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| Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 06-10-2005 à 08:43:47    
| Lorsqu'un homme a mal agi, on estime que c'est parcequ'il est mauvais.
C'est à dire que l'on pense que c'est actes découlent de ce qu'il EST.
On le juge donc selon des faits DISPOSITIONNELS : il agit ainsi car il est con, méchant, etc...
On peut aussi dire que ces actes découlent de son vécu, de son histoire, de la situation ou il se trouve.
On le juge alors selon des faits SITUATIONNELS : Il agit ainsi car on l'a éduqué dans ce sens, car il a été obligé, car on l'a induit en erreur, etc...
Quelle est la bonne manière de voir les choses ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 06-10-2005 à 11:13:05
| On ne peut juger ce qu'il est (.... un être humain), mais ses actes.
Ses actes peuvent être condamnables, mais pas lui en tant qu'être humain....
... même si c'est lui en tant qu'être humain qui est puni. Il n'en reste pas moins un ETRE HUMAIN, pas un puni, un con, un méchant .. etc ...
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
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| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 06-10-2005 à 11:38:42
| Ma vision est assez différente. Initialement, la notion d'"être humain" n'implique aucune valeur particulière. Être un "être humain" n'est pas différent d'être une espèce animale. Ce n'est pas parce qu'on est, biologiquement, un être humain que l'on doit bénéficier de "droits" naturels.
Cela ne veut pas dire pour autant que je condamne automatiquement toute personne qui aurait commis un crime. J'examine le degré de liberté de cette personne, lorsqu'elle a commis ce crime. Moins sa liberté était grande, moins je la condamnerai.
Si elle a mal agi parce qu'elle avait un couteau sur la gorge, plus une famille affamée, sans oublier qu'elle avait déjà perdu un bras et un poumon ... alors ça va, elle n'avait pas le choix, elle n'est pas vraiment condamnable. Par contre, si elle a opté en tout conscience pour le crime, en toute liberté, alors là elle est condamnable à mon sens.
Ainsi donc : pour moi, l'être humain, à la base, n'est pas quelque chose dont il faut tenir compte lors du jugement de ses actes. C'est sa conscience que j'examine.
PS : Il est évident que le type de procès que je présente ci-dessus est loin d'être facile. Comment peut-on savoir avec précision à quel point une personne était libre dans son acte ? Difficile question ... mais c'est pour le principe.
Message édité le 06-10-2005 à 11:40:07 par GrosRatNoir |
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 06-10-2005 à 12:34:14
| Juger la conscience? Mais comment faire?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 06-10-2005 à 12:56:52 
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Atil, tu demandes :" Quelle est la bonne manière de voir les choses
Dans mon idée,c'est un peu des deux.....
Avoir la conscience d'avoir mal agit permet d'accepter la correction ou punition.
Avoir la non-conscience est différent..... Mais pas non plus vraiment escusable,car celà dépend de la gravitée des faits.
Il y a l'éducation, le vécue,ect......Certe....Mais, il y a surtout l'ego....
Car dans des épreuves, tout le monde ne réagit pas pareil....
Je trouve qu'il est facile de se cacher derrière des vécues difficile, pour justifier des désirs de l'ego .. Parceque malgrés tout quant on veux changer, on peux.
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Amicalement Milie |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 07-10-2005 à 08:31:26
| Prenons un exemple :
Si des jeunes ont brûlé une voiture, que doit-on dire ?
Qu'ils l'ont fait car ce sont des cons ? (argument dispositionnel)
Ou qu'ils l'ont fait parcequ'ils ont eu une enfance malheureuse et déséquilibrée ? (argument situationnel)
La 1ère réponse est dure et intolérante, presque raciste car elle implique qu'on juge l'être même des gens. On les estime incapables de s'amender.
La 2ème réponse est plus compatissante car elle tient compte des circonstances aténuantes. mais elle peut conduire au laxisme.
On agit selon ce qu'on est, certe, mais ce qu'on est doit aussi à notre vécu, à notre histoire personnelle, à tout ce que les circonstances extérieures nous ont fait vivre.
Portant, dans le cas des jeunes, doit-on admettre que si on avait eu la même vie qu'eux on aurait fait les mêmes bétises qu'eux ?
Il me semble que, même s'ils mènent des vies semblables, certains tournent mal alors que d'autres tournent bien. Qu'est-ce qui fait la différence ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 07-10-2005 à 10:12:54
| La foi (au sens etymologique du terme).
"La foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas"
Message édité le 07-10-2005 à 10:20:36 par zorglub |
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| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 07-10-2005 à 11:57:47
| Atil > Dans ce cas, la bande de jeunes devrait recevoir une sanction, mais le meneur de bande devrait en avoir une un peu plus lourde que ses suiveurs, tu vois ? Car le meneur est celui qui a pris l'initiative de manière libre, donc dans ma théorie il est plus condamnable.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 09:34:29
| "La foi (au sens etymologique du terme). "
>>>>Et pourquoi certains ont-il la foi et pas d'autres ?
La foi est-elle inscrite dans notre être ?
Ou est-elle apprise au gré des circonstances ?
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"Dans ce cas, la bande de jeunes devrait recevoir une sanction, mais le meneur de bande devrait en avoir une un peu plus lourde que ses suiveurs, tu vois ? Car le meneur est celui qui a pris l'initiative de manière libre, donc dans ma théorie il est plus condamnable. "
>>>>>mais pourquoi certains suivent-ils bêtement des meneurs alors que d'autres restent non-influencables ?
Le panurgisme est-il inscrit dans notre être ?
Ou est-il appris au gré des circonstances ?
Pourquoi chacun réagit-il différemment dans des circonstances semblables ?
D'ou provient cette différence ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 11:34:49
| Atil a écrit :
Pourquoi chacun réagit-il différemment dans des circonstances semblables ?
D'ou provient cette différence ? |
Probablement parce chaque être humain est unique ?
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 14:53:43
| Alors on pourrait juger les gens sur ce qu'ils SONT et non sur ce qu'ils FONT ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 14:56:34
| L'être humain est doté d'une certaine capacité à faire des choix. Ça, c'est ce qu'il EST. Cette capacité fait qu'un humain est toujours unique. Cependant, cette capacité de choix n'est pas un choix. Ce que je condamne, c'est le choix, et non la capacité de choix. Je condamne donc ce que l'humain FAIT.
Message édité le 08-10-2005 à 14:57:33 par GrosRatNoir |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 15:16:48
| Atil:
"La foi (au sens etymologique du terme). "
>>>>Et pourquoi certains ont-il la foi et pas d'autres ?
La foi est-elle inscrite dans notre être ?
Ou est-elle apprise au gré des circonstances ?
J'opterais plus pour "inscrite dans notre être". Mais je ne pourrais en dire plus. Cela reste également un de mes questionnements...
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 15:40:17
| "L'être humain est doté d'une certaine capacité à faire des choix."
>>>>Est-ce vraiment si certain ?
Quand nous faisons un choix, pourquoi choisissons-nous telle solution plutot que telle autre ? N'est-ce pas en fonction d'un système de veleur qu'on nous a inculqué ? .. ou que nous avons tiré de nos expériences ?
Dans ce cas nos choix ne dépendent pas de nous mais des évènements qui nous ont marqué.
Mais alors si deux personnes avaient eu exactement la même histoire, est-ce à dire qu'elles feraient exactement les mêmes choix ?
"Cette capacité fait qu'un humain est toujours unique."
>>>>D'ou vient cette capacité ?
De nos gènes ? Dans ce cas deux personnes qui auraient les mêmes gènes auraient exactement le même comportement.
De notre vécu ? Dans ce cas deux personnes qui auraient eu le même vécu auraient exactement le même comportement.
On peut aussi voir cela d'une manière religieuse et dire que c'est Dieu qui auarit créé chaque "âme" avec des caractéristiques uniques. Mais alors nous ne serions pas égaux : certains seraient plus faibles que d'autres pour résister aux mauvaises tentations.
Ou alors on pourrait adopter le point de vue réincarnationniste et dire que notre comportement difère selon notre expérience tirée des vies antérieures. Mais ca ne ferait que renvoyer le problème + loin dans le passé.
"Cependant, cette capacité de choix n'est pas un choix. Ce que je condamne, c'est le choix, et non la capacité de choix. Je condamne donc ce que l'humain FAIT."
>>>>A condition que la capacité de choix ne soit pas une illusion.
Tout effet a une cause. Donc nos choix ont aussi des causes (lesquelles ? Notre être ou notre vécu ?). Celles-ci ne sont-elles pas les vraies coupables de nos mauvaises décisions ?
Dans des circonstances semblables, serions-nous capables de faires des choix différents de ceux que nous avions faits ? Nos choix sont-ils libres ou déterminés par une causalité qui nous dépasse ?
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"J'opterais plus pour "inscrite dans notre être". Mais je ne pourrais en dire plus. Cela reste également un de mes questionnements... "
>>>>Si notre foi était inscrite dans notre être, alors cela irait dans le sens de la prédestination selon certains protestants : pour eux Dieu aurait décidé d'avance qui sera damné et qui ne le sera pas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 15:49:39
| "Si notre foi était inscrite dans notre être, alors cela irait dans le sens de la prédestination selon certains protestants : pour eux Dieu aurait décidé d'avance qui sera damné et qui ne le sera pas"
La foi, juste prise en tant que ferme croyance permet de croire en ce que l'on veut et non pas forcément et obligatoirement en Dieu, au contraire, on peut également y croire ou ne pas y croire. De croire en nous, de croire aux fées, de croire en la réincarnation,.... De croire avec foi ce que l'on a envie de croire. Est-ce être damnée de ne pas croire?
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| Fee des Arts |  | | 1275 messages postés |
| Posté le 08-10-2005 à 15:52:10
| Pas du tout! C'est sûrement la meilleure solution pour l'instant car elle est plus réaliste et moins guerrière.
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-10-2005 à 18:39:23
| "La foi, juste prise en tant que ferme croyance permet de croire en ce que l'on veut "
>>>Comment est-il possible de décider de croire en une chose ?
N'est-ce pas du parti-pris ? De l'auto-hypnose ? De la croyance artificielle ?
Si je décide de croire une chose c'est forcément que j'ai une raison de faire cela.
"et non pas forcément et obligatoirement en Dieu, au contraire, on peut également y croire ou ne pas y croire. De croire en nous, de croire aux fées, de croire en la réincarnation,.... De croire avec foi ce que l'on a envie de croire."
>>>>>Si on croit ce qu'on a envie de croire c'est bien la preuve qu'on ne décide pas de ses croyances : ce sont nos envies qui nous les imposent.
Hors nos envies sont manipulées par la sociétés, les médias, la pub, notre entourage.
"Est-ce être damnée de ne pas croire? "
>>>Peut-être est-ce croire qui nous damne ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 09-10-2005 à 19:10:27
| Atil > D'où vient cette capacité de choix ? Du fait qu'il est impossible que deux êtres humains vivent exactement la même chose Peu importe qu'ils soient des robots "dans leur nature" ou pas, l'environnement se chargera de les rendre uniques. Que la liberté soit la cause de l'individualité, ou la conséquence de l'environnement changeant, le fait est qu'elle sera toujours là.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-10-2005 à 23:04:24
| Autrement dit : nous sommes comme des robots ... mais il ne fait pas y penser.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 10-10-2005 à 13:12:05
| Atil a écrit :
>>>Comment est-il possible de décider de croire en une chose ?
N'est-ce pas du parti-pris ? De l'auto-hypnose ? De la croyance artificielle ?
Si je décide de croire une chose c'est forcément que j'ai une raison de faire cela. |
Ce n'est pas une décision, c'est un fait. Je ne décide pas en quoi je crois.
Atil a écrit :
>>>>>Si on croit ce qu'on a envie de croire c'est bien la preuve qu'on ne décide pas de ses croyances : ce sont nos envies qui nous les imposent.
Hors nos envies sont manipulées par la sociétés, les médias, la pub, notre entourage. |
Au départ, nos envies sont manipulées. Et puis, plus on se dépouille, plus on se regarde, plus on se recherche, plus ce conditionnement tombe. Il ne reste à la fin que soi et ses croyances. Les croyances qui me reste se sont imposées par défaut plus que par choix.
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| Fee des Arts | | | 1275 messages postés |
| Posté le 10-10-2005 à 16:13:38
| Nous somme disposés à croire que nous somme beaux, gentils, heureux........
Nous sommes dans une situation où nous croyons que nous sommes beaux, gentils, heureux.......
Si nous y croyons........nous sommes donc disposés?
Si nous sommes disposés......c'est que nous voulons y croire?
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-10-2005 à 21:22:57
| "Au départ, nos envies sont manipulées. Et puis, plus on se dépouille, plus on se regarde, plus on se recherche, plus ce conditionnement tombe. Il ne reste à la fin que soi et ses croyances. Les croyances qui me reste se sont imposées par défaut plus que par choix. "
>>>Je ne comprends pas. Si je me dépouille de mes conditionnements, alors je me dépouille de mes croyances avec.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 10-10-2005 à 21:48:23
| Oui et non. C'est un peu comme faire le tri entre notemment ce qui est conditionné et ce qui es toi.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-10-2005 à 21:52:53
| Et alors ?
Cela revient exactement à ce qu'Atil dit. En se dépouillant de ses conditionnements, alors il se dépouille de ses croyances.
Il faudrait quand même faire l'effort intellectuel pour comprendre que les conditionnements n'ont rien à voir avec "ce qui est toi"... 
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#PizzaMan |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 10-10-2005 à 21:57:19
| Et alors, toutes les croyances ne sont pas obligatoirements des conditionnements?
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