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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 11-12-2007 à 05:22:13   
| Les Saxons sont un peuple germanique, rattaché sur le plan ethnolinguistique au rameau westique. Ils sont mentionnés pour la première fois par l'astronome et géographe égyptien de langue grecque Claude Ptolémée, au IIe siècle de l'ère chrétienne. Il situe alors leurs terres dans le Jutland, et ce qui correspond à peu près à l'actuel Schleswig-Holstein d'où ils semblent s'être étendus au sud et à l'ouest...
Il sagit de l'un des plus vieux peuples ayant subsisté jusqu'à tout récemment, au début de 1990. Plus de 800 ans d'histoire.
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35297 messages postés |
| Posté le 11-12-2007 à 08:23:59 
| Les saxons sont encore les habitants de la Saxe, en Allemagne du nord. Ils parlent le "bas-saxon", une variété de "bas-allemand".
Leur langue n'a rien à voir directement avec l'anglais.
Pourtant les Anglais sont les descendant des Angles et des Saxons qui ont envahi la Grande-Bretagne. Cependant la langue anglaise doit bien plus à la langue des Angles qu'à celle des Saxons.
En fait il semble bien que les Saxons de Grande-Bretagne étaient plutôt des Angles dirigés par une dynastie d'origine saxonne.
Quand aux Angles eux-mêmes, leur langue était trés proche du frison, parlé dans les iles de la Frise.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-12-2007 à 18:46:38
| | Sait-on quand ils sont arrivés là? |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 11-12-2007 à 21:12:46
| En ce qui concerne l'Angleterre, les Saxons s'y sont installés avec les Angles lorsque le chef breton Gwrtheyrn / Guortigirn / Vortigern les a appelé comme mercenaires.
Les Saxons ont ensuite fondé le Sussex en 491, le Wessex en 519 et l'Essex en 526.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-12-2007 à 00:40:57
| Atil a écrit :
Les saxons sont encore les habitants de la Saxe, en Allemagne du nord. |
<o> Mais ça n'a plus rien à voir avec les Saxons dont il est question ici. Les Saxons, c'est bel et bien terminé.
Des colons saxons ont émigré au XIIIe siècle en Transylvanie, en Roumanie actuelle, où ils constituaient une communauté d'environ 250 000 âmes au début du XXe siècle.
Certains sont partis à l'issue de la Seconde Guerre mondiale et ce mouvement s'est poursuivi dans les années 1970 et 1980 à cause de la politique de roumanisation menée par le régime Ceaucescu. La plupart d'entre eux ont quitté la Roumanie pour l'Allemagne au début des années 1990 mettant fin à 800 ans d'histoire
Edité le 12-12-2007 à 00:43:08 par PizzaMan
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 12-12-2007 à 07:47:54
| Il me semble que, dans certains pays de l'est, le mot "Saxon" est un sinonyme général pour désigner tous les Allemands.
Les Francais ldisent "Allemands" d'aprés la tribu des Allamans (="tous les hommes").
Les Anglais disent "Germains" ce qui est plus exact.
Dans l'est on dit "Saxons".
Et les Allemands eux-mêmes se disent "Deutchs"(="le peuple" )
Pour les Anglais, Dutch (Deutch) désigne le Hollandais.
Et pour les anciens Francs, la langue francque était appelée "tudesque (= Deutche).
Quel bordel !
Edité le 12-12-2007 à 07:49:32 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-12-2007 à 19:28:27
| OUI, les Saxons migrants un peu partout en Europe continentale sont les "Allemands" qui payèrent cher leur origine après 45... Tout de go, je ne sais pas si ceux-ci ne sont pas plusieurs millions!
Notre siècle de fer (20ème) est celui de la pureté éthnique comme on l'a vu avec les séquelles yougoslaves qui traînassent au Kossovo, en Macédoine, au Kurdistan, en Palestine...
La boite de Pandore!
Sait-on d'où venaient les Saxons avant de s'établir à la jonction Danemark, Hollande, Allemagne? |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 12-12-2007 à 21:49:19
| Comme tous les Germains ils devaient venir de Scandinavie.
Pour certaines autres tribus, l'onomastique permet de retrouver leur berceau...
Les ancètres des Burgondes étaient probablement les Bergues de Bergos (Bergen) et du Borgund / Burgenland, dans la sud de la Norvège. Ils s'installeront ensuite sur l'ile de Borholm (Burgondelholm) dans la Baltique. Puis ils traverseront l'Europe et finiront par fonder la Burgondie (Bourgogne).
Les Ruges venaient du Rogaland, dans l'extrême sud de la Norvège. Ils s'installeront ensuite dans le sud de la Suède et le nord de la Pologne.
Les Goths venaient du sud de la Suède. Ils s'installeront ensuite dans l'ile de Gotland dans la Baltique, puis en Pologne et Ukraine avant d'être vaincus par les Huns.
Certains d'entre eux, les Gutones / Goétars / Gautes étaient restés en Suède (au Gothland) mais ils seront vaincus par les Svears du Svearike / Sverige (proto-Suédois de stockolm).
Les vandales Sillings sont venus du Vendsyssel, dans le nord de Danemark.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-12-2007 à 12:32:44
| | L'aire est très restreinte... On ne peut qu'être surpris en relativant l'empreinte qu'ils laissèrent dans l'histoire et l'importance de la tribu... Ethnie ou tribu? |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 13-12-2007 à 13:04:55
| Ces peuples étaient souvent des confédérations de tribus. (C'est du moins le cas pour les Francs et saxons). Mais je ne pense pas qu'on puisse leurs donner le nom de "cités" comme chez les Grecs ou les Gaulois car leur organisation urbaine était trés faible.
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#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 13-12-2007 à 13:07:47
| Entre 450 et 787 après JC, s'établissait le royaume Anglo-Saxon, et c'est en 476 que l'Empire Romain s'effondra avec le dernier empereur Romulus Augustulus. L'Empire Romain était paraît-il déjà affaibli depuis le 3ème siècle après JC, mais cela, sait-on vraiment ce qui a causé la chute de l'Empire Romain ? Qui a porté le coup de grâce ?
C'est un mystère que même les historiens ne semblent pas capables d'élucider.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 13-12-2007 à 13:09:55
| L'empire romain n'existait plus qu'en théorie à l'époque de Romusus Augustule. Les Barbares étaient partout.
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#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 13-12-2007 à 13:23:05
| Ça n'explique pas la cause exacte de la chute de l'empire romain. On parle bien-sûr des invasions barbares, mais aussi de problèmes administratifs, économiques, d'endoctrinement par une religion pacifiste (christianisation de l'empire), et même d'empoisonnement graduel au plomb contenu dans l'eau des Romains.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 13-12-2007 à 20:04:41
| Les Romains étaient devenus comme nous :
Ils ne travaillaient plus (les esclaves les remplacaient), croulaient sous l'opulence (au lieu de l'austérité guerrière des débuts), ne voulaient plus se sacrifier pour la patrie (ils embauchaient des mercenaires), ils ne pensaient plus qu'à s'amuser (les jeux de cirque), etc ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-12-2007 à 12:44:14
| Transposée à la vie de l'homme, la question de Pizzaman devient: "Pourquoi l'homme meurt-il?"... Un vieillard quand il meurt, c'est toujours à cause d'un facteur qui "semble" avoir pris le pas sur les autres... Et selon la spécialité et la sience plus ou moins profonde de celui qui répond, les diagnostics seront différents mais au fond tout le monde peut répondre: "de vieillesse"...
La sagesse réintroduite en histoire peut avoir enregistré la particularité de l'Histoire: "Rien n'est indéfiniment stable"...
Il en est de même des Régimes, de tous les Régimes, de tous les Etats...
Le problème, recalé sur la chute de l'Empire, nous ramène à la sagesse enrichie d'un constat de Lavoisier: "tout se transforme"...
Donc l'empire meurt car il n'est pas éternel comme disait avec malice monsieur de La Palisse...
Mais on constate ça, et puis ça, et ça et encore ça et chaque ça est insuffisant car "il faut tous les ça" pour détruire l'empire.
Toutes les raisons sont bonnes mais insuffisantes séparément... C'est la conjonction qui est mortelle.
Edité le 18-12-2007 à 17:17:40 par tayaqun
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 15-12-2007 à 02:13:02
| Il faut dire qu'au début du 4ème siècle, l'empire romain était devenu si vaste qu'il fallut pas moins de 4 empereurs pour gouverner d'un bout à l'autre. On sait tout le bordel que cela avait occasionné : guerres civiles à l'interne.
Et voilà Constantin qui s'amène avec le christianisme afin de réunir l'empire divisé...
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-12-2007 à 12:00:00
| La cause profonde qui montre que "l'esprit n'y est plus" est la "congélation" de l'empire qui, de dynamique et offensif, devient statique. Les limes qui étaient des zones de combats offensifs et frontières de conquête deviennent le symbole de refus d'avancer plus avant... L'empire avançait et progressait tout en transformant les peuples et en apportant la paix interne. L'énergie est conquérante dans ce cas.
A partir du moment où les limes deviennent une ligne maginot, toute l'énergie y est concentrée pour maintenir les choses en état. Tout pour sécuriser, pour le défense... C'est la fonction bouclier.
Ce dernier modèle est exclusivement défensif et fait découvrir à ceux de l'autre côté l'art et la manière de passer... C'est ce qui s'est passé.
Il y a donc probablement une erreur de choix majeur au départ... Mais on sait que c'est une erreur majeur après coup.
Mais on sait bien ici que la conquête victorieuse implique une occupation de l'espace... L'autre schéma était probablement condamné de façon identique: la loi des équilibres physiques entre deux ensembles fermés intervient probablement entre deux univers humains en contact... La logique nous dit que tout cela ne peut durer éternellement.
On focalise trop sur les frontières germaniques; il en fut de même sur la frontière orientale où l'empire romain ne dépassa jamais le Tigre (Irak, tiens, tiens...) et là, il opéra un recul pour se stabiliser aux frontières orientales de la Syrie... Là, il y avait la future civilisation parthe puis sassanide.
Question: où se fera bloquer l'homologue du Romain?
Edité le 18-12-2007 à 17:21:57 par tayaqun
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 15-12-2007 à 13:27:40
| Qui c'est, l'homologue du Romain ?
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-12-2007 à 17:25:40
| | Il y a un site qui en parle... Il me semble que c'est l'Américain made in USA. Tout n'a pas été facile pour les Romains avant l'imperium, en ce moment ce n'est pas facile pour l'homologue car c'est le même phasage, peut-être en un peu plus rapide. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-12-2007 à 20:29:29
| «Il y a un site qui en parle... Il me semble que c'est l'Américain made in USA»...
<o> Ben voilà, c'est déjà plus clair ainsi. Pourquoi n'avoir pas dit cela au départ ?
(bien que je n'arrive pas à saisir la nécessité d'avoir ajouté le «made in USA)
C'est quand même bien de s'exprimer clairement.
Edité le 18-12-2007 à 23:20:47 par PizzaMan
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#PizzaMan |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 28-12-2007 à 23:35:46
| Atil a écrit :
Les Romains étaient devenus comme nous :
Ils ne travaillaient plus (les esclaves les remplacaient), croulaient sous l'opulence (au lieu de l'austérité guerrière des débuts), ne voulaient plus se sacrifier pour la patrie (ils embauchaient des mercenaires), ils ne pensaient plus qu'à s'amuser (les jeux de cirque), etc ... |
C'est en effet la description de cette fin d'Empire que fit St Augustin en raillant une partie des romains venus se réfugier en Afrique du nord. Mais celà ne reste que son interprétation... Il y'avait certes des esclaves... mais comme dans la plupart des pays et empires de l'époque.
PizzaMan a écrit :
Ça n'explique pas la cause exacte de la chute de l'empire romain. On parle bien-sûr des invasions barbares, mais aussi de problèmes administratifs, économiques, d'endoctrinement par une religion pacifiste (christianisation de l'empire), et même d'empoisonnement graduel au plomb contenu dans l'eau des Romains. |
De multiple théories ont été fournis... et il se pourrait bien que ce soit la conjonction de tout ces événements qui provoquèrent le déclin puis la chute de l'Empire. Il faut aussi savoir que dans les premiers temps l'expansion de l'Empire profita des formidables gisements d'or d'Ibérie... et qu'une fois ces gisements taris les problèmes économiques s'accentuèrent... et avec les problèmes économiques commença les problèmes pour payer la solde des mercenaires et soldats... et attaqué de toutes parts ( avec les perses sur le flanc Est ) l'Empire ne put que reculer peu à peu...
Petit article de Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l'Empire_romain_d'Occident
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| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 09:54:05
| Les Romains étaient devenus de gros paresseux.
Plus d'un jour sur trois était férié.
Et de nombreux chomeurs vivaient grace aux distributions de vivres.
L'ASSEDICus existait donc déja à cette époque 
Edité le 29-12-2007 à 10:51:51 par Atil
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 10:45:54
| Un jour sur trois férié... Mais ce n'est pas encore le Moyen Age cet âge que l'on veut faire croire barbare... Un jour sur deux, presque... Les fêtes! Pas d'assedic mais les fêtes religieuses...
Les Romains étaient paresseux, si le mot Romain désigne les habitants de l'empire, la généralisation est trop rapide... Il y avait le paysan qui ne croûtait qu'une petite partie de ce qu'il produisait... Il y avait les frontaliers, soldats et paysans; il y avait les manufacturiers, artisans pré-industrialisés, il y avait les esclaves... Et les autres avaient intérêt à suivre l'évolution des choses...
Américains made in USA: rien de péjoratif, l'Amérique va quasiment du pôle N au pôle S en exagérant un peu pour éclairer le problème.
On conviendra qur rien ne rassemble le paysan américain de l'alti plano et l'employé du Missouri...
Vers +c.300, les Byzantins affrontent les Goths... La chute fut tout ce qu'on veut sauf rapide. |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 12:06:49
| Atil a écrit :
Les Romains étaient devenus de gros paresseux.
Plus d'un jour sur trois était férié.
Et de nombreux chomeurs vivaient grace aux distributions de vivres.
L'ASSEDICus existait donc déja à cette époque |
Comme le dit tayaqun celà n'était probablement valable que pour les romains de Rome... L'Empire réclamait des impôts toujours plus lourds... et il fallait donc pouvoir travailler plus... Bosser plus pour gagner plus... Y'a pas un Empereur romain qui s'appelerait Sarkozycus I par hasard ?
Edité le 29-12-2007 à 12:09:01 par Skipp
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