| | massirio | | 391 messages postés |
|  Posté le 27-01-2012 à 21:31:48   
| Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que la péninsule ibérique ait vu l'émergence du proto Celte car il y a 2000 ans, à peine la moitié de la péninsule était Celte.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 21:32:04
| http://www.youtube.com/watch?v=-DiP1Q6Crpw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OAkouO1Z-Rw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7Cn5x6fPw98&feature=related
Edité le 27-01-2012 à 22:09:13 par martiko
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aime la littératures |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 21:35:45
| Je dois comprendre que tu n'as plus d'arguments c'est ça? C'est bien beau youtube, mais en attendant tu n'a rien à dire sur le vocabulaire commun Basque et Sarde et sur le vocabulaire non IE de la métallurgie.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 22:10:25
| tu ne connais rien à la langue basque! comment pourrais je en discuter avec toi, si tu veux peut être en russe, mojet bit po ruckie
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aime la littératures |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 22:19:45
| martiko a écrit :
tu ne connais rie n à la langue basque! comment pourrais je en discuter avec toi, si tu veux peut être en russe, mojet bit po ruckie |
Ce que je dit est très simple et visiblement tu ne semble pas comprendre.
Comment expliques tu le vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux en Basque?
Cela relève à la fois de l'histoire et de la linguistique, d'où ton incapacité de répondre.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 22:21:04
| Ta connaissance du Basque ne sert visiblement pas à grand chose. Tu te fies à divers Linguistes au fil du temps.
Tu affirmes des choses sans les justifier. Je me rappelle du "SRY2627 cousin de R1b L21", du "Z196 haplogroupe le plus important en Europe"
du "L11 saxon" et j'en passe
Edité le 27-01-2012 à 22:23:09 par massirio
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| | Posté le 27-01-2012 à 22:56:57
| Bonsoir Martiko
Si tu lis bien la thèse de Michel Morvan " LES origines linguistique du basque" Après avoir passé en revu toutes les influences linguistiques reçu par le basque comme l'ibère par exemple , il aborde des étrangetés comme les points communs avec ouralo altaique, il s'agit surtout de construction verbale et aussi l'ergatif , mais on ne dit en aucun cas que le basque fait parti des langues ouralo Altaiques
On va meme jusqu'au sibérien et ses cousins amérindiens
par exemple
je , en sibérien mi/ni, basque ni
tu, sibérien ki/ti basque hi
mais absence du il aussi bien en siberien qu'en basque
A l'époque de sa thèse Michel Morvan ne connaissait pas les travaux de Blasco Ferrer sur le prote sarde, ce qui fait une couche de plus au basque , mais les origines par le circuit Méditerranéen se précisent pour moi
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 23:04:19
| xem a écrit :
Bonsoir Martiko
Si tu lis bien la thèse de Michel Morvan " LES origines linguistique du basque" Après avoir passé en revu toutes les influences linguistiques reçu par le basque comme l'ibère par exemple , il aborde des étrangetés comme les points communs avec ouralo altaique, il s'agit surtout de construction verbale et aussi l'ergatif , mais on ne dit en aucun cas que le basque fait parti des langues ouralo Altaiques
On va meme jusqu'au sibérien et ses cousins amérindiens
par exemple
je , en sibérien mi/ni, basque ni
tu, sibérien ki/ti basque hi
mais absence du il aussi bien en siberien qu'en basque
A l'époque de sa thèse Michel Morvan ne connaissait pas les travaux de Blasco Ferrer sur le prote sarde, ce qui fait une couche de plus au basque , mais les origines par le circuit Méditerranéen se précisent pour moi |
Intéressant. Quelles sortes de similitudes entre Basque et Proto Sarde, Blasco Ferrer a t'il mis en relief?
Edité le 27-01-2012 à 23:04:50 par massirio
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 23:13:31
| on retrouve bien plus de similitudes (et là les basques peuvent même comprendre)en Islande et au Canada et pourtant les basque n'en sont pas originaires.
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
http://www.etchamendy.com/
CITATION :
Certains de ces travaux sont fort peu sérieux : leurs auteurs sont des amateurs qui, en
général, se bornent à collecter des listes de ressemblances superficielles pêchées au hasard
dans des dictionnaires. Ils n’ont pas conscience de l’existence de règles élaborées depuis 200
ans par les linguistes en matière de comparaison des langues et de reconstruction de leur
passé, ou alors ils les refusent ; les méthodes scientifiques en général leur sont étrangères
(partir des travaux des autres ; ne pas écarter une conclusion qui fait consensus sans s’être
appuyé sur une démonstration solide ; ne pas accumuler les hypothèses fantaisistes ou indémontrables,
etc.). Cela dénote une arrogance candide touchant parfois à la folie monomaniaque
: sans jamais démontrer la validité scientifique de leur approche (laquelle, en général,
se résume à « c’est comme ça parce que je sens que c’est comme ça »), ils sont persuadés
d’avoir tout compris tout seuls, d’être plus intelligents que certains parmi les plus grands
esprits occidentaux (qu’ils n’ont pas lus et qu’ils méprisent, ou dont ils ne connaissent pas
l’existence). Dans certains cas, la paranoïa n’est pas très loin : « j’ai raison contre le monde
entier parce que la science n’est qu’un grand complot »
EXTRAIT de la thèse du professeur de langue basque Arnaud Etchamendy :
A - Le système morphologique
C’est l’ensemble des morphèmes grammaticaux d’une langue.
Et la morphologie est l’étude des formes
des mots (flexion et dérivation).
Pour tenter de connaître le signifiant d’un morphème, on compare les représentants présumés dans les diverses langues supposées apparentées : ainsi le suffixe bsq. /-LE/ et l’i.-e. /-lo/ (lat. /-lis/-bilis/ ; le suffixe /-TASUN/ des abstraits bsq. et les suffixes lat. /-tas/ et gr. /-συνη/ (sunē), abstraits aussi : lat. civitas, potestas, gr. κουροςύνη (kourosύnē “jeunesse” de κορος, κουρος “enfant” : ce /-tas/ semble signifier “le fait de”, “la condition d’être un citoyen, d’avoir le pouvoir, d’être enfant ou jeune”. Le /-TASUN/ de bsq. se réalise en Souletin /TAR-ZUN/ ; il y a donc agglutination de suffixes de même valeur (cf. lat. /-issimus/), et la forme souletine livre une clé d’interprétation possible de /-TA/ ï /-TAR/ “qui est de, procède de, appartient à”, XIBERO “Soule” et XIBERO-TAR “Souletin”.
Ces faits tendraient à prouver qu’ils relèvent d’un système morphologique stable dans les trois langues qui les pratiquent et que, de plus, la séparation des trois “branches” n’est pas si ancienne qu’on pourrait le supposer. L’attribution à l’emprunt pur et simple de ces formes suffixales, et de quelques autres, par le basque aux langues romanes coupe court aux hypothèses “inverosimiles” de certains linguistes, mais rien ne permet de prouver cette position.
Mais quand le sytème morphologique a subi une évolution en profondeur, les signifiants seuls se laissent identifier, alors que les signifiés divergent au point qu’il n’est pas possible de superposer les emplois. On imagine, dans ces cas, des structures syntaxiques très différentes de celles historiquement attestées, et dans lesquelles les emplois se rejoignaient : c’est, par exemple, le cas des infinitifs (voir ci-dessous), peut-être des suffixes d’agent et d’instrument, de certains suffixes des couleur, etc. Bsq. ZUHAIL (ï /ZUR-I/ “blanc” + /AIL/*we/ol-/ “tourner”) “blanchâtre”, HORAIL (ï /HORI/ “jaune” + /AIL/) “jaunâtre”, GORRAIL (ï /GORRI/ “rouge” + /AIL/) “rougeâtre”, et même BERDAIL (BERDE = vert) “verdâtre” ; “qui tourne au blanc, au jaune, au rouge, au vert, etc.”. Ce suffixe se retrouve dans quelques autres formes : SEKAIL “pas gras, plutôt sec” dit des personnes, des animaux et des sols, “svelte” Azk. II, 215. ZARPAIL “guenilleux” de ZARPA “guenille”, etc. Ce type de syntaxe n’existe plus dans la langue qui dit plutôt, pour exprimer la valeur du suffixe français /-âtre/ : BERDESKO, ZURIXKA, GORRIXKA, etc., “un petit peu vert, blanc, etc...” et le sens /-AIL/ tend à ne plus être compris. Il ne l’était plus dans le grec classique, semble-t-il : κορἀλλιον, κορἀλιον, κουρἀλιον, κωρἀλιον (korallion... kōralion), sens : “corail rouge”, isis nobilis ; passé au latin corallium, cūralium. Le radical n’est pas plus compris que le suffixe : pour SCHRADER-NEHRING κόρη αλος “fille de la mer”, pour LEWY, Fremdwörter ..., 18 sq. de l’hébreu gorā “petite pierre”... in Chtr.. 565. Bsq. GORRI est un radical verbal fléchi de la désinence primaire /-i/, comme HORI, ZURI, et se rattache sans doute à la famille de gr. κείρω (keirō “couper”, qui est à la base de lat. carō ; (th. I) “tranche de viande”, de cruor, cruōris “chair saignante”, avest. xrū “chair saignante”, gr. att. κρέα (kréa) “viande (th. II), etc. Gr. κοράλιον = GORRAIL.
Le suffixe /-XKO/-XKA/ ne nous livre pas son origine : NEXKA “fillette”, PUXKA (lat. paucies) “miette”, gr. χοιρισκος (khoiriskos) “porcelets ï χοîρος (khoȋros) “porcelets”/bsq. XERRI et XERRIXKA “id.”. Cf. Lexique. Le français corail rétablit a peu près la forme bsq. GORRAIL “tirant au rouge”.
Edité le 27-01-2012 à 23:37:58 par martiko
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aime la littératures |
| | Posté le 27-01-2012 à 23:24:34
| bonsoir massirio
j'ai d'autres sources mais inedites encore sur le web, mais pour resumer ça rejoint ça
ttp://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php
michel morvan en parle au début
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 23:35:23
| Bonsoir Xem,
Merci beaucoup pour le lien. La thèse de Vennemann est également passionnante
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| | Posté le 27-01-2012 à 23:48:15
| oui mais les linguistes basques critiquent cette thèse car il a utilisé le basque moderne, c'est quand meme loin le paléolithique
barandiaran le plus grand archéologue basque est resté prudent et il situe le basque au neolithique
mais toutes es langues ont une origine paléolithique;-)
Par contre j'ai cherché sur le net mais pas trouvé . Y a-t-il des vestiges fossiles e l'Y dna R1b sur des squelettes fossiles, d'au moins 3000 ans ?.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 23:48:17
| J'ai trouvé cet excelente fiche de lecture de Blasco ferrer
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/59/51/30/PDF/Cr_PalA_osarde_2010.pdf
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| | Posté le 28-01-2012 à 00:08:28
| ah je n'avais pas trouvé sur le net . Jean Baptiste Orpuztan est le meilleur spécialiste du basque médiéval, j'ai discuté plusieurs fois avec lui.
De plus il connaît le monde méditerranéen car il a vécu à Nice.
merci massirio
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 00:15:31
| Ils sont des linguistes basques avérés et diplômés, enseignants et écrivains dans la langue basque et les langues romanes :
Videgain
Mitxelena
Etxamendy
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
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aime la littératures |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 00:46:15
| xem a écrit :
oui mais les linguistes basques critiquent cette thèse car il a utilisé le basque moderne, c'est quand meme loin le paléolithique
barandiaran le plus grand archéologue basque est resté prudent et il situe le basque au neolithique
mais toutes es langues ont une origine paléolithique;-)
Par contre j'ai cherché sur le net mais pas trouvé . Y a-t-il des vestiges fossiles e l'Y dna R1b sur des squelettes fossiles, d'au moins 3000 ans ?. |
Le plus ancien R1b trouvé à ce jour est sur un site allemand de la culture des champs d'urnes. Sur un site de la fin dunéolithique dans l'aveyron (treilles), on a retrouvé plusieurs individus G2a et quelques I2a qui sont en gros les haplogroupes des Sardes actuels
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| | Posté le 28-01-2012 à 00:47:23
| Michelena c'est la référence mais c'est déjà ancien .
Quand a Etchemendy , je t'ai déjà dit c'est un poete et un tres bon chanteur, mais ce n'est vraiment pas la réference en linguistique , il ferait mieux de lire un peu jean baptiste orpuztan , il corrigerait pas mal d'erreurs sur son site. Jb Orpuztan avait la chaire de l'université basque des bordeaux.
Quand a Videgain il ferait mieux de corriger son site au sujet de l'Ibere , quand il décrète que certaines inscriptions sont intraductibles en basque , forcement c'est du Celtibere écrit en écriture Ibere (botorrita)
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 11:30:24
| massirio a écrit :
martiko:"tu ne connais rie n à la langue basque! comment pourrais je en discuter avec toi, si tu veux peut être en russe, mojet bit po ruckie".
==>
Ce que je dit est très simple et visiblement tu ne semble pas comprendre.
Comment expliques tu le vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux en Basque?
Cela relève à la fois de l'histoire et de la linguistique, d'où ton incapacité de répondre. |
Tout n'est pas de lointaine origine étrangère comme la manie contemporaine semble l'exiger. La génétique démontre que le Basque comme le Pottock sont d'origine essentiellement locale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pottok
Archéologie des Basques
Gravettien (33.000-25.000BPcalibré)- --> Solutréen (25.000-22.000) --> Bagedoulien (22.000-18.000) Magdalénien (18.000-14.000) --> Azilien (14.000-12.000) --> Tourassien (12.000-10.000) --> Sauveterrien (10.000- 7.500) --> Roucadourien (7.500-6.000) --> Thénacien (6.000--5.500) --> Matignons (5.500-5.100) --> Peu-Richard (5.100-4.700) --> Artenacien(4.700-4.000) --> Bronze médocain (4.000-2800) --> Halstatt/Avezac-Prat et autres groupes locaux (2800-2.400)--> Aquitains/Ausci/Vascones (2400-1500) ---> Gascons et Basques (1500-?)
C'est une ligne directrice, ce fut certainement un peu plus compliqué.
Edité le 28-01-2012 à 11:32:56 par thersite
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| | Atil |  | | 35648 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 11:30:37 
| En ce qui concerne le campaniforme, il s'est diffusé de deux manières, selon les régions : soit par invasion de nouveaux peuples, soit par diffusions culturelles (on pense que les gobelets campaniformes pourraient être liés à une consommation rituelle de bière dans un cadre funéraire ou pas).
Donc les régions ayant connu le campaniforme ne correspondent pas forcément toutes à des régions ayant adopté la langue celtique (si on admet que les porteurs initiaux du campaniformes étaient des Celtes).
Remarquons aussi qu'il y avait deux subdivisions dans les campaniformes :
- Les Campaniformes orientaux (en Allemagne) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Britonniques.
- Les Campaniformes orientaux (en Europe de l'ouest) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Lusitaniens ou Gaéliques. Ces derniers semblent être apparus en Hollande et s'être ensuite répendus en Angleterre, France et Ibérie, en apportant les gobelets de style AOC puis maritimes. Les gobelets d'Ibérie ne seraient dus qu'à une diffusion culturelle. L'arrivée des Celtes Lusitaniens n'ayant eu lieu qu'un peu plus tard, au bronze.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 11:50:55
| Atil a écrit :
En ce qui concerne le campaniforme, il s'est diffusé de deux manières, selon les régions : soit par invasion de nouveaux peuples, soit par diffusions culturelles (on pense que les gobelets campaniformes pourraient être liés à une consommation rituelle de bière dans un cadre funéraire ou pas).
Donc les régions ayant connu le campaniforme ne correspondent pas forcément toutes à des régions ayant adopté la langue celtique (si on admet que les porteurs initiaux du campaniformes étaient des Celtes).
Remarquons aussi qu'il y avait deux subdivisions dans les campaniformes :
- Les Campaniformes orientaux (en Allemagne) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Britonniques.
- Les Campaniformes orientaux (en Europe de l'ouest) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Lusitaniens ou Gaéliques. Ces derniers semblent être apparus en Hollande et s'être ensuite répendus en Angleterre, France et Ibérie, en apportant les gobelets de style AOC puis maritimes. Les gobelets d'Ibérie ne seraient dus qu'à une diffusion culturelle. L'arrivée des Celtes Lusitaniens n'ayant eu lieu qu'un peu plus tard, au bronze. |
En gros, je pense que c'est cela. La culture d'Unetice semble correspondre à des proto-italiotes ou à des proto-vénètes, mème si elle a influence et s'est quelque peu incorporé dans les ancêtres des celtes continentaux.
L'indo-européanisation de l'ouest européen reste mystérieuse, si on ne croit pas à l'invraisemblable développement exponentiel d'une unique souche masculine durant le Campaniforme, ce qui est une véritable mode épidémique depuis quelques années. Personnellement, je juge cela très sévèrement et j'ai l'age pour avoir connu d'autres modes qui ont monopolisé l'attention avant de devenir obsolète, sauf chez quelques attardés. il ferait bien de mieux réfléchir à la faisabilité de leur croyance.
Je suis toujours étonné, comme beaucoup croient aux datations génétiques basées sur la diversité génétique alors que l'histoire des gènes, comme celle des humains est bien compliqué et parfois surprenantes et que le calcul des datations est formé de nombreux a priori approximatifs et parfois erronés. De manière relative, c'est intéressant mais en absolu, il faut s'en méfier comme de la peste.
Personnellement sur cette indo-européanisation, il y a probablement eu des arrivées successives de groupes s'imposant souvent militairement (souvent convaincus de leur supériorité intrinsèque, le meilleur moyen pour s'imposer) et commercialement comme ceux décrits par Atil accentuant progressivement le caractère culturel indo-européen d'abord du centre européen trés tôt au 5e millénaire, puis de l'ouest européen dès le 4e millénaire et s'accentuant au 3e millénaire, mais à l'époque historique, celle-ci n'était que relative dans l'ouest européen ,avec les Aquitains, les Ibères, les Sardes, les Etrusques, les Rhètes et ceci pour les régions où l'élément IE n'était pas dominant quand les Grecs et les Romains sont entrés en contact. Les Ligures, les Lusitaniens et probablement d'autres groupes de l'ouest ibérique gardaient la trace des premières indo-européenisations et on ne sait dans quelle mesure les concepts dégagés par Georges Dumézil et son école s'y étaient imposés et quelles traces des anciens langues non IE y subsistaient.
Enfin, il y a des régions dont l'histoire ne nous a pas dit s'il y subsistaient des éléments non-IE. Personnellement, je pense que si Auguste et Agrippa qui était relativement conscient du caractère ethnique des populations locales ont appelé Aquitaine la région qui va de Bourges aux Pyrénées, il y avait une raison qui n'était pas que politique.'
Edité le 28-01-2012 à 12:19:46 par thersite
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:15:02
| Atil a écrit :
En ce qui concerne le campaniforme, il s'est diffusé de deux manières, selon les régions : soit par invasion de nouveaux peuples, soit par diffusions culturelles (on pense que les gobelets campaniformes pourraient être liés à une consommation rituelle de bière dans un cadre funéraire ou pas).
Donc les régions ayant connu le campaniforme ne correspondent pas forcément toutes à des régions ayant adopté la langue celtique (si on admet que les porteurs initiaux du campaniformes étaient des Celtes).
Remarquons aussi qu'il y avait deux subdivisions dans les campaniformes :
- Les Campaniformes orientaux (en Allemagne) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Britonniques.
- Les Campaniformes orientaux (en Europe de l'ouest) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Lusitaniens ou Gaéliques. Ces derniers semblent être apparus en Hollande et s'être ensuite répendus en Angleterre, France et Ibérie, en apportant les gobelets de style AOC puis maritimes. Les gobelets d'Ibérie ne seraient dus qu'à une diffusion culturelle. L'arrivée des Celtes Lusitaniens n'ayant eu lieu qu'un peu plus tard, au bronze. |
Merci. Je suis d'accord dans l'ensemble mais je pense que les Gaeliques descendent d'une culture plus récente que les Lusitaniens car leur langue es moins archaique que le Lusitanien.
Peut être que le Lusitanien et les langues du Nordvestblock (celte archaique) sont un stade antérieur aux langues Q celtiques
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:18:02
| thersite a écrit :
En gros, je pense que c'est cela. La culture d'Unetice semble correspondre à des proto-italiotes ou à des proto-vénètes, mème si elle a influence et s'est quelque peu incorporé dans les ancêtres des celtes continentaux. |
Si les Celtes brythoniques et les proto Italiotes ont une origine commune aussi récente, soit cela prouve l'existence d'une famillle Italo-Celtique, soit cela signifie qu'Unetice n'a rien à voir avec les Celtes où que les populations de la zone Unetice ont été celtisés tardivement.
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| | Atil | | | 35648 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:57:17
| "Merci. Je suis d'accord dans l'ensemble mais je pense que les Gaeliques descendent d'une culture plus récente que les Lusitaniens car leur langue es moins archaique que le Lusitanien."
>>>>>>En effet.
"Peut être que le Lusitanien et les langues du Nordvestblock (celte archaique) sont un stade antérieur aux langues Q celtiques"
>>>>>>Probablement.
Les Gaéliques pourraient s'être détachés assez tôt des ancêtres des Celtes P (britonniques) et avoir ensuite envahi les iles britanniques à partir de la Hollande-Belgique. Ensuite ils auraient vécu isolément.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:06:00
| Atil a écrit :
"Merci. Je suis d'accord dans l'ensemble mais je pense que les Gaeliques descendent d'une culture plus récente que les Lusitaniens car leur langue es moins archaique que le Lusitanien."
>>>>>>En effet.
"Peut être que le Lusitanien et les langues du Nordvestblock (celte archaique) sont un stade antérieur aux langues Q celtiques"
>>>>>>Probablement.
Les Gaéliques pourraient s'être détachés assez tôt des ancêtres des Celtes P (britonniques) et avoir ensuite envahi les iles britanniques à partir de la Hollande-Belgique. Ensuite ils auraient vécu isolément. |
A t'on idée de l'émergence des langues en P (Italique et Celtique)?
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:07:36
| Atil a écrit :
Les Gaéliques pourraient s'être détachés assez tôt des ancêtres des Celtes P (britonniques) et avoir ensuite envahi les iles britanniques à partir de la Hollande-Belgique. Ensuite ils auraient vécu isolément. |
Le Celte a ainsi été parlé jusqu'en Hollande ce qui invaliderait la thèse du Nordvstblock
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