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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 24-12-2006 à 20:55:49   
| On prétend, selon Platon, que l'île de Santorin aurait été l'emplacement de la mythique Atlantide, ensevellie sous la lave volcanique... Rien n'est sûr, mais la civilisation minoenne est celle qui se rapproche le plus de la civilisation atlante décrite par Platon.
Sur l'île de Santorin, on y trouve des traces de la civilisation minoenne, cela dit. Mais quoi qu'on en dise, l'Atlantide demeure plus un mystère qu'un mythe.
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35297 messages postés |
| Posté le 25-12-2006 à 09:33:12 
| je ne sais pas pourquoi on parle tant de cette théorie de Santorin au sujet de l'Atlantide. Elle n'est qu'une théorie parmi plein d'autres. Et en plus elle correspond trés mal au texte de Platon : la date, la taille de l'ile et sa position ne correspondent pas. En outre Santorin n'a pas été angloutie et la Crète non plus. Et les crétois n'ont pas envahi toutes les régions que les atlantes auraient envahi selon Platon.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-12-2006 à 14:02:11
| Cela dit, une civilisation très avancée a prospéré dans l'île de Santorin (Théra), avant l'éruption de son volcan. On en aurait retrouvé les traces, au 19ème siècle. Il sagit de la civilisation minoenne.
En fait, même les prêtres égyptiens auraient gardé trâce de la violence du cataclysme (1600 ou 1500 av JC) dans leur archive afin d'en informer Solon dans son voyage. C'est la théorie la plus reconnue, semble-t-il.
Personnellement, je serais tenté de penser que Platon s'est inspiré de la civilisation minoenne afin de créer un mythe...
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#PizzaMan |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 25-12-2006 à 23:51:59
| Pour le peu que j'en sais, les ravages provoqués par l'éruption volcanique n'ont pas provoqués la destruction de la civilisation minoenne. Elle s'en est remise.
Quant au texte de Platon, je pense qu'il faut plutôt y voir une allégorie : la punition d'une civilisation puissante et orgueilleuse. Peut-être était-ce une critique masquée de la civilisation greque?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 04:06:24
| L'éruption volcanique aurait entraîné l'engloutissement de l'Atlantide, mais pas toute la civilisation minoenne, cela dit.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 07:50:59
| Mais Théra n'a pas été englourie puisqu'elle existe toujours.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 19:22:42
| L'Atlantide aurai pu être construite sur la côte de Théra. Ou peut-être qu'une partie de l'île a glissé dans la mer...
Cela dit, si la civilisation minoenne ne correspond pas à celle de l'Atlantide, l'hypothèse la plus plausible à mon avis, concernant la disparition des minoens, serait la fin du bronze et l'avènement du fer. Comme l'économie principale des minoens reposait sur le commerce du bronze, on pense qu'ils se seraient appauvris avec l'arrivée de l'âge du Fer. Ils auraient ainsi disparus, peu à peu.
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#PizzaMan |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 20:17:05
| J'avais lu que ce sont surtout les invasions grecques qui ont été responsables de la destruction de la civilisation minoenne.
D'où peut-être le mythe de thésée tuant le minotaure (vu que le dieu taureau semblait être la plus importante divinité mâle des minoens).
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 20:34:02
| Faute de fer, je ne vois pas comment les minoens auraient pu se défendre contre les grecs, si ton hypothèse est juste 
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 21:31:21
| Ce qui est bizarre, c'est que la tradition semble dire que c'est à l'époque de Minos que les crétois avaient vassalisé et ranconné une partie de la Grèce.
Hors Minos, qui avait unifié une bonne partie de la Crète, semble avoir été un roi qui était originaire de Grèce ... ou qui utilisait des mercenaires issus de Grèce (présence de tombes de guerriers mycéniens en Crète à cette époque)..
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 21:57:58
| Un autre truc qui contredit pas mal de théories, c'est qu'en fait, les minoens étaient assez peu développés militairement, paraît-il. J'imagine mal qu'ils étaient envahis à ce point par les grecs, sinon ils se seraient mieux préparés. Et du côté grec, on ne retrouve guère d'indices permettant de penser qu'ils s'en prenaient à la Crète, aussi.
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#PizzaMan |
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| Posté le 27-12-2006 à 17:58:43
| Sans blague, vous avez déjà vu l'effet d'un Tsunami beaucoup moindre que celui causé par l'éruption du Santorin, sur une civilisation beaucoup plus développée et "préparée" à ce genre de phénomène ? Et à cette époque, il n'y avait pas le "Télétsunami" pour récolter des fonds pour réparer, etc, ...
L'éruption en elle-même n'aurait jamais projeté en l'air qu'une 50 de km3 de terre, pierre ponce, et autres joyeusetés... Mer impraticable pendant un temps certain... Soleil voilé... Mais bon, pour une Thalassocratie, tout cela a si peu d'importance... ;-)
Maintenant, il est exact que la datation de Platon ferait allusion à une zone qui aurait pu être exondée en -9000, dans le détroit de Gibraltar... Le hic, c'est que cette zone ne se trouve pas vraiment "au-delà des colonnes d'Hercules". Ensuite, l'on a rien trouvé de significatif dans la zone, en archéologie sous-marine. Enfin, les civilisations et techniques mentionnées par Platon (dont je n'ai lu que des extraits malheureusement pour ma crédibilité) seraient impossibles au Néolithique, mais réalistes à l'époque des Minoens... Par exemple, Théra était sillonnée de canalisations, qui acheminaient de l'eau chaude (sources géothermiques)... Et je passe de nombreux autres détails...
'Faudrait pas non plus négliger, en ce qui concerne leurs relations avec les ..."Grecs", que rien ne démontre que le monde Mycénien ne provient pas d'une espèce de Syncrétisme entre "Minoens" et "Achéens" (ce qui expliquerait des relations plutôt amicales entre le Péloponnèse et la crète)... Le Modèle Mycénien ressemble furieusement à la Société Palatiale Crétoise; mais peut-être que les possibilités de comparaison s'arrêtent là... De toutes façons, une Société Palatiale n'est jamais qualifiable "d'ethnique" en elle-même ; la Crète elle-même était constituée de tribus très diverses, et était déjà, bien avant les Minoens, point de rencontre entre peuples Balkaniques, Nord-Africains et Proche-Orientaux...
Enfin, tout ça, ce n'est qu'un point de vue, hein...
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 28-12-2006 à 18:52:28
| Ben non, justement, la Grèce ne ressemblait pas à la Crète.
Les grecs étaient plutôt des guerriers dans des palais-forteresses alors que les minoéens étaient plutôt pacifiques et leurs palais étaient ouverts et sans défense.
C'est pour ca que lorsque la Crète commence à devenir guerrière, on soupconne que c'est parceque des grecs se sont installés à Knossos. Et d'ailleurs c'est vers cette période ou peu aprés que les tombes à tholos de type mycénien apparaissent en Crète.
Cela dit c'est vrai que les grecs ont fait du commerce avec les crétois et qu'ils aimaient reproduire l'art crétois.
En ce qui concerne Théra, on pense maintenbant que le cataclysme a été bien moinde que ce qu'on croyait. L'effondrement du volcan (et donc le tsunami qui en a résulté) a été modeste.
En fait il n'y aurait pas eu UN grand effondrement mais plusieurs petits effondrements à des millénaires d'intervale.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 29-12-2006 à 00:57:04
| Atil a écrit :
En ce qui concerne Théra, on pense maintenbant que le cataclysme a été bien moinde que ce qu'on croyait. L'effondrement du volcan (et donc le tsunami qui en a résulté) a été modeste.
En fait il n'y aurait pas eu UN grand effondrement mais plusieurs petits effondrements à des millénaires d'intervale.
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Cela ne correspond pas à mes sources.
Ces sources, dont P. Plumet (toutefois, cet auteur ne traite pas directement de la Grèce antique, mais plutôt de l'effet "caisse enregistreuse" des glaces du Pôle Nord), principalement livresques, seraient plutôt partisanes, pour une écrasante majorité, d'une théorie inverse de la tienne...
Voici un lien Internet (perso, je préfère les livres, mais je ne vais pas m'amuser à recopier 36 extraits...)
http://www.lefigaro.fr/sciences/20060831.FIG000000019_l_eruption_de_santorin_revue_a_la_hausse.html
L'aticle date du 31/08/2006... et confirme largement des ouvrages moins "grand public" publiés par les éditions Errance, Hachette, et autres...
Mais bon... tu as le droit de contredire.
Je suis un peu sceptique quant à la dichotomie que tu établis entre les Péloponnésiens "guerriers" et les Crétois "pacifiques". J'ai beaucoup fréquenté de crétois et péloponnésiens modernes, et crois-moi, ils ne se sont pas privé de me parler de leur culture et de leur longue histoire.
L'un n'a jamais rien eu à envier à l'autre... D'où vient l'expression crétoise "Yabboutz" ????
L'absence de fortifications n'illustre aucunement qu'une société n'était jamais en guerre, ou même qu'elle n'était pas guerrière. Sparte, par exemple, n'a pas toujours été entourée de murailles, loin s'en faut... Toutefois, le caractère insulaire de la Crète et la nature Thalassocratique du Monde Minoen pourrait expliquer cette absence de fortifications: les combats auraient très bien pu être livrés sur mer, avant le débarquement même de troupes d'invasion. Cela n'exclut toutefois aucunement des influences "mycéniennes"... Ah, ces étiquettes, ça me fait de plus en plus rire...
Je te suggère de mieux étudier les rapports entre Crète et Péloponnèse. Attention aux résumés et aux lectures en diagonale, Atil...
D'ailleurs, il est aisément vérifiable que c'est la Crète qui a influencé Mycènes, et non le contraire.
Par ailleurs, je n'ai dit nulle part que "les grecs et la crète s'étaitn laméém chooos..."
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 01:38:22
| C'est n'importe quoi.
Les Minoens étaient un peuple pacifique. Pourtant les sources fusent à ce sujet. Les travaux d'Evans, entre autres. Il ne devrait pas être trop difficile pour Ajax de mieux se renseigner à ce sujet. Et oui, Ajax a effectivement prétendu texto que les Grecs et les Crétois c'est pareil : (sic) le modèle mycénien ressemble furieusement à la société palatiale crétoise.
Cela dit, je trouve farfelue l'idée que les Minoens auraient soit-disant plutôt livré bataille sur la mer plutôt que sur Terre, alors que l'ennemi aurait tout aussi bien pu le faire sur terre en envahissant la Crète, et ainsi les priver à la source, d'où l'inutilité dans ce cas de se défendre sur mer.
PS
Les Minoens étaient des commerçants, sans plus.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 08:25:46
| Ce qu'on remarque c'est que les Minoéens n'ont pas laissé de peintures représentant des scènes de guerre. Et ils ne nous ont pas laissé non plus d'armes.
Les tombes d'hommes en armes n'apparaissent qu'à l'époque du roi Monos (si o, se base sur la date traditionnelle de son règne). Ce qui fait penser que c'est seulement à ce momment la que la Crète est devenue guerrière. mais cela correspndait probablement à l'arrivée des grecs.
Les Minoéens ont effectivement influencé la Grèce au début de l'époque micénienne (dans le domaine artistique) mais les palais étaient différents. Par contre à partit de l'époque de Minos, les influences s'inversent : c'est la Grèce qui influence la Crète : présence de tombes à tholos en Crète, langue grecque sur les tablettes en linéaite B, objets mycéniens fabriqués en Crète et exportés vers l'Égypte, etc ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 12:20:49
| Et encore, on a trouvé si peu d'armes relativement à l'époque de Minos, si peu de tombes d'hommes en armes, pour supposer que les Minoens étaient un peuple guerrier même à l'époque de ce roi. Et qu'était donc le rôle de ces hommes armés, si peu nombreux ?
Il y a aussi une différence entre dire que la Crète a inspiré la Grèce, et prétendre que la Crète et la Grèce ont «furieusement» des similitudes.
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#PizzaMan |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 21:07:58
| La structure même des cités démontre que les Minoens étaient un peuple pacifique.
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 12:19:37
| Quand je regarde bien "la parisienne" qui représente La Femme minoenne haut de gamme, on peut s'inquiéter du sort qui fondit sur ces frustes Mycéniens qui, a n'en pas douté, succombèrent sous le poids de la culture de leurs vaincus... Tout comme les Romains sous la culture grecque.
Les palais mycéniens s'inspirent manifestement du palais minoen.
Si le monde minoen avait été guerrier, c'est celui-ci qui aurait avalé le monde mycénien, pas l'inverse.
L'absence de fortification aurait tendance à prouver:
1 soit une société conquérante, si puissante qu'elle n'imagine pas qu'on puisse l'attaquer. Rome impériale à ses débuts; Mais ce cas se vérifie par la présence de royaumes satellites.
2 soit une période paisible où le pouvoir central est incontesté (car incontestable?)...
3 La conquête mycénienne de Crète ... Pourquoi fut-elle possible? Je pense aux Francs à la conquête du monde gallo-romain.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 12:36:28
| Concernant L'Atlantide et Santorin:
Qui connaît l’histoire de l’homme, celui qui a vu l’homme qui a vu l’homme...qui a dit que ?
Alors donc, 2400 ans après Platon qui dans le Timée en parle sous une dizaine de lignes pour dire qu’ils sait par un prêtre égyptien qui a entendu dire ... Qu’il y a 10000 ans, au-delà des Colonnes d’Hercule, une société nommée Atlantide, s’est abîmée dans l’Océan....
Donc, 2400 ans après Platon, certains prennent Théra-Santorin qui explosa vers -1627 pour proposer un site en Méditerranée, en deçà des Colonnes d’Hercule, site qui ne s’abîme que 9600 ans plus tôt que ne le dit l’homme qui a vu l’homme... !
Parlons de Théra, de 1627, de la date qui semble concorder aux Nouveaux-Palais, parlons de cette obstination des archéologues à refuser de revoir recaler la chronologie générale à partir de cet événement majeur...
Parlons de Santorin mais noyons l’Atlantide une fois pour toute.
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 13:35:28
| C'est vrai que la date du cataclysme pose problème.
A théra, on a retrouvé des objets indiquant que l'éruption avait eu lieu vers la fin du Minoéen récent 1A (lequel est daté de 1600 à 1500 av JC).
Selon la dendrochronologie, par contre, l'éruption est datée de 1627 av JC.
Et selon les cendres et le pic acide enregistré dans les glaces du Groenland, on obtient la date de 1644 av JC.
En tout cas ce cataclysme n'a pas pu détruire la civilisation minoéenne car il est trop ancien.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-01-2007 à 23:49:54
| Tayaqun, tu as un sérieux problème : tu es incapable de t'émerveiller devant la beauté d'un tel mystère insodable. C'est triste...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 03-01-2007 à 07:35:26
| C'est vrai : Qu'est-ce qu'on s'emmerdera le jour ou on aura apporté la preuve que l'Atlantide n'a pas existé !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-01-2007 à 11:06:27
| MEA CULPA
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-01-2007 à 12:01:49
| On ne peut pas prouver qu'il sagit bel et bien d'un mythe, aussi.
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#PizzaMan |
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