| | Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 05-05-2005 à 08:37:20    
| "tout cela me semble très honnête comme société et je me demandais ce qu'il en est resté."
>>>>>>>Pas grand'chose aparemment.
Notre civilisation doit surtout aux grecs , et un peu aux babyloniens.
De l'Égypte il nous reste l'usage des décans en astrologie, le monothéisme (inventé par Aménophis IV Akhenaton), peut-être une partie de l'alchimie et donc indirectement de la chimie, peut-être quelques formules mathématiques, et quelques proverbes de sagesse qui ont été recopiés dans le livre des proverbes dans la Bible.
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"Dans le cas de l’Islam durant les premières années de la révélation du Coran au prophète, les polythéistes de Qoraish ( village natal de Mohammed) l’ont combattu sans merci jusqu’à le faire fuir avec ses fidèles de son village pour Medine ( ville cosmopolite ). Donc le prophète était pratiquement en état de guerre avec les polythéistes arabe depuis le début, et c’est pour cela qu’il a organisé une armée et s’est donné les moyens d’un chef de guerre. "
>>>>>>>>pourtant Jésus aussi était en état de guerre puisqu'il était menacé et recherché (on l'a même capturé et condamné à mort).
Pourtant il n'est pas revenu à Jérusalem à la tête d'une armée pour couper la tête de tous ses ennemis.
Son comportement était bien plus spirituel puisque non guerrier et non mu par l'esprit de vengeance.
"Les versets coraniques ( versets non-intemporels) qui incitent les fidèles à combattre les polythéistes ont été révélés pour contre-balancer les poèmes polythéistes ( il faut comprendre qu’en Arabie à cette époque la poésie avait une telle force et un tel retentissement dans la vie des bédouins qu’elle constituait une arme politique redoutable). "
>>>>>>C'est vrai. C'est pour ca que le Prophète a fait assassiner de nombreux poètes qui le raillaient ou qui refusaient de l'écouter :
-Abu Afak, un juif centenaire avait osé composer une satire lyrique du Prophète. Il sera tué dans son sommeil par Salim ibn Umayr. (Kitab al Tabaqat al Kabir, Volume 2, par Ibn Sa’d, page 32).
-La poétesse Asma bint Marwan, mère de 5 petits enfants, écrivit une poésie critiquant les Arabes pour avoir laissé Mahomet assassiner un vieil homme. Umayr ibn Adi la poignarda dans son lit, alors qu’elle donnait la tétée à son plus jeune enfant.(Sirat Rasul Allah).
-Le conteur Al Nadr s’était moqué du prophète en disant que les sourates étaient des fables. Il sera l’exécuté aprés avoir été fait prisonneir à la bataille du puits de Badr.
-Mahomet ordonna également le meurtre du poète critique juif Ka'b ibn al-Ashraf, parcequ'il avait récité à la Mecque un ode funèbre pour les Mecquois tués par les musulmans (et aussi parcequ'il taquinait les musulmans en adressant des vers d'amour à leurs femmes). Il sera assassiné dans un guet-append par son propre frêre Abu Nâ'ilah.
-S'étant empéré de la Mecque, le Prophète fit décapiter le poête satiriste Abdallah ibn Khatal et Howairith ibn Noqaïd et les chanteuses Qariba et Fartana.
Pourtant envoyer des gens poignarder des opposants non-armés ca ressemble à du terrorisme lache. Et s'opposer à la liberté de pensée, c'est ce qu'on fait tous les dictateurs.
Je ne pense donc pas que, moralement, les monothéistes soient plus spirituels que les polythéistes. Parfois oui et parfois non.
Croire ou pas en Dieu me semble indépendant de la spiritualité. Si on admet que la spiritualité c'est "ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on nos fasse."
"Mais pour revenir au sujet : pouvons parler d’une spiritualité laïque et par conséquent parler de spiritualité communiste par exemple ?. "
>>>>>>Le communisme ressemble à une religion car ils est un système de pensée auquel on est obligé de croire et qui est imposé par la force dans certains pays.
Il possède une certains base morale puisqu'il espère atteindre l'égalité pour tous.
Mais c'est aussi un idéalisme qui veut imposer une utopie au détriment des peuples et sans s'occuper de savoir si ca marche. Donc, comme toutes les utopies idéalistes, il a provoqué plus de haines que de spiritualité.
Tout idéal (politique ou religieux) imposé par la force est amoral et anti-spirituel.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 05-05-2005 à 10:16:05
| Amoral par rapport à quelle morale?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-05-2005 à 11:20:18
| Par rapport à lui-même et à ses propres buts et conceptions.
Le communisme prétendait apporter le bonheur aux hommes, hors ils leurs a apporté le malheur.
Il prétendait apporter l'égalité , hors il a instauré une grande inégalité entre le peuple et ceux qui gouvernaient.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 05-05-2005 à 15:43:29
| Va demander ce genre de chose aux ex allemands de l'est.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-05-2005 à 21:08:12
| Si tant d'allemands de l'est ont voulu franchir le mur de Berlin, c'est qu'ils ne se sentaient pas heureux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 08-05-2005 à 15:49:47
| On voit toujours ce qu'on veut voir, comme les musulmans on ne voit que les terroristes.
Faut hausser le débat, Atil!
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 08-05-2005 à 17:56:13
| Verdad, de quelle façon comptes-tu hausser le débat, un jour, sans devoir conseiller aux autres d'en faire autant ?
De plus, excuses-moi d'abord si j'ai mal compris, tu n'es pas très clair, ni précis, mais tu sembles dire que les ex Allemands de l'est étaient heureux et percevaient le totalitarisme qu'on leur imposait, comme étant moral par rapport à leur propre morale...
Tu pourrais être moins clair, si possible ?
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 08-05-2005 à 18:08:05
| Je ne t'en veux pas. Tu ne dois pas connaitre correctement le sujet.
Les allemands de l'Est vivaient privés de liberté, mais avait du travail, tout du moins un emploi.
Ils ne gagnaient peut-être pas lourd, mais chacun avait la satisfaction de "gagner sa vie".
Quand le mur est tombé, les entreprises d'allemagne de l'est furent complètement asphyxiées par l'ouest, elles vivotaient déjà avec les subsides étatiques. Les travailleurs de l'est se ruèrent dans les bureaux d'embauche de l'allemagne de l'ouest ou ils furent accueillis en frères...
Hélas! Ils déchantèrent vite! Les cadences à l'ouest étaient absolument infernales, (productivité oblige), et les travailleurs de l'est s'incrivirent au chomedu, provoquant une recession importante de tout le pays.
Mes potes allemands du club s'arrachaient les cheveux.
Ils furent même contraints par le gouvernement "réunifié" à embaucher malgré tout les plus grands fainéants que le monde occidental est connu.
Il faut se souvenir qu'à l'époque, il y avait deux blocs bien distincts. L'ex URSS n'était pas encore ex, et était très puissante, bien que possédant une économie pitoyable.
Mais il faut aussi garder à l'esprit que les USA vivaient, et vivent encore à crédit.
En espérant pour toi que tu ne seras pas sanctionné pour cette attaque personnelle envers moi.
Bien le bonjour.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 08-05-2005 à 18:23:43
| J'espère que Verdad plaisante, et que d'ici là avant que je trouves le temps de répondre en profondeur, ou que Manu le fasse à ma place, Verdad aura édité son message...
(sic) «Les allemands de l'Est vivaient privés de liberté, mais avait du travail, tout du moins un emploi», est un bel exemple de paradoxe.
Pour ce qui est de ma soit-disante attaque personnelle, puisqu'une demande de précision ne peut-être perçue autrement par Verdad, elle a au moins le mérite de le pousser à exprimer sa pensée en un peu plus de deux lignes :-) |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 08-05-2005 à 18:28:58
| Mon bon.
Il n'est pas de paradoxe entre être privé de liberté et avoir du travail, sauf si tu considères que les allemands de l'Est étaient en esclavage.
La différence est qu'ils n'étaient pas astreints aux cadences des forçats, à mon grand regret.
Pour être tout à fait clair, je suis très satisfait de la chute du mur maintenant, même si cela nous a couté un peu cher au début.
Nous avons ainsi remis en véritable esclavage consentant la majorité des salariés européens, ce qui est une excellente chose.
Quant à une éventuelle coalition de pseudos détenus par une seule personne, elle m'épouvante.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 08:21:19
| "Ils furent même contraints par le gouvernement "réunifié" à embaucher malgré tout les plus grands fainéants que le monde occidental est connu. "
>>>>>>Je ne comprends pas : Les entreprises occidentales veulent pourtant des ouvriers productifs et non pas des fainéants. Ce sont plutôt les économies communistes qui s'en moquaient (en théorie) et embauchaient tout le monde.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 09:00:47
| J'ai travaillé en RFA durant plusieurs années juste avant l'effondrement du mur de Berlin, à l'époque où le régime communiste était encore en vigueur en RDA sous la férule de son Secrétaire Général, Erich Honecker.
Cet homme, particulièrement têtu, avait le don de se fâcher aussi bien avec ses amis de l'Est qu'avec les différents Chanceliers qui se sont succédés à l'Ouest pendant que ce cher Erich vivait dans ses profondes certitudes à l'abri de toute contestation.
La RDA possédait un tissu industriel particulièrement dense (l'ancienne Prusse), développant principalement des produits manufacturés, et avait une réputation d'austérité qui n'était pas usurpée.
En effet, tout un chacun avait un emploi, et tout un chacun gagnait suffisamment pour assumer ses besoins quotidiens. Besoins assez frustes, au demeurant. Je ne voudrais pas polémiquer sur les buts ultimes d'une théorie marxiste/léniniste et sa triste réalité (je suis à mille lieues de ce genre de théorie pour ma part). Mais le constat est là: le quotidien des gens de l'Est était triste, sans imagination, sans relief.
M'étant promené à Berlin, me trouvant au check point Charlie par exemple, j'ai eu l'occasion de voir que les immeubles effondrés durant la prise de Berlin par le bloc de l'Est n'ont pas été reconstruits. C'était impressionnant de voir le dynamisme à l'Ouest par rapport à la passivité du côté Est. Même les briques qui s'étaient écroulées n'avaient pas été ramassées. Elles étaient couvertes de moisissures, et cela non pas dans un petit quartier à l'abandon, mais de manière générale. On avait l'impression qu'une chape de plomb avait tout figé dans une sinistrose qui personnellement m'aurait rendu neurasthénique.
Quant aux emplois, on a vu à quel point ils étaient subventionnés, et le jour où des règles de productivité ont du s'instaurer (avec l'avènement de responsables industriels issus du bloc de l'Ouest), les personnes qui avaient toute leur vie "baignés" dans une culture ouatée étaient totalement déconnectés des efforts de réflexion personnelle et ne comprenaient même pas qu'on leur demandait de l'initiative et surtout de l'engagement.
Les rares contestataires tolérés n'avaient aucune notoriété et devaient se contenter d'ironiser sur l'infaillibilité du parti dans certaines arrières salles de quelques théâtres de boulevard.
Seuls les nostalgiques d'une époque irrémédiablement révolue (pour moi le communisme a vécu, c'est un fait historique) regrettent cette époque en se gargarisant avec les mots "annexion" ou "néo-colonisation".
Il n'est guère douteux de penser que si la RDA continuait encore de vivre à son rythme, la différence entre ce pays "bloqué" dans ses convictions et les pays émergents qui accomplissent des efforts inouïs (ex la Chine, à suivre de très près) dans leur adaptation aux lois d'une économie mondialisée serait de plus en plus criarde.
Il n'est pas sûr qu'une RFA aujourd'hui, confrontée au choix de la réunification et à la nécessité d'englober 18 millions de citoyens dans son système social et d'assainir toute son économie, le referait.
Ce serait alors le problème de l'Europe.
Pour les références à l'Egypte, je n'ai pas cherché via Google ce qui était dans le ton ou dans l'air du temps. J'ai visité l'Egypte, comme d'autres pays tout autour du bassin Méditerranéen, et ces souvenirs de voyage datent de nombreuses années en arrière, bien avant l'avènement d'Internet et de tous ces outils rendant si facile l'accès à la connaissance.
Je maintiens que l'Egypte, contrairement à d'autres pays, n'a pas pratiqué l'esclavagisme en tant que système institutionnalisé et qu'il n'était pas question d'asservissement.
Je trouve que tu as été un peu court, Atil, pour résumer l'héritage égyptien.
Il est évident que tu aurais pu faire un recensement bien plus large.
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 12:49:55
| Atil à raison!
Cependant, j'employais le temps passé, et non présent. Actuellement, les travailleurs allemands sont à peu près nivelés.
Je vois avec plaisir que Oldie est un intervenant réellement cultivé.
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F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 12:55:31
| C'est surtout le fait d'avoir vécu à l'étranger durant de longues années pour raisons professionnelles.
Inévitablement, on essaye de découvrir pourquoi ailleurs on procède autrement, que ce soit au niveau culturel, politique, économique.
On est bien obligé de se rendre compte que notre pays n'est pas le nombril du monde, et je suis assez inquiet lorsque je compare notre évolution (principalement les pays de la "vieille" Europe) avec celle des pays émergents.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 13:52:34
| Les francais ne seraient-ils pas actuellement gagnés de plus en plus par une mentalité de type communiste :
Refus de s'engager, refus de toute responsabilité, désir de se fatiguer le moins possible au travail, rejet de toute compétition économique, etc ...
Allons-nous nous figer comme les anciens pays de l'est l'avaient fait ?
Message édité le 09-05-2005 à 13:55:17 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 14:18:30
| Tu vas croire une fois de plus que je manques d'idées, mais là encore je te rejoins
C'est un vaste débat, mais en tout état de cause et pour ne parler qu'en mon propre nom, je me sens de plus en plus déconnecté de certains débats houleux qui agitent notre pays (le lundi de Pentecôte, les grèves à répétition et la faillite des élus lorsqu'ils empiètent dans le domaine éconoimique, ex: SNCM).
Clairement, il existe des pays en pleine effervescence, dont la suite normale est le dynamisme, et des pays qui campent sur des avantages acquis.
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 18:33:38
| Les avantages acquis le sont, de toute façon. C'est une question d'équilibre élémentaire. Seulement ils ne sont plus acquis pour tout le monde.
Mon délégué CGT sort du bureau: discours purement démago-communiste:
"Ouais, nos anciens se sont battus pour ce que nous avons, mon grand père a été abattu en 1934, mon père à "fait" 1968, c'est pour que nous puissions partir nous aussi en vacances, avoir des loisirs, etc..."
J'étais atterré! Les employés ne se rendent pas compte qu'ils vivent aujourd'hui mieux qu'un patron de PME, et aussi bien sinon mieux qu'un "gros" patron de 1950.
Il faut les replacer dans le contexte, et leur expliquer que leurs père et grands-pères n'ont pas sauvé l'ouvrier, mais ruiné la France.
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F. Dard |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 18:36:28
| Pas ruiné la France, mais les mentalités doivent évoluer
Il n'y a plus la même pénibilité que durant les années après guerre
C'est le fait d'employer le terme "acquis" qui a créé une horible confusion
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| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 09-05-2005 à 18:51:11
| Il n'y a plus de pénibilité. Les métiers dit à risques sont supprimés en France, et nous, en patrons responsables et conscients de nos responsabilités sur la santé publique, avons depuis longtemps délocalisé ces travaux hors de nos frontières.
Et que font les ouvriers pour nous remercier? Ils se foutent en grève!
Ingrats!
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F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 08:22:19
| "Les avantages acquis le sont, de toute façon. C'est une question d'équilibre élémentaire. "
>>>>>>>Je ne pense pas : Ce qu'on a acquis pendant une période de prospérité
peut trés bien ne plus être tenable si la situation économique se dégrade.
Rien n'est jamais acquis pour l'éternité.
Exemple : les acquis de la noblesse n'ont-ils pas été remis en cause par la révolution ?
Et puis les hommes feraient mieux de se concentrer sur leurs devoirs plutôt que sur leurs acquis. Sinon nous allons avoir de + à plus une attitude de mendiants plutôt que de travailleurs.
""Ouais, nos anciens se sont battus pour ce que nous avons, mon grand père a été abattu en 1934, mon père à "fait" 1968, c'est pour que nous puissions partir nous aussi en vacances, avoir des loisirs, etc..."
>>>>>>>A noter que les Chinois doivent avoir seulement quelques jours de vacances par an. Et comme ils travaillent beaucoups au lieu de se plaindre comme nous pour réclamer des avantages sociaux, ils sont en train de nous dépasser.
Lorsque la France sera devenue un pays du tiers monde, nous n'auront plus de quoi aller en vacances.
Ce qui pourrait nous sauver c'est que les ouvriers chinois se révoltent pour réclamer le droit d'être aussi paraesseux que les francais 
"J'étais atterré! Les employés ne se rendent pas compte qu'ils vivent aujourd'hui mieux qu'un patron de PME, et aussi bien sinon mieux qu'un "gros" patron de 1950. "
>>>>>>>Je peux affirmer que je vois beaucoups d'ouvriers modestes qui vivent bien mieux que mon ancien patron. Mais il faut dire que celui-ci était à la tête d'une toute petite entreprise... et, à la fin, les affaires marchaient tellement mal qu'il continuait de diriger l'entreprise uniquement avec des CES alors que lui était chomeur.
Donc tous les patrons ne sont pas de gros capitalistes exploiteurs.
"Il faut les replacer dans le contexte, et leur expliquer que leurs père et grands-pères n'ont pas sauvé l'ouvrier, mais ruiné la France. "
>>>>>>>Ils ne l'ont pas ruinée puisqu'elle était prospère à cette époque (surtout grace aux colonies, d'ailleurs).
Mais maintenant que nous crise économique, ce n'est plus trés intelligent de réclamer plus d'argent alors que les caisses sont vides.
".....avons depuis longtemps délocalisé ces travaux hors de nos frontières.
Et que font les ouvriers pour nous remercier? Ils se foutent en grève! "
>>>>>>Ne serait-ce pas plutôt parceque les francais font toujours grêve que les patrons ont intérèt à délocaliser dans des pays ou les gens sont travailleurs ?
C'est peut-être bien : Ainsi ces étrangers ont du travail.
Quand aux francais , ils n'ont pas besoin de travail puisqu'ils vivent dans un pays ou l'on peut vivre sans travailler (j'en sais quelque chose) grace à leurs chers "acquis sociaux".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 12:47:02
| Atil a raison! D'un autre côté, le chômeur est un investissement pour les patrons, et un moyen de pression d'une rare efficacité.
Quand en plus ils sont dotés d'un si bon esprit que le tien, nous sommes heureux de te payer!
Et bien que tu n'es pas d'emploi, n'en déduis pas que tu ne sers à rien. Tu es très utile, Atil.
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F. Dard |
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