi.
@ plusque...
Atil
Atil
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   Posté le 19-10-2004 à 16:44:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

je vais aller regarder.
Bien que je ne m'y connaisse guère en chamanisme...


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#Atil
Muskull
12 messages postés
   Posté le 19-10-2004 à 16:58:09   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Ben c'est la spiritualité des peuples "premiers" comme les magdaléniens et antécédants. La lente migration néolithique n'a fait que traduire à sa façon les mythèmes et les enseignements oraux.
Des milliers d'années de pensée "orientée" ne s'oublie pas si vite
Atil
Atil
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   Posté le 19-10-2004 à 17:21:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce n'est pas facile de bien interpréter les traces laissées par les peuples anciens.
En ce qui concerne les pauples néolithiques, je vois bien des représentation de déesses, je vois bien des représentations de félins, de rapaces et surtout de taureaux. mais doit-on interpréter ca comme des traces de chamanisme, je ne vois pas comment on pourrait le déterminer.
Et puis, à force de rendre toujours plus vaste le sens du mot "chamanisme", on en vient à le rendre vague, à en faire presque un équivalent du mot "religion".
A notre époque on pourrait même dire que les new-ages sont des néo-shamanes


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#Atil
Muskull
12 messages postés
   Posté le 19-10-2004 à 17:35:51   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

En ce cas lis le livre de Cauvin, "naissance des divinités, naissance de l'agriculture" éditions Champs, chez Flammarion.
Atil
Atil
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   Posté le 19-10-2004 à 18:04:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je l'ai lu


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Muskull
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   Posté le 19-10-2004 à 18:20:03   Voir le profil de Muskull (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Muskull   

Alors tout est plus simple lorsque philosophiquement l'on envisage en parallèle des constitutions tribales ou "sociales" l'évolution des concepts religieux.
telle société est porteuse de telle évolution ou involution de la "cognë" et est ainsi porteuse d'évolution ou d'involution. La liberté de pensée que tu soulignes par ailleurs est des plus signifiante à cet égard.
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