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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 28-01-2012 à 13:08:07   
| xem a écrit :
Bonsoir Martiko
Si tu lis bien la thèse de Michel Morvan " LES origines linguistique du basque" Après avoir passé en revu toutes les influences linguistiques reçu par le basque comme l'ibère par exemple , il aborde des étrangetés comme les points communs avec ouralo altaique, il s'agit surtout de construction verbale et aussi l'ergatif , mais on ne dit en aucun cas que le basque fait parti des langues ouralo Altaiques
On va meme jusqu'au sibérien et ses cousins amérindiens
par exemple
je , en sibérien mi/ni, basque ni
tu, sibérien ki/ti basque hi
mais absence du il aussi bien en siberien qu'en basque
A l'époque de sa thèse Michel Morvan ne connaissait pas les travaux de Blasco Ferrer sur le prote sarde, ce qui fait une couche de plus au basque , mais les origines par le circuit Méditerranéen se précisent pour moi |
ces pistes Sardes ont déjà été exploré par les linguistes espagnols et basques et n'ont menées à rien sinon de constater des mots aussi communs aux basques qui s'avèrent être d'origines latines car lorsqu'on prend en compte les radicaux on ne trouve plus aucune piste en basque, et c'est ainsi dans beaucoup de langues. D'autre part le système de construction de la langue n'a rien de commun et ce qui semble se trouver le moins éloigné du basque reste l'IE et ensuite les langues ouraliques.
Il faut arrêter de spéculer sur l'ancienneté des basques dan la région car on ne trouve aucune trace ancienne ni de leur culture ni de leur ADN, d'autre part dire qu'ils se sont mélangé anciennement et qu'il serait un peuple celte ayant adopté la langue ibère est impossible à cause des 30% de Onégatif(jusqu'à 56% en Gipiuskoa) et parce que leur langue ne correspond en rien avec l'ibère ou celtibère et cela malgré le voisinage et la proximité d'intérêt.
On a idée à cause de leur sang que les basques ont maintenu un isolement de plusieurs siècles et même bien plus et cela était impossible dans la région qu'ils occupent actuellement qui est un lieu de passage terrestre et maritime important, d'autre part l'absence chez eux de certains ADN tel G2a, situerait leur arrivée après la disparition ou la régression de ceux ci en Europe Atlantique et on arrive sur des situation semblable avec le Mt DNA U5 ou H3 et surtout J2c originaires de l'ouest asiatique.
Et la langue devrait être la meilleur preuve d'une arrivée tardive du fait de son isolement mais certains veulent absolument lui trouver des racines dans quelques endroits à petite distance de leur territoire actuel et n'hésitent pas à arranger cela en utilisant le vocabulaire écrit ou réécrit, dont le mot n'a rien à voir avec sa prononciation originale et ensuite les formes qui s'y rajoute....et c'est sur l'ensemble et non des cas particuliers que le basque apparît une langue très isolée dans son contexte géographique.
Pour moi une chose est claire il s'agit d'un peuple peu anciennement installé sur ces territoires, reste à définir leurs territoires d'origine et s'il est possible des langues apparentées mais cela sera difficile puisque les piste IE semblent tabous.
Il faut rappeler que les basques sont un peuples composé et que certains ADN comme P312* (centre espagne) et M65 (nord espagne) sont probablement originaires des celtes et I2a des ibères alors que Z196/M153 que l'on retrouve en quantité en Gascogne, Bretagne et Catalogne semble être celui des anciens vascons qui ont imposé leur langue.
Edité le 28-01-2012 à 13:41:27 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:11:21
| martiko a écrit :
[citation=xem]Bonsoir Martiko le système de construction de la langue n'a rien de commun et ce qui semble se trouver le moins éloigné du basque reste l'IE et ensuite les langues ouraliques. |
Dans le lien de Blasco ferrer que j'ai post, il parle clairement de similitudes dans la construction de la langue.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:14:41
| La langue parlée dans la Sardaigne pré-sémitique et pré-latine était de la
même famille, justement, que la langue basque ou plus précisément sa forme antique
dite "paléobasque" et l'ibérique. Après avoir rappelé et soumis à une critique
argumentée et rigoureuse les approches et méthodes (extralinguistiques comprises)
d'explication jusque-là utilisées, l'auteur démontre que, par les traits structurels et
typologiques préalablement définis, la langue de substrat dans laquelle ont été
formés les microtoponymes sardes analysés ne correspond pas à une langue de type
artxibo-00595130, version 1 - 23 May 2011
3
"flexionnel" ou "fusionnel" comme le sont les langues de la famille dite "indoeuropéenne"
et par exemple le latin, mais à une des langues dites "agglutinantes" ou
"modulaires" comme le basque et son ancêtre reconstruit le "paléobasque", l'ibère,
l'étrusque, le minoen, le turc etc. (p. 32-35, p. 97). Dans ces dernières à la différence
des autres, les marques "relationnelles" (les divers suffixes de déclinaison) s'ajoutent
simplement au nom sans le modifier, et de même dans une certaine mesure les
éléments de composition. La typologie syntaxique se définit aussi par l'ordre des
mots dans la phrase ou le segment de phrase (complétés et compléments), ou encore,
pour les langues de type agglutinant, par l'emploi d'une marque unique de nombre
et de fonction à la fin du syntagme (non concordance), par l'absence de préfixes et au
contraire l'extension de la suffixation. La typologie phonétique présente de même
plusieurs traits significatifs communs au paléobasque (dont le basque historique, sur
des points essentiels, semble être resté assez proche) et au paléosarde: même système
vocalique, structure syllabique prédominante CVC (consonne-voyelle-consonne),
absence de p- initial
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:17:03
| martiko a écrit :
[citation=xem]Bonsoir Martiko
Il faut arrêter de spéculer sur l'ancienneté des basques dan la région car on ne trouve aucune trace ancienne ni de leur culture ni de leur ADN, d'autre part dire qu'ils se sont mélangé anciennement et qu'il serait un peuple celte ayant adopté la langue ibère est impossible à cause des 30% de Onégatif(jusqu'à 56% en Gipiuskoa). |
Justement ce % de O négatif prouve l'isolement génétique des Basques et leur anicenneté sur ce territoire
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:18:54
| les anciennes langues IE étaient supposé ergatives!!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:20:30
| massirio : Justement ce % de O négatif prouve l'isolement génétique des Basques et leur anicenneté sur ce territoire
Tu as déjà vu le pays basque, pour l'isolement ce n'est pas l'idéal???
Edité le 28-01-2012 à 13:22:41 par martiko
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 13:59:12
| massirio a écrit :
La langue parlée dans la Sardaigne pré-sémitique et pré-latine était de la
même famille, justement, que la langue basque ou plus précisément sa forme antique
dite "paléobasque" et l'ibérique. Après avoir rappelé et soumis à une critique
argumentée et rigoureuse les approches et méthodes (extralinguistiques comprises)
d'explication jusque-là utilisées, l'auteur démontre que, par les traits structurels et
typologiques préalablement définis, la langue de substrat dans laquelle ont été
formés les microtoponymes sardes analysés ne correspond pas à une langue de type
artxibo-00595130, version 1 - 23 May 2011
3
"flexionnel" ou "fusionnel" comme le sont les langues de la famille dite "indoeuropéenne"
et par exemple le latin, mais à une des langues dites "agglutinantes" ou
"modulaires" comme le basque et son ancêtre reconstruit le "paléobasque", l'ibère,
l'étrusque, le minoen, le turc etc. (p. 32-35, p. 97). Dans ces dernières à la différence
des autres, les marques "relationnelles" (les divers suffixes de déclinaison) s'ajoutent
simplement au nom sans le modifier, et de même dans une certaine mesure les
éléments de composition. La typologie syntaxique se définit aussi par l'ordre des
mots dans la phrase ou le segment de phrase (complétés et compléments), ou encore,
pour les langues de type agglutinant, par l'emploi d'une marque unique de nombre
et de fonction à la fin du syntagme (non concordance), par l'absence de préfixes et au
contraire l'extension de la suffixation. La typologie phonétique présente de même
plusieurs traits significatifs communs au paléobasque (dont le basque historique, sur
des points essentiels, semble être resté assez proche) et au paléosarde: même système
vocalique, structure syllabique prédominante CVC (consonne-voyelle-consonne),
absence de p- initial |
dans ce cas on devrait retrouver les mêmes radicaux et ce n'est pas le cas. Quand à la forme et au types de déclinaisons du paléo-sardes je ne les connait pas mais je suppose qu'il devrait avoir le même système pour les verbes et donc pourraient être aussi bien d'origine sibérienne que chinoise ou..etc...de toute façon des cas isolés ne constituent pas un argument, alors qu'ont peut comparer les pidgins islandais ou algonquins et surtout les gascons et le catalan.
Quand à la forme antique du basque on a aucun document, aucune trace archéologique et ce ne sont que des spéculations.
Les premières inscription de langue basque retrouvées correspondent à leur intrusion à Pampelune l'ancienne citadelle romaine (rebaptisé Irunea par les vascons) verrouillant le passage vers l'Ibérie que les vascons arrachent aux Wisigoths ce qui amène au 8ème siècle de notre ère.
Pour rappeler que le mot vascongadas en espagnol désigne ceux qui sont basquisés. Cela a son importance.
Edité le 28-01-2012 à 14:01:39 par martiko
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| Atil |  | | 35632 messages postés |
| Posté le 29-01-2012 à 10:45:37 
| "A t'on idée de l'émergence des langues en P (Italique et Celtique)?"
>>>>>>La transformation du "KW" ou "Q" est probablement une "onde linguistique" qui s'est propagée dans plusieurs langues différentes mais proches géographiquement : Celtes britonnique, italique osco-ombrien et grec dorien.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 29-01-2012 à 10:48:15
| martiko a écrit :
les anciennes langues IE étaient supposé ergatives!! |
Comme pratiquement toutes les langues anciennes.
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...à mon humble avis.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2012 à 12:13:44
| Massirio, tu cites le cheval ayant une génétique similaire au Potioka, mais tous les chevaux d'Europe y compris le potioka sont issus d'un mélange d'une souche restreinte de chevaux d’Asie dressés et de chevaux sauvages locaux sinon si il avait éta aussi simple de dresser les chevaux en quelques générations pourquoi le cheval d'Afrique (zèbre) ne serait il pas domestiqué ou même le buffle et pourquoi utiliserait on des souches non africaines pour ces animaux, donc le cheval d’Europe était semblable à celui d'Afrique.
Et comme dit Atil,
les anciennes langues IE étaient supposé ergatives! Comme pratiquement toutes les langues anciennes.
Mais de la même manière, ce qui ne permet de dire que le basque est bien moins proche des langues paléo-sardes mais plus proche des langues ouraliques.
Il est possible que par contact prolongé avec les Ibères, les celtibères et les latins que les basques aient adopté une part du vocabulaire ou en aient exporté.
L'exemple du mot guti ou amare d'origine latine et celte qui basquisé deviennent tciki,tchiak ou amaratz qui signifie l'écrevisse alors que le nom basque est behori qui désigne la jument (en basque cheval est tsaldé). Et pourtant celui qui n'a rien à voir est presque l'homonyme et à cela tenons compte des formes de déclinaisons ainsi que le pluriel et pour le latin le genre sans parler des déformations citées par Atil concernant les habitudes, les formes de pensée, de prononciation locales ou autres élisions, liaison etc...Et c'est pour cela qu'un mot ne peut être pris isolé sans sont contexte, n'importe quelle langue finira par ressembler à n'importe quelle autre langue selon les besoins de la cause.
Etchamendy prend tout cela en compte et ne prétend pas détenir une vérité mais casse un tabou et avec raison, il dit ce que beaucoup n'osent pas dire trop fort.
La politique n'est pas innocente dans la sanctuarisation et il peut être plus intéressant pour certains d'être dans le rôle du spolier de ces terres ce qui permet d'avoir un meilleur argument dans le but d'une futur négociation vers l'indépendance et se faire ainsi passer pour "les kanaks" de l'Europe et d'étendre les revendications en se faisant ainsi légitimer plus.
Edité le 29-01-2012 à 12:33:35 par martiko
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2012 à 12:37:48
| Atil a écrit :
"A t'on idée de l'émergence des langues en P (Italique et Celtique)?"
>>>>>>La transformation du "KW" ou "Q" est probablement une "onde linguistique" qui s'est propagée dans plusieurs langues différentes mais proches géographiquement : Celtes britonnique, italique osco-ombrien et grec dorien. |
peut être est elle du à l'apparition de nouveaux supports tels l'écriture et le commerce inter régional avec la nécessite d'importer l'étain et le cuivre, "l'onde linguistique" aurait ainsi pu se propager.
Il faudrait pouvoir définir ce que ces peuples avaient en commun à l'époque de la propagation.
Edité le 29-01-2012 à 12:41:26 par martiko
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 05-02-2012 à 11:24:39
| Ce qu'ils avaient de commun c'était leur proximité géographique.
Mais ils n'utilisaient pas encore l'écriture.
D'ailleurs l'utilisation de l'écriture permet, au contraire, de fixer les langues, et est un frein à leur transformation phonétique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 05-02-2012 à 13:15:45
| Atil a écrit :
Ce qu'ils avaient de commun c'était leur proximité géographique.
Mais ils n'utilisaient pas encore l'écriture.
D'ailleurs l'utilisation de l'écriture permet, au contraire, de fixer les langues, et est un frein à leur transformation phonétique. |
Sans écriture, le seul moyen d'imposer des changements linguistique est le déplacement de population.
Par exemple, suite aux expéditions des sénons vers l'Italie du Nord, la Champagne est repeuplé par une culture venant de Suisse.
On a aussi l'exemple des Parisii et des Belges apportant les langues P celtiques aux Britons. Enfin, il y a aussi les Boiens et les Hélvètes qui nt tenté de s'installer dans l'Ouest de la Gaule. Je pense que l'ensemble de ces migrations a en partie augmenté le % de R1b U152 en France et dans l'est de la Grande Bretagne.
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 06-02-2012 à 10:55:08
| "Sans écriture, le seul moyen d'imposer des changements linguistique est le déplacement de population."
>>>>>>Pas du tout.
Un nouveau mot ou une nouvelle manière de prononcer un mot peut se répandre comme une mode, par diffusion d'oreilles à oreilles.
Car nous ne parlons pas ici de l'arrivée de nouvelles langues mais de l'extension de nouveaux usages phonétiques.
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#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 06-02-2012 à 15:06:38
| Atil a écrit :
Pas du tout.
Un nouveau mot ou une nouvelle manière de prononcer un mot peut se répandre comme une mode, par diffusion d'oreilles à oreilles.
Car nous ne parlons pas ici de l'arrivée de nouvelles langues mais de l'extension de nouveaux usages phonétiques. |
A oui? et comment la nouvelle manière de prononcer se transmet du continent à la Grande Bretagne? D'oreille à oreille?
Les migrations celtiques du continent vers la Grande Bretagne sont clairement attestés par l'archéoogie et l'histoire et il n'y a aucune preuve que les Bretons étaient déjà P celtiques avant ces migrations.
C'est la même chose pour la Grèce l'arrivé du "P" lors des invasions doriennes.
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 06-02-2012 à 18:43:36
| Le celtique P de Grande Bretagne possède de nombreuses similitudes avec le celtique gaélique d'Irlande. Ces deux langues sont parfois appelées "celtique insulaire".
On peut penser que le celtique de Grande Bretagne est du celtique gaélique (Q) ayant subi des influences phonétiques de la part du celtique P de Gaule.
Ou alors il y a eu une migration gauloise suivie d'un mélange de langues.
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#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 06-02-2012 à 18:59:38
| Atil a écrit :
Le celtique P de Grande Bretagne possède de nombreuses similitudes avec le celtique gaélique d'Irlande. Ces deux langues sont parfois appelées "celtique insulaire".
On peut penser que le celtique de Grande Bretagne est du celtique gaélique (Q) ayant subi des influences phonétiques de la part du celtique P de Gaule.
Ou alors il y a eu une migration gauloise suivie d'un mélange de langues. |
Les deux ont du joué. Les Parisii son attestés dès le cinquième siècle av jc en Yorkshire.
Les tribus belges qui nt traversés la manche ont elles peut être amenés une langue germanique, en tt cas c'est la thèse de certains chercheurs.
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 07-02-2012 à 15:36:08
| Les Belges prétendaient souvent être des Germains ... mais il semble qu'à l'origine les Germains étaient une tribu Belge (parlant le celtique britonnique P) et non une tribu parlant une langue "germanique".
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 15:31:32
| il faudrait alors définir ce qui est la référence pour être germain!
Est elle géographique, culturel ou génétique.
Si elle est génétique nous réduirons à la côte est anglaise et une partie du pays de Galles ainsi que les régions le long de la Baltique sud et le bénélux et l'ouest de l’Allemagne avec deux marqueurs de sous groupes L11* et U106*.
Mais si elle est culturelle, ces données génétiques deviennent caduques et si nous penons la géographie/linguistique les données génétiques deviennent multiples : I1 I2 E1 G2 Q1 R1.
En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 16:00:56
| martiko a écrit :
En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées. |
Cette germanité s'applique tout simplement aux germanophones, ce qui a beaucoup de sens historiquement.
et RL11* n'a rien de germanique car il a pu évolué en R1b P312
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 18:32:53
| massirio a écrit :
Citation :
En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées. |
Cette germanité s'applique tout simplement aux germanophones, ce qui a beaucoup de sens historiquement.
et RL11* n'a rien de germanique car il a pu évolué en R1b P312 |
je parle de la branche spécifique L11* et non des 2 autres branches elles aussi positive pour P310, cette branche n'est pas encore bien définie à cause de la variétés des marqueurs (mais cela viendra) , mais elle est bien définie géographiquement et elle se trouve dans les territoires du sud baltique, pays bas , la Saxe, basse saxe, la Prusse/Pologne et la côte est anglaise et l'irlande du nord en Ulster essentiellement et en point du pays de Galles, ont le trouve souvent à côté de U106* mais en nombre inférieur. Ce groupe ne semble pas avoir beaucoup prospéré mais il semble avoir exactement le même âge que U106 et être né à la même époque et au même endroit. Ce n'est pas un groupe celte de par sa position géographique.
Edité le 11-02-2012 à 18:38:27 par martiko
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 18:42:47
| Une nation n'est jamais définie génétiquement (sauf pour les racistes).
A noter que, au début, le mot Germain désignait probablement des peuples définis non pas culturellement (ou linguistiquement) mais géographiquement : c'était les peuples vivant au-dela du Rhin.
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#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 19:04:19
| Atil a écrit :
Une nation n'est jamais définie génétiquement (sauf pour les racistes).
A noter que, au début, le mot Germain désignait probablement des peuples définis non pas culturellement (ou linguistiquement) mais géographiquement : c'était les peuples vivant au-dela du Rhin. |
C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule.
Selon Tacite, le terme de germain s'appliquait d'abord à la tribu des Tongres avant devenir un qualificatif général.
"Les premiers [Germains] qui passèrent le Rhin et chassèrent les Gaulois, et qui maintenant se nomment Tongres, se nommèrent alors Germains. Ce nom, borné d'abord à une simple tribu, s'étendit peu à peu, et, créé par la victoire pour inspirer plus de crainte, il fut bientôt adopté par la nation tout entière"
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-02-2012 à 19:46:10
| massirio a écrit :
C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule.
Selon Tacite, le terme de germain s'appliquait d'abord à la tribu des Tongres avant devenir un qualificatif général.
"Les premiers [Germains] qui passèrent le Rhin et chassèrent les Gaulois, et qui maintenant se nomment Tongres, se nommèrent alors Germains. Ce nom, borné d'abord à une simple tribu, s'étendit peu à peu, et, créé par la victoire pour inspirer plus de crainte, il fut bientôt adopté par la nation tout entière" |
mais il n'y avait là encore l'idée de nation, ces notions naitront seulement nettement à partir du 5ème siècle de notre ère, par l'assemblage de tribus souvent de la même ethnie, sous forme de zone militarisée : comté, duché etc...puis royaume et ensuite nation.
Edité le 11-02-2012 à 19:48:43 par martiko
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| Atil | | | 35632 messages postés |
| Posté le 12-02-2012 à 11:04:35
| "C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule. "
>>>>Lorsque les Celtes sont arrivés en Gaule méridionale, celle-ci était encore principalement occupée par les Ligures.
Qui ait si ce que les grecs appelaient "Celtes" n'étaient pas en fait des Ligures ou des Celto-Ligures, au début ?
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