LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie 

 Un site idéal pour l'emplacement Alésia

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1  
Thoth
Thoth
99 messages postés
   Posté le 31-12-2008 à 05:35:41   Voir le profil de Thoth (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Thoth   

Un mystère plane sur l'emplacement du fameux oppidum gaulois où César vient à bout de la résistance de Vercingétorix et de sa coalition gauloise. Pourtant, dès 1962, l'archéologue André BERTHIER proposa le site de Chaux-des-Crotenay dans le Jura.

Voici les coordonnées du site où sont présentés points par points les détails en fonction des descriptions antiques. Tout concorde parfaitement à tel point qu'il est fort étonnant que l'hypothèse n'ai pas reçu l'aval de la communauté des historiens...
http://alesia.jura.free.fr/F_index.html

Pour ceux que cela intéresse, je leur recommande de lire toute la partie consacrée à l'Alésia Mandubiorum. Vous pourrez ainsi juger par vous même.

Perso je suis con-vaincu (tout comme le fut Vercingétorix).

--------------------
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 01-01-2009 à 08:15:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A mon idée que le débat sur l'emplacement d'Alésia est parasité par des idées économiques.
Si une ville arrivait à convaincre tout le monde qu'elle correspond bien à l'antique Alésia, cela la transformerait en site touristique trés rentable économiquement.

Il y a aussi un spécialiste qui vient de démontrer que la vraie forêt de Brocéliande n'était pas la forêt de Paimpont mais se trouvait plutôt à coté de Carhaix.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 02-01-2009 à 17:59:33   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ce qui est curieux, c'est le tir de barrage du directeur de la recherche...

Qu'est-ce que ça coûte au juste d'autoriser des fouilles qui seraient effectuées par des chercheurs compétents et à leurs propres frais?

Il y a des blocages qui ne sont pas nets. A la limite, un partisan d'ALésia à Alise devrait être heureux de voir des recherches effectuées "ailleurs" qui ne feraient que renforcer sa propre thèse puisque le site ne saurait être double... Et, la certitude de localiser la vérité ici ne peut indiquer qu'une erreur ailleurs...

Je crois bien que nous sommes dans le flou des motivations, sans rapport avec la vérité historique...

J'ai regardé le site indiqué ci-dessus par Toth... L'argumentation mérite une ouverture de chantier mais mais
Thoth
Thoth
99 messages postés
   Posté le 03-01-2009 à 02:05:59   Voir le profil de Thoth (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Thoth   

Oui, je trouve ça étonnant moi aussi. J'ai fini par mettre ce manque d'intégrité sur le fait que tout le monde s'en fout royalement. Car les données sont quand même
sérieuses. Les distances, le relief, les vestiges de fortification avec un fossé doublé d'une double palissade (structures tout à fait inédite décrites par les historiens antiques), des restes de monnaie datant de Tiber dans une région où l'implantation romaine fut plus tardive, des traces évidentes de combats...

Cela fait beaucoup d'éléments qui concordent parfaitement avec les textes antiques. Les indices archéologiques sont bien attestés et cela juste en faisant des sondages de surface.

--------------------
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 06-01-2009 à 12:28:28   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il existe une commision historique reliée aux archives départementale et à sa tutelle (Préfet, Conseil général)...
Il faut introduire le dosseir par cette commision du Jura..
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 21-12-2009 à 02:05:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Je n'ai jamais compris comment avec des troupes aussi supérieures en nombre, les romains avaient été vainqueurs, j'ai le sentiment que quelque chose n'est pas vrai!
Si on compare avec Stalingrad on s'aperçoit que la défaite n'est pas pour celui qui est retranché mais pour celui qui attaque avec un effectif insuffisant.
Vercingétorix fut le meilleurs général du consul Jules auparavant, ce n'était pas un général d'improvisation!
Peut être il n'y a jamais eu de bataille telle qu'elle fut décrite, peut être était ce une propagande à des fins politique d'un habile tacticien.
Et que ce n'était pas une coalition 500 000 guerriers (venus de toutes les Gaules!?) mais moins et même beaucoup moins qui furent vaincus.
Alors il faudrait chercher un camp retranché modeste. Peut être insignifiant?

--------------------
aime la littératures
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 21-12-2009 à 09:51:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En fait seule une partie des gaulois ont suivi Vercingetorix.
Les autres s'en fouraient ou mêmes étaient les alliés des Romains.
Le seul "mensonge" dans toute cette histoire c'est celui qui veut nous faire croire que les gaulois étaient un peuple uni.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
663 messages postés
   Posté le 21-12-2009 à 20:58:32   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Il n'y a pas le moindre mystère, les preuves sont innombrables. Le site d'Alesia est à Alise Sainte Reine, point à la ligne et c'est une perte de temps pour en discuter., ,mais je ne suis pas contre de faire des recherches archéologique de Chaux-des-Crotenay pour lui_mème.

Les Dossiers d'archéologie (Editions Fatton) ont consacré un gros numéro du double mois d'été Juillet-Aout 2005 avec les recherches du 20e siècle que j'ai, mais les fouilles de Napoleon III en avaient déjà apporté la preuve . Déjà le moine Heric au IX siècle le savait déjà.

Pour ce qui est de la guerre, il faut comprendre que César disposant de 10 légions, environ 50.000 entrainés par 6 ans de guerre avec différents adversaires. N'oubliez pas que Cesar évitait d'engager au coeur du combat les troupes qui n'avaient pas un an d'expérience.
Autre chose, à peu près toutes les grandes batailles antiques, ,on était remporté par l'armée la mons nombreuse, mais la mieux entrainée.
La guere est toujourd dificille, mais il faut s'imaginer ce qu'est un affrontement frontal à l'arme blanche, Il faut de l'expérience, du courage, mais surtout la conviction de la supériorité morale et militaire de soi et de ses compagnons, ce qui fit longtemps la force des spartiates.

En plus , certains chiffres donnés par César sont impossibles d'un point de vue logistique. Par example pour les Bellovaques , César donne 100.000 hommes , alors que le territoire de ceux-ci étaient plus petit que le département de l'Oise. hors l'Oise ne faisait que 400.000 habitants, il n'y a pas si longtemps.

La plupar de nos historiens contemporains répètent ces chiffres sans réfléchir et estime la population de la Gaule à 20 millions d'habitants, tout en admettant que la population a encore cru dans les 2 premiers siècles de notre ère.

Généralement, on admet que l'Italie faisait 6 millions d'habitants, la Gaule chevelue ne devait pas etre plus peuplée.

D'où vient la faiblesse gauloise ?
Pas de la race, puisque au moins la moitié des légionnaires de César avaient été recrutées dans les campagnes gauloises d'Italie de Nord et de Narbonnaise. Les généraux romains estimaient qu'une fois entrainées et formées par de spremiers combats faisaient d'excellents légionnaires, Ils en avaient déjà employés par exemple dans la Guerre Sociale, je vous rappelle que pour faire pièce à la révolte des Italiotes, la premire mesure du Senat Romain fut de donner la citoyenneté romaine à tous les gaulois cispadans et de larges droits aux gaulois transpadans (Ce fur Jules Cesar en 49 qui donna la citoyenneté romaine à tous les gaulois transpadans et des fdrpits à ceux de la Narbonnaise.

Au 4e et 3e siècle les Gaulois avaient une redoutable infanterie avec des statégies , mais je pense que ce n'était plus le cas au 1er siècle ou la Gaule venait de connaitre un grand développement agricole et commerciale. L'impression n'est pas d'une grande bellosité entre les peuples et de grandes batailles.

En fait, comme le montre bien César, la Gaule était devenue une société tfortement dominée par l'aristocratie comme au moyen-age.
L'infantérie était formé de paysans mal armés, ayant pour la plupart jamais combattu. Excités par le récit des exploits de leurs ancètres, ils se précipitaient courageusement mais ne supportaient pas la vue de la ligne serrée des romains avec leurs pilums et les épées brandies.
Les nobles gaulois étaient des cavaliers trés réputés, par leur armement, par leur formation dans le combat de cavalerie qui demande beaucoup d'entrainement pour les manoeuvres combinées, et comme le montre l'épisode de Dyrrachium dans la guerre de Cesar contre Pompée avaient l'avantage sur d'autres cavaleries de gérer eux-mème leur logistique avec leurs valets d'arme.

La cavalerie gauloise pouvait par une charge en masse ébranlait et cassait des légions en formation de combat peu expérimentées et confiantes et aussi des légions en état de marche ou pas encore en formation de combat, comme la cavalerie gauloise de Brutus dont le chef gaulois vit le désordre des légions d'Octave et lanca la charge sans attendre l'ordre de Brutus et mis en fuite les légions d'Auguste.
2 choses sauvèrent Auguste : Le pillage de son camp par les cavaliers qui perdirent du remps et l'intervention des légions de Marc Antoine qui venaient de mettre en fuite les troupes de Cassius , épisode tragique si bien évoqué par Shakespeare (S'inspirant de Plutarque) Cassius fort myope et croyant la bataille perdue, voyant des troupes nombreuses venant vers lui, crut que c'était l'ennemi et se suicida, alors que c'était Brutus qui venait à son secours.
La seconde bataille de Philippes décisibve eut lieu 1 mois plus tard. Brutus affolé par les désertions et croyant que le temps jouait contre lui l'engagea et la perdit. Plutarque prétend que Brutus se trompait et que le temps au contraire jouait pour lui et que sa flotte venait de se rendre maitre de la mer.

Pour revenir à Ve"rcingétorix, lui comme les chefs gaulois étaient conscient de la tragique faiblesse de leur infanterie, surtout face aux légions d'un tel général, ce qui explique souvent leur caractère pusilannime, quoique ils étaient certainement souvent d'un grand courage personnel.
César nous le dit Vercingétorix tenta d'y pallier par la discipline, l'entrainement , la destructions des récoltes sur le passage des romains, mais comme le précise César ce n'était pas dans les moeurs et il y avait beaucoup de murmures et de reproches.
Finalement Vercingétorix tenta sa seule change briser les légions en marche par une énorme charge de cavalerie. ce qui ébranla les plus jeunes légions mais pas suffisament.
Un autre curieux épisode des guerres civiles à Alexandrie. Cesar s'était précipité à Alexandrie après Pharsale pour empécher Pompée de se reconstituer. Il s'y trouva pris au piège dans le palais royal avec une infanterie légionnaire peu expérimente. Sa première action fur pour s'emparer de l'ile fortifiée de Pharos qui fermait le port d'Alexandrie et ainsi permettre aux renforts d'arriver par la mer.
Comme troupe d'assaut, il employa les cavaliers gaulois de son escorte qu'il fit mettre dans des barques, ils débarquèrent et attaquérent avec une telle vigueue que les Egyptiens qui lancaient des projectiles des toits es hautes maisons décampèrent avec une vitesse qui surpris mème César.
Il est vrai que César dit quand il embarqua d'Italie vers la Grèce avec un nombre limité de bateaux, il choisit lui_mème individuellement les cavaliers qu'il emmenait.

--------------------
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 22-12-2009 à 12:55:25   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

La faiblesse des Gaulois vient surtout du fait qu'ils avaient "déjà" les tares des Européens de maintenant: pas d'UNITE... Pas de Pouvoir Unique... Et même une organisation qui avait tendance à exclure le RIX: le chef-roi.

On revient donc sur du bon sens: en temps de guerre, un seul commandement.
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 22-12-2009 à 19:23:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

peut être c'est mon sens de la critique, mais j'ai l'impression que Jules nous a fabriqué une grosse arnaque avec cet Alésia et quu'il est peut être normal de ne pas retrouver ce qui n'existe pas, c'est quand même à la suite de cela qu'il s'est emparé du pouvoir à Rome, une bataille où il a vaincu un demi million de guerriers excités et redoutables et assoiffé du besoin de rayer Rome de la carte du monde antique, un sauveur, le Superjules.
HHuuummm! ça pue l'arnaque politique!

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 28-11-2010 à 23:39:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

oui pour les Gaulles j'avais entendu parler d'un chiffre similaire à l'Italie environ 5 millions de qui est beaucoup en comparaison es rendements agricole et de l'élevage.
Effectivement le nom d'Alize et Alésia se ressemble et d'ailleurs ça fait penser à un nom ibère ancien.
Mai je situerai plus Alésia près de St Gauzens dans le Tarn parce que ça doperait le prix de l'immobilier dans ce coin perdu.

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 29-11-2010 à 08:41:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je pense même qu'on devrait fixer l'emplacement d'Alésia par appel d'offre mais ce serait ennuyeux si c'était la chine qui l'emporte.

--------------------
aime la littératures
lattara
2 messages postés
   Posté le 20-01-2011 à 10:12:11   Voir le profil de lattara (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lattara   

Alise en Bourgogne, ça tient de moins en moins la route (voire la voie romaine)
malgré la fin de polémique décrétée par les tenants des lubies de Napoléon-le-petit
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 20-01-2011 à 11:10:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En archéologie c'est difficile d'obtenir des certitudes définitives.
Même la présence de textes n'apporte pas de certitude absolue : un texte historique peut trés bien n'être que de la propagande mensongère.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
lattara
2 messages postés
   Posté le 20-01-2011 à 12:16:32   Voir le profil de lattara (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lattara   

Tiens, là on tombe dans l'argument classique: la "propagande mensongère".
César n'était donc qu'un menteur.
Avec ses propres officiers témoins des guerres gauloises (et communiquant avec la Ville Eternelle eux aussi) , César aurait affabulé au risque de se faire descendre par ses contemporains?
Lui l'ultra ambitieux? Lui le militaire meneur d'hommes, responsable de leur vie ou de leur mort, il aurait pris Rome pour une andouille?

C'est plutot l'ultra ambition de Napoléon-le-petit qui a fait que l'on a fait passer César pour un "propagandiste pur" pour que l'empereur des Français "s'approprie" César et sa puissance militaire.

Rappelons-nous le contexte:
1859, Napoléon 3 (dit Napoléon-le-petit) aide ces "pauvres italiens" à se débarrasser des autrichiens (bataille de Solférino).
Ces "pauvres italiens" incapables de se libérer seuls.
Un petit peu la grosse tête le gars (classique comme phénomène chez les empeureurs), et si on se prenait pour César?
Le lieu d'Alise ne correspond pas aux écrits de César?
Bah, ce n'est qu'un affabulateur ce rital, comme tous les italiens, beau parleur, magouilleur mais en fin de compte pas rigoureux du tout (pour vous parler de la rigueur de César, il a décrit Besançon par ses mesures à 70 cm près !)
Mais pour Alise, on s'en fout, ce ne pouvait être qu'un menteur.

--------------------
avé
uber
uber
963 messages postés
   Posté le 20-01-2011 à 18:05:56   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

thersite a écrit :

Il n'y a pas le moindre mystère, les preuves sont innombrables. Le site d'Alesia est à Alise Sainte Reine, point à la ligne et c'est une perte de temps pour en discuter., ,mais je ne suis pas contre de faire des recherches archéologique de Chaux-des-Crotenay pour lui_mème.

Les Dossiers d'archéologie (Editions Fatton) ont consacré un gros numéro du double mois d'été Juillet-Aout 2005 avec les recherches du 20e siècle que j'ai, mais les fouilles de Napoleon III en avaient déjà apporté la preuve . Déjà le moine Heric au IX siècle le savait déjà.

Pour ce qui est de la guerre, il faut comprendre que César disposant de 10 légions, environ 50.000 entrainés par 6 ans de guerre avec différents adversaires. N'oubliez pas que Cesar évitait d'engager au coeur du combat les troupes qui n'avaient pas un an d'expérience.
Autre chose, à peu près toutes les grandes batailles antiques, ,on était remporté par l'armée la mons nombreuse, mais la mieux entrainée.
La guere est toujourd dificille, mais il faut s'imaginer ce qu'est un affrontement frontal à l'arme blanche, Il faut de l'expérience, du courage, mais surtout la conviction de la supériorité morale et militaire de soi et de ses compagnons, ce qui fit longtemps la force des spartiates.

En plus , certains chiffres donnés par César sont impossibles d'un point de vue logistique. Par example pour les Bellovaques , César donne 100.000 hommes , alors que le territoire de ceux-ci étaient plus petit que le département de l'Oise. hors l'Oise ne faisait que 400.000 habitants, il n'y a pas si longtemps.

La plupar de nos historiens contemporains répètent ces chiffres sans réfléchir et estime la population de la Gaule à 20 millions d'habitants, tout en admettant que la population a encore cru dans les 2 premiers siècles de notre ère.

Généralement, on admet que l'Italie faisait 6 millions d'habitants, la Gaule chevelue ne devait pas etre plus peuplée.

D'où vient la faiblesse gauloise ?
Pas de la race, puisque au moins la moitié des légionnaires de César avaient été recrutées dans les campagnes gauloises d'Italie de Nord et de Narbonnaise. Les généraux romains estimaient qu'une fois entrainées et formées par de spremiers combats faisaient d'excellents légionnaires, Ils en avaient déjà employés par exemple dans la Guerre Sociale, je vous rappelle que pour faire pièce à la révolte des Italiotes, la premire mesure du Senat Romain fut de donner la citoyenneté romaine à tous les gaulois cispadans et de larges droits aux gaulois transpadans (Ce fur Jules Cesar en 49 qui donna la citoyenneté romaine à tous les gaulois transpadans et des fdrpits à ceux de la Narbonnaise.

Au 4e et 3e siècle les Gaulois avaient une redoutable infanterie avec des statégies , mais je pense que ce n'était plus le cas au 1er siècle ou la Gaule venait de connaitre un grand développement agricole et commerciale. L'impression n'est pas d'une grande bellosité entre les peuples et de grandes batailles.

En fait, comme le montre bien César, la Gaule était devenue une société tfortement dominée par l'aristocratie comme au moyen-age.
L'infantérie était formé de paysans mal armés, ayant pour la plupart jamais combattu. Excités par le récit des exploits de leurs ancètres, ils se précipitaient courageusement mais ne supportaient pas la vue de la ligne serrée des romains avec leurs pilums et les épées brandies.
Les nobles gaulois étaient des cavaliers trés réputés, par leur armement, par leur formation dans le combat de cavalerie qui demande beaucoup d'entrainement pour les manoeuvres combinées, et comme le montre l'épisode de Dyrrachium dans la guerre de Cesar contre Pompée avaient l'avantage sur d'autres cavaleries de gérer eux-mème leur logistique avec leurs valets d'arme.

La cavalerie gauloise pouvait par une charge en masse ébranlait et cassait des légions en formation de combat peu expérimentées et confiantes et aussi des légions en état de marche ou pas encore en formation de combat, comme la cavalerie gauloise de Brutus dont le chef gaulois vit le désordre des légions d'Octave et lanca la charge sans attendre l'ordre de Brutus et mis en fuite les légions d'Auguste.
2 choses sauvèrent Auguste : Le pillage de son camp par les cavaliers qui perdirent du remps et l'intervention des légions de Marc Antoine qui venaient de mettre en fuite les troupes de Cassius , épisode tragique si bien évoqué par Shakespeare (S'inspirant de Plutarque) Cassius fort myope et croyant la bataille perdue, voyant des troupes nombreuses venant vers lui, crut que c'était l'ennemi et se suicida, alors que c'était Brutus qui venait à son secours.
La seconde bataille de Philippes décisibve eut lieu 1 mois plus tard. Brutus affolé par les désertions et croyant que le temps jouait contre lui l'engagea et la perdit. Plutarque prétend que Brutus se trompait et que le temps au contraire jouait pour lui et que sa flotte venait de se rendre maitre de la mer.

Pour revenir à Ve"rcingétorix, lui comme les chefs gaulois étaient conscient de la tragique faiblesse de leur infanterie, surtout face aux légions d'un tel général, ce qui explique souvent leur caractère pusilannime, quoique ils étaient certainement souvent d'un grand courage personnel.
César nous le dit Vercingétorix tenta d'y pallier par la discipline, l'entrainement , la destructions des récoltes sur le passage des romains, mais comme le précise César ce n'était pas dans les moeurs et il y avait beaucoup de murmures et de reproches.
Finalement Vercingétorix tenta sa seule change briser les légions en marche par une énorme charge de cavalerie. ce qui ébranla les plus jeunes légions mais pas suffisament.
Un autre curieux épisode des guerres civiles à Alexandrie. Cesar s'était précipité à Alexandrie après Pharsale pour empécher Pompée de se reconstituer. Il s'y trouva pris au piège dans le palais royal avec une infanterie légionnaire peu expérimente. Sa première action fur pour s'emparer de l'ile fortifiée de Pharos qui fermait le port d'Alexandrie et ainsi permettre aux renforts d'arriver par la mer.
Comme troupe d'assaut, il employa les cavaliers gaulois de son escorte qu'il fit mettre dans des barques, ils débarquèrent et attaquérent avec une telle vigueue que les Egyptiens qui lancaient des projectiles des toits es hautes maisons décampèrent avec une vitesse qui surpris mème César.
Il est vrai que César dit quand il embarqua d'Italie vers la Grèce avec un nombre limité de bateaux, il choisit lui_mème individuellement les cavaliers qu'il emmenait.



Bonsoir
20 millions de gaulois n'est guere coherent, compte tenu de ce que l'on sait des siècles suivants.Il y a deja quelques estimations ne serait ce qu'a partir de la guerre des gaules. Mais il y a aussi les echanges economique. Il ne fait guere de doute qu'ils furent plus nombreux que les romains, pour lesquels le chiffre de6 millions est assez credible.Alors 10 millions pour les gaulois semble aujourd'hui accorder la majorite ( peut'être courte)des historiens.

--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 20-01-2011 à 21:11:51   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

5 millions est déjà une bonne estimation.

--------------------
aime la littératures
uber
uber
963 messages postés
   Posté le 24-01-2011 à 20:11:16   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Les commentaires sur la guerre des gaules sont assez instructifs quand aux nombres, mais il faut relativiser les paroles du seul Cesar.
Au final la conquête c'est un million de mort et pres de 1,5 million d'esclaves.
Point notable: Les romains enrôle massivement les gaulois dans leurs legions. Ce sont ainsi des legions gauloises qui envahissent la palestine et prennent Massada. Ils restèrent sur place plusieurs décennies. Ce n'est pasun fait nouveau. L'armee de Cesar compte un tiers de gaulois , sans compter les suppletifs. Deja Annibal avait enrôlé beaucoup de Gaulois. Les grecs et pheniciens le faisaient couramment, tout simplement parce que gaumois et celtes sont le peuple numériquement le plus imoportant et de très loin. L'entree du prime christanisme en gaule doit quelque peu a ce phenomène de l'intervention enpalestine.rarement abordé.Les légions gauloises marchaient derriere le sanglier. Le coq ne fut jamais le symbole de la Gaule.
Ce qui est aussi intructif c'est que Cesar discute avec " des consuls" ou des vergobrets.( president élu par les consuls) il n'y a guere qu'avec les belges ou il traite avec des rois.La grande majorite des 62 peuples gaulois ( dont quelques cetibères)n'ont plus de rois mais des conseils de bourgeois.C'est un peu mieux pour la democratie , pas forcement pour la guerre.
Les villes ou opidum comme Alésia se comptent par vingtaines.La résistance continuera en Quercy pres de 2 siècles après Alésia, menée par des personnages emblématiques Lucterios, mais aussi vers Chartres avec Gutuater
Je suis d'accord avec Thersite sur le fait que dans l'antiquite le nombre n'est pas gage de victoire.D'ailleurs Annibal avec 35000 hommes etrille 80000 romains en rase campagne par une tactique toujours apprise dans les ecoles militaires.
Mais pour revenir aux gaulois, se pose un problème " politique" je ne sais pas comment dire autrement.
En ces temps peu de peuples peuvent tenir tête aux gaulois. Ils ont attaqués Delphe et Rome. Même Alexandre le grand s'assure de leur neutralite avant d'envahir l'asie. Mais peu de temps avant Cesar , les gaulois chahuttent leurs rois et leurs druides pour les remplacer des " democratie" bourgeoises a la mode grecque. Cette noblesse vaincue rallie César, et les deux grands banquiers qui financent la campagne de Cesar.Cesar dispose donc d'allies gaulois qui ont de l'experience au combat , plus ses propres legions très disciplinée.Cesar remettra a leur place les nobles ( Dont le père de Vercingétorix). Les romains ont remis en place un gouvernement à la mode de Vichy. Les romains ne dirigent pas la gaule directement, ce qui est une exception notable.
Murat qui fut un maître en cavalerie s'etonnait de la relative facilite des victoires de Cesar. Il y voyait , une bien meilleure experience militaire, le fait que les gaulois etaient divisé. Mais il estimait aussi que routes et ponts etaient forcement nombreux en gaules.
On nous apprend que les romains ont constuit des routes partout ce qui est vrai ...mais... Des routes jalonnees de bornes ou roulent des charriots.
Sauf que route , charriot , bornes , sont des mots ...gaulois!
Quand aux pont gaulois : Brive , Brioude , Briatexte etc
Croyez vos qu'Airbius appelerait un modèle d'avion Futji Yama ?
Cherchez l'erreur
bonne soiree


Edité le 24-01-2011 à 20:30:35 par uber




--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 24-01-2011 à 20:21:51   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

alaize en bourgogne me semblerit pplus logique à cause de la Têne.

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5144 messages postés
   Posté le 24-01-2011 à 20:26:37   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

après la guerre des gaules , il y aura encore 30 ans de guerre sans vrai victoire contres les wasgondes qui sont les gaulois peuplant le nord de la Garonne et la Bretagne, les wasgondes à la suite de ces guerres seront partiellement repoussé au sud de la Garonne et un peu en Aquitaine (ils sont les ancêtres des basques, gascons, catalans et bretons).

--------------------
aime la littératures
Atil
Atil
28789 messages postés
   Posté le 25-01-2011 à 10:05:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Jamais entendu parler de Wasgondes qui auraient peuplé le nord de la Garonne et la Bretagne.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
uber
uber
963 messages postés
   Posté le 25-01-2011 à 11:18:21   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

Jamais entendu parler de Wasgondes qui auraient peuplé le nord de la Garonne et la Bretagne.


Moi non plus, mais si l'on remplace le w par g cela ressemble a gascons
alors gascons vascons vasques ?

--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
uber
uber
963 messages postés
   Posté le 25-01-2011 à 11:28:40   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

Les commentaires sur la guerre des gaules sont assez instructifs quand aux nombres, mais il faut relativiser les paroles du seul Cesar.
Au final la conquête c'est un million de mort et pres de 1,5 million d'esclaves.
Point notable: Les romains enrôle massivement les gaulois dans leurs legions. Ce sont ainsi des legions gauloises qui envahissent la palestine et prennent Massada. Ils restèrent sur place plusieurs décennies. Ce n'est pas un fait nouveau. L'armee de Cesar compte un tiers de gaulois , sans compter les supplétifs. Deja Annibal avait enrôlé beaucoup de Gaulois. Les grecs et phéniciens le faisaient couramment, tout simplement parce que gaulois et celtes sont le peuple numériquement le plus important et de très loin. L'entrée du prime christanisme en gaule doit quelque peu a ce phénomène de l'intervention en palestine,rarement abordé.Les légions gauloises marchaient derrière le sanglier. Le coq ne fut jamais le symbole de la Gaule.
Ce qui est aussi intructif c'est que Cesar discute avec " des consuls" ou des vergobrets.( président élu par les consuls) il n'y a guère qu'avec les belges ou il traite avec des rois.La grande majorite des 62 peuples gaulois ( dont quelques cetibères)n'ont plus de rois mais des conseils de bourgeois.C'est un peu mieux pour la democratie , pas forcement pour la guerre.
Les villes ou opidum comme Alésia se comptent par vingtaines.La résistance continuera en Quercy pres de 2 siècles après Alésia, menée par des personnages emblématiques Lucterios, mais aussi vers Chartres avec Gutuater
Je suis d'accord avec Thersite sur le fait que dans l'antiquite le nombre n'est pas gage de victoire.D'ailleurs Annibal avec 35000 hommes étrille 80000 romains en rase campagne par une tactique toujours apprise dans les ecoles militaires.
Mais pour revenir aux gaulois, se pose un problème " politique" je ne sais pas comment dire autrement.
En ces temps peu de peuples peuvent tenir tête aux gaulois. Ils ont attaqués Delphe et Rome. Même Alexandre le grand s'assure de leur neutralité avant d'envahir l'asie. Mais peu de temps avant Cesar , les gaulois chahuttent leurs rois et leurs druides pour les remplacer des " démocraties" bourgeoises a la mode grecque. Cette noblesse vaincue rallie César, et les deux grands banquiers qui financent la campagne de Cesar.Cesar dispose donc d'allies gaulois qui ont de l'experience au combat , plus ses propres legions très disciplinées.Cesar remettra a leur place les nobles . Les romains ont remis en place un gouvernement à la mode de Vichy. Les romains ne dirigent pas la gaule directement, ce qui est une exception notable.
Murat qui fut un maître en cavalerie s'etonnait de la relative facilité des victoires de Cesar. Il y voyait , une bien meilleure experience militaire, le fait que les gaulois etaient divisés. Mais il estimait aussi que routes et ponts étaient forcement nombreux en gaules.
On nous apprend que les romains ont constuit des routes partout ce qui est vrai ...mais... Des routes jalonnées de bornes ou roulent des charriots.
Sauf que route , charriot , bornes , sont des mots ...gaulois!
Quand aux pont gaulois : Brive , Brioude , Briatexte etc
Croyez vos qu'Airbius appelerait un modèle d'avion Futji Yama ?
Cherchez l'erreur
bonne soiree

erratum pour moi: le père de Vercingetorix est destitué par cette vague de democratie bourgeoise , il n'est pas remis au pouvoir par les romains. on peut donc imaginer que le passage a la democratie relative et le chambardement ainsi produit a affaibli les gaulois , qui se privent d'une parte de leur nobles , surement insupportables , mais plus expérimentés au combat.

--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
Haut de pagePages : 1  
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  Un site idéal pour l'emplacement AlésiaNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum