Sujet : . |
|  Posté le 06-04-2010 à 08:52:05
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Edité le 22-10-2017 à 14:14:19 par Milie
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| Posté le 06-04-2010 à 08:52:48
| | merci |
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| Posté le 06-04-2010 à 09:02:07
| C'est en effet ce que disent les traditions de sagesse en tout cas : derrière les voiles de l'identification se trouve Dieu.
La question, finalement, soulevée par Dalaha, si j'ai bien compris, est la suivante : la Voie qui consiste à se connaître est-elle une voie d'étapes ou est-elle une voie où lorsque se fait "l'éveil" il n'y a plus d'étapes.
De toute les lectures que j'ai pu faire, la libération selon les sages ne constitue pas une prise de conscience parmi d'autres. Il n'y a pas une libération à 50%, 67%, ou à 99%. Ou bien on est libéré pleinement ou pas.
Et lorsqu'on continue de déifier, de voir cela en termes de prise de conscience (ce qui est aussi une façon de déifier la chose) alors il n'y a pas la moindre libération. |
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| Posté le 06-04-2010 à 09:18:13
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Edité le 22-10-2017 à 14:24:34 par Milie
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| Posté le 06-04-2010 à 10:22:28
| Oui pour la grande majorité des gens, l'éveil est une étape, relevant du relatif.
Mais ce n'est pas ce que disent ceux qui sont éveillés.
Ces sages qui ont expérimenté l'éveil la décrivent comme une transformation radicale. Ils disent que cela survient lorsque nous cessons de nous reconnaître comme des consciences individuelles.
Si l'éveil est défini comme étant la fin de notre individualité séparée ou comme la fin de notre identification. Il ne peut pas s'agit d'une étape puisqu'il n'y a plus personne pour franchir des étapes ou pour reconnaître des étapes.
Pour continuer sur la phrase d'Atil, les traditions de sagesse nous disent que notre seul et unique obstacle à la libération est l'ego. L'ego étant le sens de soi selon lequel l'individu se voit séparé, cette part de nous-même qui se voit séparée d'autrui et qui saisit n'importe quelle occasion pour se positionner de façon à pouvoir se voir séparé de l'autre.
Finalement il y a égo lorsqu'il y a déification. On déifie le naturel, on déifie notre relation à la Vie, on déifie notre relation au Tout, on déifie nos centres d'intérêts, on déifie notre Soi, on déifie notre Moi, on déifie nos expériences, on déifi tout nos schémas mentaux. |
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| Posté le 06-04-2010 à 11:27:26
| Ase a écrit :
Pour continuer sur la phrase d'Atil, les traditions de sagesse nous disent que notre seul et unique obstacle à la libération est l'ego. L'ego étant le sens de soi selon lequel l'individu se voit séparé, cette part de nous-même qui se voit séparée d'autrui et qui saisit n'importe quelle occasion pour se positionner de façon à pouvoir se voir séparé de l'autre. |
Je continue de dire que ce n'est pas exact.
Le Tao te King est une tradition de sagesse qui ne prône pas la suppression de l'ego, mais sa reconnaissance et sa connaissance, partant sa maîtrise totale.
Poursuivre des objectifs utopiques est plus que contre productif, c'est stupide. |
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| Posté le 06-04-2010 à 11:39:58
| Il n'y a pas à prôner la suppression de l'ego mon brave Tao. Ça serait illusoire.
Etre libre de l'ego ne signifie pas supprimer l'ego. |
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| Posté le 06-04-2010 à 11:41:39
| Ase a écrit :
Il n'y a pas à prôner la suppression de l'ego mon brave Tao. Ça serait illusoire.
Etre libre de l'ego ne signifie pas supprimer l'ego. |
Alors cela veut dire quoi?
Sois plus descriptif... |
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| Posté le 06-04-2010 à 12:40:53
| Tu veut une description ?
Alors médites, la méditation est une métaphore de l'éveil. |
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| Posté le 06-04-2010 à 12:47:08
| Ase a écrit :
Tu veut une description ?
Alors médites, la méditation est une métaphore de l'éveil. |
Arf!!! cela s'appelle se dégonfler.
Je me suis trompé sur ton compte. |
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| Posté le 06-04-2010 à 12:52:15
| 
Tu sais Tao, seul quelqu'un de véritablement éveillé peut-te dire ce que signifie être libre de l'ego  |
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| Posté le 06-04-2010 à 12:58:53
| Mais tu peux dire ce que ce n'est pas?
La seule façon d'être libre est d'accepter l'ego dans ce qu'il a de meilleurs et de mauvais.
La seule façon d'être libre (et encore pour quelques instants) est de se libérer de son corps.
Le problème est que le corps se rappelle à nous. |
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| Posté le 06-04-2010 à 14:17:09
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Edité le 22-10-2017 à 14:25:25 par Milie
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| Posté le 06-04-2010 à 14:50:07
| TaoLeRetour a écrit :
Alors cela veut dire quoi?
Sois plus descriptif... |
Ca veut dire ce que tu viens d'expliquer à propos du Tao te King. |
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| Posté le 06-04-2010 à 14:54:02
| Mais pourquoi devrions-nous parler de ce qui se cache derrière les voiles de la conscience ... puisqu'aucun de nous n'a atteint cet état ?
Ce ne serait que parler de ce qu'on ignore.
Derrière la conscience il y a peut-être un grand vide ?
Certains disent également que l'éveil n'est qu'une étape.
Arnaud Desjardin comparait l'éveil a l'atteinte d'une ile. Le but est atteint : On est arrivé sur l'île ... mais il reste encore a explorer celle-ci. |
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| Posté le 06-04-2010 à 15:06:31
| Tao a écrit :
Mais tu peux dire ce que ce n'est pas ? |
Si tu demandes une description de ce qu'est la libération ou de ce qu'est l'éveil. Je ne peut pas t'en donner. Par contre, tu peut méditer et te rendre compte par toi-même si ce que disent les traditions de sagesse est vrai ou pas.
Les traditions de sagesse qui parlent de la libération ou plutôt de l'expérience libératrice donnent plusieurs images métaphoriques, mais je trouve que l'image la plus vivante c'est celle de la méditation. |
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| Posté le 06-04-2010 à 15:30:08
| | Suggérer à Tao de méditer ??? |
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| Posté le 06-04-2010 à 16:10:17
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Edité le 22-10-2017 à 14:25:47 par Milie
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| Posté le 06-04-2010 à 16:13:27
| | Rien ne prouve que ce n'est «pas fini». |
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| Posté le 06-04-2010 à 16:20:05
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:26:11 par Milie
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| Posté le 06-04-2010 à 16:27:32
| Mais c'est le festival des glandus aujourd'hui !  |
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| Posté le 06-04-2010 à 16:30:50
| )
Edité le 22-10-2017 à 14:26:44 par Milie
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| Posté le 06-04-2010 à 16:38:39
| PizzaMan a écrit :
Mais c'est le festival des glandus aujourd'hui ! |
En quoi cette intervention participe-t-elle au sujet? |
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| Posté le 06-04-2010 à 17:07:27
| Atil,
Citation :
Mais pourquoi devrions-nous parler de ce qui se cache derrière les voiles de la conscience ... puisqu'aucun de nous n'a atteint cet état ?
Ce ne serait que parler de ce qu'on ignore. |
L'homme est naturellement intrigué par la nouménalité des choses existantes, et cherche à explorer le mystère de cette inconnue qu'est la Conscience.
Mais il peut aussi répéter ce que d'autres ont expérimenté, discuter des bribes de ce que d'autres ont expérimenté ou encore discuter de ce qu'eux-mêmes ont expérimenté.
Citation :
Derrière la conscience il y a peut-être un grand vide ? |
Quel est l'intérêt de mettre un nom (comme "Dieu", "Vide", "Néant", "Profondeur", "Infini", "Ouverture", "Lumière", "Antérieure", etc. ) derrière ?
Ça ne fera que rester conceptuel.
Citation :
Certains disent également que l'éveil n'est qu'une étape.
Arnaud Desjardin comparait l'éveil a l'atteinte d'une ile. Le but est atteint : On est arrivé sur l'île ... mais il reste encore a explorer celle-ci. |
J'ai discuté de cela avec lui. Et dans cette comparaison avec l'île, il ne veut pas dire que l'éveil est évolutif comme c'est le cas dans l'enseignement d'Andrew Cohen.
Il m'avait expliqué que tout était une question de terminologie. Il y a en gros deux courants dans la façon d'enseigner : ceux qui identifient éveil et libération et ceux qui les différencient. Selon le sens de la terminologie employée, les sages adaptent un type d'enseignement adéquat.
Pour Arnaud Desjardins, l'éveil n'est pas évolutif, il est ce royaume des cieux des Évangiles. Quand tu découvres l'île tu es certes libre d'explorer l'île.
Une meilleure image donnée par son disciple Daniel Morin est celle-ci : tu peut comparer ta progression à une voiture, l'ego est là tant que le moteur est en marche, mais une fois coupé, l'ego disparaît. Le moteur coupé c'est l'éveil. Pour autant ta voiture continue à rouler quelques mètres à cause de son inertie, mais le moteur n'es plus alimenté.
Et lorsque ta voiture s'arrête, c'est la libération. |
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| Posté le 07-04-2010 à 11:07:59
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Edité le 22-10-2017 à 14:21:24 par Milie
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| Posté le 07-04-2010 à 11:28:27
| | Comment pourrions-nous avoir de vraies idées personnelles sur une chose que nous n'avons pas encore expérimentée ? |
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| Posté le 07-04-2010 à 11:37:19
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Edité le 22-10-2017 à 14:22:19 par Milie
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| Posté le 07-04-2010 à 11:44:13
| | Tout à fait. |
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| Posté le 07-04-2010 à 11:50:36
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:22:41 par Milie
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| Posté le 07-04-2010 à 11:58:42
| Atil a écrit :
Comment pourrions-nous avoir de vraies idées personnelles sur une chose que nous n'avons pas encore expérimentée ? |
Même sur des choses que nous expérimentons, on ne peut pas trop dire que nous en avons une idée qui nous soit personnelle.
L'homme fonctionne beaucoup par imitation et par appropriation des idées qui ne lui appartiennent pas.
Arnaud Desjardins d'ailleurs cite souvent cette phrase de son maître :
"Nos pensées sont des citations, nos émotions sont des imitations et nos actes sont des caricatures"
De plus, pour mener à bien un raisonnement on utilise les ressources que nous avons hérité du passé de l'humanité toute entière, on utilise des règles de logique formalisés au cours du temps, et que nous recevons comme normes car elles sont d'une part contenue dans la structure du langage et d'autre part car nous apprenons les rudiments de la logique et des mathématiques dès l'école.
De ce point de vue, l'être recompose des idées mais il ne les crée pas, elles ne lui sont pas personnelles.
Mais également, une fois qu'on à cette expérience de l'éveil, cette expérience n'est plus strictement personnelle, par contre celle-ci est singulière car elle est directement en rapport avec l'universel. Cet aspect-là, assez déconcertant, découle de la définition de l'éveil. |
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| Posté le 07-04-2010 à 12:02:28
| Je pense que cette phrase mériterait à elle-seule un sujet:
Ase a écrit :
Arnaud Desjardins d'ailleurs cite souvent cette phrase de son maître :
"Nos pensées sont des citations, nos émotions sont des imitations et nos actes sont des caricatures" |
Je crois que c'est vrai pour la totalité de nos pensées, la quasi totalité de nos actes, mais seulement vrai pour 90% de nos émotions.
Les "vraies" émotions existent.
Edité le 07-04-2010 à 12:02:47 par TaoLeRetour
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| Posté le 07-04-2010 à 12:06:00
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Edité le 22-10-2017 à 14:23:21 par Milie
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| Posté le 07-04-2010 à 12:52:03
| "Les "vraies" émotions existent."
>>>>>>il n'est pas ici question de vraies ou de fausses émotions, mais de savoir ce qui les déclanche.
Selon les cultures les mêmes choses peuvent déclancher des émotions différentes.
Ce qui réjouit l'un énervera l'autre, par exemple. |
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| Posté le 07-04-2010 à 13:08:58
| Je ne m'intéresse pas aux émotions dépendantes des cultures, mais bien des émotions universelles.
Celle-ci son vraies. Les autres sont des imitations, comme dit l'autre.
Edité le 07-04-2010 à 13:09:15 par TaoLeRetour
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| Posté le 07-04-2010 à 19:34:38
| | Tu as un exemple «d'émotion dépendante de la culture» ? |
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| Posté le 07-04-2010 à 19:34:47
| Les émotions sont universelles.
Ce qui les déclanche ne l'est pas. |
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| Posté le 07-04-2010 à 19:54:52
| Précisons davantage pour les besoins de la cause :
Les émotions telles que la colère par-exemple sont déclenchée pour diverses raisons culturelles, variables selon le contexte. |
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| Posté le 07-04-2010 à 20:02:05
| Ase a écrit :
Arnaud Desjardins d'ailleurs cite souvent cette phrase de son maître :
"Nos pensées sont des citations, nos émotions sont des imitations et nos actes sont des caricatures" |
Mon propos était autour de cette intervention, que je trouve très juste et pertinente.
Il ne s'agit pas tant de l'émotion ou de ce qui la déclenche, mais de la façon de l'exprimer.
Souhaitez-vous une illustration? |
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| Posté le 07-04-2010 à 20:05:33
| | Les émotions ne dépendent pas de la culture, point barre. |
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| Posté le 07-04-2010 à 20:09:27
| On s'en fout de ça.
On est pas là pour défoncer des portes ouvertes.
Enfin pas moi. |
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| Posté le 07-04-2010 à 20:49:10
| Ok Tao, j'ai pitié.
Je vais te laisser respirer un peu |
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| Posté le 07-04-2010 à 20:54:46
| PizzaMan a écrit :
Ok Tao, j'ai pitié.
Je vais te laisser respirer un peu |
Pourquoi dis-tu ça?
Quel est ton objectif, ta mission dans le forum? |
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| Posté le 07-04-2010 à 21:23:52
| Ase a écrit :
Tu sais Tao, seul quelqu'un de véritablement éveillé peut-te dire ce que signifie être libre de l'ego |
quel ignorant , tao éveillé mais c'est un contre sens un non sens, comme noir clair ou blanc sombre!!!  |
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| Posté le 07-04-2010 à 22:42:22
| "Souhaitez-vous une illustration? "
>>>>>>>>Ouiiiiiii !!! |
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| Posté le 08-04-2010 à 06:01:20
| Atil a écrit :
"Souhaitez-vous une illustration? "
>>>>>>>>Ouiiiiiii !!! |
Il nous est arrivé à tous, je suppose, d'apprendre la mort d'un collègue dont on ne connaissait même pas l'existence.
Avez-vous remarqué les réactions des personnes présentes autour de vous?
Les visages se décomposent, des expressions empreintes d'une grandes tristesse se dessinent et ensuite le flot de paroles mielleuses se met à couler.
Il n'y a aucune émotion véritable, mais un rituel s'accomplit.
C'est une des façons que s'exprime l'imitation d'une émotion.
Dans d'autres cultures, les sanglots explosent, les cris perçants vous clouent sur place, mais aucune émotion véritable non plus.
Autre exemple: le tonton de province décède. Vous le connaissez bien, c'est un con.
Arrivé à la veillée, vous êtes contaminé par la tristesse ambiante, confronté à la peine et au chagrin réels, à l'émotion réelle exprimée par votre cousin qui adorait son père.
Vous vous mettez à éprouver une sincère émotion... Sincère? Non. Vous êtes dans l'imitation. En réalité, vous n'en avez rien à foutre de la mort de Marcel, si ce n'est qu'elle vous pourri le week-end. |
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| Posté le 08-04-2010 à 08:10:17
| Et si une personne que vous aimez meurt , vous éprouvez quoi ?
Selon votre culture vous croyez qu'elle ira au paradis, en enfer, qu'elle se réincarnera ou qu'elle ira dans le néant.
Et donc vous n'éprouverez pas la même chose selon votre croyance. |
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| Posté le 08-04-2010 à 08:13:56
| | Donc tu contredis pizza man? |
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| Posté le 08-04-2010 à 08:25:18
| Atil a écrit :
Et donc vous n'éprouverez pas la même chose selon votre croyance |
Ouep rien de nouveau sous le soleil.
Et si c'était derrière cet évènement concomitant à la vie qu'est la mort que se cache Dieu ?
...Tentative éhonté de recentrer le sujet...
Dalaha a écrit :
L'universel contient. |
Et il contient quoi ?
C'est quoi un état d'esprit qui prend conscience de l'universalité ? Et à quoi ça ressemble ? |
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| Posté le 08-04-2010 à 09:18:57
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Edité le 22-10-2017 à 14:23:57 par Milie
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| Posté le 08-04-2010 à 12:17:13
| Pour moi cela ne reste qu'une métaphore.
Dalaha a écrit :
Alors que lorsque la conscience "universelle" s'impose |
Ça veut dire quoi ?
Dalaha a écrit :
on fait connaissance avec l'Origine... |
Ça veut dire quoi ?
Dalaha a écrit :
De là d'autres étapes s'enclenchent |
Qu'en sais-tu ?
Dalaha a écrit :
En l'état d'homme dans ma perception, je l'associerai à une étoile à cinq branches, qui correspond aussi à l'homo universalis. En l'état unifié à l'être dans ma perception, ça correspond avec l'étoile à six branche... Ect.... |
On dit souvent cela dans le milieu ésotérique moderne. C'est l'occultiste et ex-franc-maçon Eliphas Lévi qui à rendu cela à la mode. Mais bien avant lui, Léonard de Vinci représentait l'homme universel par le pentagramme et non par l'hexagramme. Et avant la Renaissance, ces deux symboles étaient utilisés différemment selon une interprétation astro-magique.
Au Moyen Age la signification astro-magique de l'étoile à six branches et de l'étoile à cinq branches était utilisés comme des symboles protecteurs contre les démons, les maladies, et la mort et se retrouvait sur des amulettes et des mezuzoth et sur des objets de décoration. Il ne leur était attribué aucun rôle mystique.
Ces symboles, dans l'interprétation de l'époque, servaient également à décrire les sphères célestes et astrologiques où sont censés habiter les démons et les anges.
Et avant cela dès l'Antiquité, ces symboles ont étés repris d'une part par les néo-Pythagoriciens pour répondre à la problématique cosmogonique du mythe créationniste de la formation du monde et d'autre part par les gnostiques pour qui l'étoile a six branches était un sceau protecteur contre les démons que le mystique devait utiliser pendant son ascension dans les sphères célestes vers les palais célestes avant qu'il ne puisse voir la gloire divine.
On est loin de la représentation qu'en fait le milieu ésotérique moderne de l'homme devenu homme universel.
Et je suppose qu'à l'origine ces deux symboles étaient simplement des figures géométriques toutes simples auxquelles les différents courants de pensée ont donné un sens mystique, transcendantal, universel. |
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| Posté le 08-04-2010 à 15:56:19
| TaoLeRetour a écrit :
Vous vous mettez à éprouver une sincère émotion... Sincère? Non. Vous êtes dans l'imitation |
<o> C'est carrément new-age
TaoLeRetour a écrit :
En réalité, vous n'en avez rien à foutre de la mort de Marcel, si ce n'est qu'elle vous pourri le week-end. |
<o> Aller aux funérailles d'un type dont on se fout comme de son premier slibard au point de se faire chier le weekend, faut être con  |
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| Posté le 08-04-2010 à 16:02:11
| PizzaMan a écrit :
<o> Aller aux funérailles d'un type dont on se fout comme de son premier slibard au point de se faire chier le weekend, faut être con |
Tout à fait d'accord.
Mais on parle en général. Il y a bien 19 millions de français qui ont voté Sarko, et 14 millions Ségo... |
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| Posté le 09-04-2010 à 01:10:00
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Edité le 22-10-2017 à 14:20:15 par Milie
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| Posté le 09-04-2010 à 06:56:27
| Dalaha a écrit :
Qu'elle se manifeste sous la forme d'une illumination "visible", sans prévenir. |
Si c'est visible, il s'agit d'un phénomène naturel appelé la bioluminescence, rarissime chez l'être humain, mais assez fréquente dans le règne animal et végétal.
Je connais une dame qui s'est amusée a recenser les cas bioluminescents (allant des bactéries sur les cadavres des poissons jusqu'à l'être humain à qui ça arrive).
Lorsque la bioluminescence apparaît dans les règnes animaux et végétaux, celle-ci apparaît suite à une excitation externe, un stress déclenchant une réaction biochimique. On peut supposer sans trop de mal, que pour l'être humain, c'est la même chose, que c'est suite à une intense émotion que se manifeste l'embrasement des mystiques.
Dans tous les témoignages que j'ai lu, je n'ai pas vu ces êtres décrire cette expérience comme une expérience d'éveil, ni comme un passage à une étape supérieure. En fait, ils ne parlaient ni de réunion, ni de recréation, ni de réalisation.
Dalaha a écrit :
On comprend le pourquoi des étapes vécues, entre autre. |
Ou bien on interprète cette expérience comme de l'ordre du spirituel et on se forge un point de vue sur ses étapes passés dans le but de se convaincre de sa haute spiritualité.
Mais quel rapport avec le terme "Origines" ?
Dalaha a écrit :
De là d'autres étapes s'enclenchent.
Ce que j'en sais est mon chemin. |
Ou bien l'interprétation que tu fais de ton chemin.
Pourquoi appeler cela des étapes ?
Dalaha a écrit :
L'étape de L'homo universalis , ou l'étoile à cinq branches sont comme des symboles pour une perception de "voir" celui qui aura besoin d'un appui "guide"... |
Bon si tu ne fait pas l'effort d'être claire...
Dalaha a écrit :
D'autres étapes qui seront elles aussi, simplifiés sous des formes "symbolique". Mais d'autres "images" peuvent aussi paraitre, en l'art on s'y inspire... |
Qui résonneront comme étant encore de l'interprétation ? |
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| Posté le 09-04-2010 à 12:48:49
| | Tu as encore le courage de la lire en entier ? |
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| Posté le 09-04-2010 à 13:08:59
| Il lit, édite, cite, répond point par point, et dit qu'elle est conne.
C'est un mystère pour moi... |
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| Posté le 09-04-2010 à 14:37:50
| Allez on se remet en mode "ignorer Dalaha/Milllie".
Mode activé.
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| Posté le 09-04-2010 à 15:03:36
| | La 4, 887 965 ème tentative d'ignorer Millie est activée |
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| Posté le 09-04-2010 à 17:12:58
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:20:45 par Milie
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| Posté le 09-04-2010 à 17:23:05
| | Ase? |
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| Posté le 09-04-2010 à 17:33:03
| | Le premier dui remue un petit doigt, je lui bouffe le nez... |
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| Posté le 10-04-2010 à 08:32:11
| PizzaMan a écrit :
La 4, 887 965 ème tentative d'ignorer Millie est activée |
C'est pire que d'arréter le tabac ! |
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| Posté le 11-04-2010 à 10:31:39
| | Finalement, dire que Dieu se trouve derrière les voiles de l'identification ou derrière les voiles de la conscience ou derrière les voiles de nos états de conscience, ne revient-il pas à dire que Dieu est dans chaque chose existante, dans la réalité, que tout objet réel quel qu'il soit possède un aspect divin ? Un peu comme dire que toute structure physique recèle en elle-même une occurrence chaotique non nulle et ordonnée, mais que nous n'arrivons pas à percevoir ou à démontrer l'existence. |
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| Posté le 11-04-2010 à 11:34:02
| Ase a écrit :
Finalement, dire que Dieu se trouve derrière les voiles de l'identification ou derrière les voiles de la conscience ou derrière les voiles de nos états de conscience, ne revient-il pas à dire que Dieu est dans chaque chose existante, dans la réalité, que tout objet réel quel qu'il soit possède un aspect divin ? |
Dieu est une partie du Tao, et le Tao est composé de tout.
Par contre, dire que Dieu est le Tao, c'est s'éloigner du Tao.
Edité le 11-04-2010 à 11:35:00 par TaoLeRetour
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| Posté le 13-04-2010 à 13:25:12
| Le monde est un tableau.
Et Dieu c'est la toile. |
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| Posté le 13-04-2010 à 13:32:29
| | Toile tendu sur le cadre. |
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| Posté le 13-04-2010 à 21:32:20
| J'ai pas fini de lire...
Mais le début de la conversation sur l'ego et les émotions me font penser à ce qu'Atil décrit comme "le petit théatre". Qu'on est tous avec x personnalités et qu'on joue des rôles à longueur de journée.
En exemple:
Si on fait un parallèle avec ce forum où on imagine que ce forum c'est l'un de nous et les intervenants ben c'est ce qui constitue l'égo, nos rôles. Tous les rôles que chacun est. Chacun son personnage, excellent dans son genre et tous se réunissent dans un seul et même corps. Je pensais que méditer c'est par exemple cela. Voir que l'on est un forum et ne plus donc avoir l'émotion ou les émotions de chacun des personnages. |
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| Posté le 13-04-2010 à 23:03:00
| | C'est ce qu'on appelle la "position du témoin". |
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| Posté le 14-04-2010 à 11:05:18
| Nat,
J'en ai déjà parler plusieurs fois sur ce forum, mais je trouve que le modèle du théoricien Bernard Baars est assez parlant pour expliciter cette idée du "petit théâtre" qui se déroule en nous.
Son modèle consiste à partir d'une métaphore avec la scène de théâtre :
sur une scène de théâtre, il y a un avant-plan et un arrière-plan avec éventuellement des plans intermédiaires plus ou moins profonds et éclairés. Le projecteur projette un faisceau de lumière qui vient éclairer de façon sélective l'avant-plan "urgent" et "immédiat". Mais pendant ce temps il y a des objets (des pensées parasites) qui bougent dans l'ombre derrière (c'est la pensée semi-consciente à l'arrière-plan de notre flux vif de pensées actuelles sur lequel on se concentre).
Pour faire simple, sur "l'écran de notre conscience" on à une "scène mentale" qui se déroule, des pensées qui traversent notre "esprit" aussi bien en "avant-plan" qu'en "arrière-plan".
Dans cette métaphore, la Conscience joue le rôle du projecteur attentionnel qui éclaire la scène principale où jouent les acteurs. Et la "scène de théâtre", cet "écran de la conscience" ce serait la conscience phénoménale.
Dans ce modèle (Baars ne va pas jusque-là ) on pourrait dire que Dieu c'est cette Conscience, ce projecteur attentionnel, "cela qui observe" et qui permet d'observer chacun des rôles de nos personnages auxquels on s'identifie par émotivité ou affectivité. |
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| Posté le 14-04-2010 à 20:30:27
| Ase a écrit :
Dans ce modèle (Baars ne va pas jusque-là ) on pourrait dire que Dieu c'est cette Conscience, ce projecteur attentionnel, "cela qui observe" et qui permet d'observer chacun des rôles de nos personnages auxquels on s'identifie par émotivité ou affectivité. |
Donc, si j'ai bien suivi, tu dis que quand l'on a conscience, on est Dieu? |
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| Posté le 14-04-2010 à 20:37:32
| nat a écrit :
Citation :
Ase dit: Dans ce modèle (Baars ne va pas jusque-là ) on pourrait dire que Dieu c'est cette Conscience, ce projecteur attentionnel, "cela qui observe" et qui permet d'observer chacun des rôles de nos personnages auxquels on s'identifie par émotivité ou affectivité. |
Donc, si j'ai bien suivi, tu dis que quand l'on a conscience, on est Dieu? |
Un peu ce que dit Milie. |
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| Posté le 14-04-2010 à 20:39:36
| | Pas que Millie non? |
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| Posté le 14-04-2010 à 20:40:57
| Ben Ase, Milie, et à priori ce fameux Baars.
Mais la différence entre dieu et la conscience, c'est que la conscience existe. |
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| Posté le 14-04-2010 à 20:48:01
| Si la conscience est Dieu et que la conscience existe c'est donc que Dieu existe et qu'en l'occurence il est chacun de nous ou a défaut ce que la conscience est pour chacun de nous.
Ce n'est qu'une question de vocabulaire et de dérives. |
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| Posté le 14-04-2010 à 21:11:38
| Non.
Juste que la conscience existe et dieu non.
Donc la conscience ce n'est pas dieu. |
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| Posté le 14-04-2010 à 22:08:48
| | Quel rapport mets tu donc entre la conscience et Dieu dans cette phrase de demarrage quelques posts plus haut "si on a la conscience on est Dieu" ? |
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| Posté le 15-04-2010 à 05:20:27
| Mais bon sang de bois, voire nom d'un pipe en terre, je ne mets quant à moi aucune relation entre la conscience et dieu!
La conscience, c'est tout simplement ce rendre compte de, son état, de son ressenti.
Dieu est une planche de salut bien utile, mais n'a rien à voir avec la conscience.
Je ne peux être plus clair sans partir dans un jeu style Milie Ase Atil.
Ce que je ne ferais pas. |
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| Posté le 15-04-2010 à 13:54:42
| a écrit :
Ase:
Dans ce modèle (Baars ne va pas jusque-là ) on pourrait dire que Dieu c'est cette Conscience, ce projecteur attentionnel, "cela qui observe" et qui permet d'observer chacun des rôles de nos personnages auxquels on s'identifie par émotivité ou affectivité.
Moi:
Donc, si j'ai bien suivi, tu dis que quand l'on a conscience, on est Dieu? |
Alors pourquoi réponds-tu a ce questionnement?
A postériori, je ne t'ai rien demandé?
Edité le 15-04-2010 à 13:56:32 par nat
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| Posté le 15-04-2010 à 14:20:24
| | OK, ne perdons pas de temps. |
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| Posté le 17-04-2010 à 08:58:29
| On peut dire tout ce qu'on veut sur Dieu.
... puisque c'est un mot qui a autant de définitions différentes qu'il y a d'hommes sur Terre. |
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| Posté le 18-04-2010 à 10:48:48
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:18:29 par Milie
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| Posté le 18-04-2010 à 12:49:48
| Milie a écrit :
Nat<<<<< Donc, si j'ai bien suivi, tu dis que quand l'on a conscience, on est Dieu?
Tao<<<<Un peu ce que dit Milie
 Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dis...
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Eh bien c'est ce que j'ai lu.
Le problème de l'humanité est sa difficulté à communiquer malgré des moyens colossaux.
Peut-être un problème de sens... |
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| Posté le 18-04-2010 à 12:50:51
| Tao a écrit :
Un peu ce que dit Milie |
Bon je ne comptais pas répondre à cette allégation sans preuve, mais puisque l'autre écervelée déballe son vide-ordure, moi aussi je me dois de préciser que ce que j'ai dit ce n'est pas du tout ce que celle-ci pense.
Pour moi dieu est un concept, une donnée purement neurobiologique, mais j'ai pas le temps de m'étaler dessus, et encore moins si ça ne t'intéresse pas.
Nat a écrit :
Donc, si j'ai bien suivi, tu dis que quand l'on a conscience, on est Dieu ? |
Pour moi, ce qu'on appelle Dieu ce n'est qu'un terme conceptuel ou plus précisément une construction intellectuelle dont on se sert pour expliciter quelque chose qui généralement nous dépasse.
Quand tu prends conscience de quelque chose, c'est que tu as porté attention a tes pensées qui se trouvent "imprimés" sur "l'écran de ta conscience". C'est de là que vient la métaphore avec le modèle de Baars.
Mais de la même façon qu'il y a un projecteur qui oriente le faisceau de lumière sur l'avant de la scène dans une pièce de théâtre, de la même façon, dans le modèle de Baars, il existe une donnée à-priori neurobiologique, la Conscience, et que l’on identifie comme étant « cela qui observe ».
Si ceci t'intéresse, je peut compléter mes propos. |
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| Posté le 18-04-2010 à 13:17:38
| Ase a écrit :
Citation :
TaotTheBest: Un peu ce que dit Milie |
Pour moi dieu est un concept, une donnée purement neurobiologique. |
Désolé Ase et Milie, mais entre vous c'est juste une question de vocabulaire.
Vous dites non pas à peu près, mais exactement la même chose, mais en employant un langage différent.
L'un est scientifique pour ne pas dire un peu pontifiant, l'autre est clair-obscur plutôt obscur, abscons, parfois solaire.
Pour vous deux, dieu est lié à l'humain (concept ou conscience peu importe).
Or, dieu s'il existait sous quelque forme que ce soit serait omnipotent, et omniscient. |
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| Posté le 18-04-2010 à 14:23:36
| Tao a écrit :
Vous dites non pas à peu près, mais exactement la même chose, mais en employant un langage différent. |
Tes divagations commencent sérieusement à m'agacer.
Au lieu de spéculer tu devrais démontrer ce que tu avances car je ne t'es encore jamais parler de ce que moi je nomme Dieu, et je n'en ai parlé qu'une seule fois, c'était en mail privé il y a quelques années avec un membre de ce forum qui n'est plus présent.
Si j'avais à te parler de ce que je nomme réellement Dieu, je ne parlerait pas de Conscience, mais de densité d'énergie infinie dans une interprétation physico-théologique, ce en évoquant une hypothétique possibilité théorique pour résoudre la problématique que soulève la cause première. |
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| Posté le 18-04-2010 à 15:20:14
| Relax Ase! Pète un coup!
Je suis désolé de t'agacer, mais c'est toi et personne d'autre qui a écrit ceci:
Ase a écrit :
Pour moi dieu est un concept, une donnée purement neurobiologique, mais j'ai pas le temps de m'étaler dessus, et encore moins si ça ne t'intéresse pas. |
|
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| Posté le 18-04-2010 à 15:21:06
| Moi, je démontre ce que j'affirme.
Tu dis concept, Mile dit conscience, les deux sont liés exclusivement à l'humain, point final. |
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| Posté le 18-04-2010 à 16:09:25
| Tao, il y a dieu et Dieu
Dans ce que dit Ase, il parle je pense de dieu et non de ce que lui définit comme Dieu.
Un peu comme le mot amour , il peut avoir plusieurs sens et pourtant ce mot même on l'emploie autant pour dire j'aime ce fringue que, j'aime mon enfant.
Pourtant si on regarde bien, en fait il s'agira pas du tout de la même chose |
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| Posté le 18-04-2010 à 16:19:24
| Tu as sans doute raison Eij, mais l'intérêt est précisément de comparer ce qui est exprimé, et ce qui est compris.
C'est le secret de tellement de choses... |
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| Posté le 18-04-2010 à 18:20:27
| TaoLeRetour a écrit :
Tu as sans doute raison Eij, mais l'intérêt est précisément de comparer ce qui est exprimé, et ce qui est compris.
C'est le secret de tellement de choses... |
Mon intérêt avait uniquement pour but d'apporter une meilleur compréhension, rien d'autre. |
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| Posté le 18-04-2010 à 18:23:11
| J'avais compris ton intervention en ce sens.
Pas d'ambiguïté. |
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| Posté le 18-04-2010 à 18:45:43
| | Eij lui a compris. Merci Eij. |
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| Posté le 18-04-2010 à 18:47:06
| Tao a écrit :
Moi, je démontre ce que j'affirme. |
La bonne blague
Bon sur ce coup tu m'a bien fait rire ^^ |
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| Posté le 18-04-2010 à 19:35:17
| Donc tu parles de dieu, refuse de dire ce que TU en penses, et c'est moi qui ne démontre pas?
Spécial, pour ne pas dire spécieux comme raisonnement...
Allons mon asounet... Un moment de faiblesse qui ne durera pas, j'en suis sur! |
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| Posté le 18-04-2010 à 20:03:17
| | Tao démontre ce qu'il affirme ? Où ça ? |
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| Posté le 18-04-2010 à 20:41:30
| PizzaMan a écrit :
Tao démontre ce qu'il affirme ? Où ça ? |
Il démontre et affirme, démontre ce qu'il affirme.
Quel Dieu ce Tao... |
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| Posté le 18-04-2010 à 20:53:27
| | Pour ... alors finalement, quel rapport y a-t-il entre Dieu et la conscience ? |
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| Posté le 18-04-2010 à 21:02:47
| | Aucun, puisque dieu n'existe pas et que la conscience si. |
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| Posté le 19-04-2010 à 07:36:14
| Atil a écrit :
Pour ... alors finalement, quel rapport y a-t-il entre Dieu et la conscience ? |
Ouf ! C'est une question assez délicate !
Il ne me semble pas évident de donner une réponse aussi expéditive à la Tao et qui n'apporte rien.
Pour y répondre il faudrait définir son approche, qu'elle soit strictement neurobiologique, dualiste, matérialiste, psychologique, psycho-cognitive, naturaliste, théologique, philosophique, théiste, panthéiste, mystique, etc. Chaque approche donnera une façon différente de voir la nature du percept et définira différemment la fonction de la conscience.
Ase a écrit :
le modèle du théoricien Bernard Baars est assez parlant pour expliciter cette idée du "petit théâtre" qui se déroule en nous. |
Je viens de trouver ce petit lien bien sympa et bien construit qui résume certains modèles existants de la conscience dont celui de B. baars.
http://www.limsi.fr/Individu/gs/textes/Conscience/Conscience.html |
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| Posté le 19-04-2010 à 07:41:10
| Ase a écrit :
Ouf ! C'est une question assez délicate !
Il ne me semble pas évident de donner une réponse aussi expéditive à la Tao et qui n'apporte rien.
Pour y répondre il faudrait définir son approche, qu'elle soit strictement neurobiologique, dualiste, matérialiste, psychologique, psycho-cognitive, naturaliste, théologique, philosophique, théiste, panthéiste, mystique, etc. Chaque approche donnera une façon différente de voir la nature du percept et définira différemment la fonction de la conscience.
|
Parce que ça ça apporte quelque chose?
Ase, tu sais que je t'aime bien, mais tu devrais laisser tomber les grandes phrases et essayer d'expliquer clairement tes pensées.
Neurobiologique, psychomachinchose, tout ça pour dire qu'il faudrait le faire?
Plus simplement, dit que dieu est une question qui te dépasse, et cela sera plus honnête. |
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| Posté le 19-04-2010 à 07:42:21
| | tiens je rajoute un smiley pour que ma réponse paraisse moins dure: |
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| Posté le 19-04-2010 à 08:27:41
| Tao a écrit :
Neurobiologique, psychomachinchose, tout ça pour dire qu'il faudrait le faire ? Plus simplement, dit que dieu est une question qui te dépasse, et cela sera plus honnête. |
Dieu est une question qui nous dépasse tous.
Mais à quoi bon le dire puisqu'Atil l'a déjà dit à la page précédente. Je vais te le rappeler :
Atil a écrit :
On peut dire tout ce qu'on veut sur Dieu
... puisque c'est un mot qui a autant de définitions différentes qu'il y a d'hommes sur Terre |
Mais ici, il ne s'agit pas de s'interroger sur Dieu, mon brave Tao - la question ne porte pas sur la nature de Dieu - mais de définir la relation entre nos représentations mentales et ce qu'on appelle Dieu/dieu. Et de ceci découle autant de descriptions qu'il y à d'hommes sur Terre.
Par exemple, dans le modèle matérialiste de B. Baars, qui est un modèle séduisant, le système de projection dont il se sert est appelé l'espace de travail neural et désigne une description schématique de notre cerveau. Pour te faire simple, l'idée est que notre cerveau est organisée en modules spécialisés impliquant différents circuits de relais, et lorsqu'une partie de ce réseau est activé, il y a alors un état de conscience spécifique qui se déclenche. Le rôle joué par le projecteur est de filtrer dans l'espace de travail ce qui donne lieu à une expérience consciente de ce qui se situe au niveau d'une intégration subliminale.
Dans ce modèle on a pas besoin de faire intervenir Dieu, puisque le dispositif qui règle les "inclinaisons" du projecteur sont des boucles de rétroaction. Tu auras plus de précision dans le lien que j'ai fournit.
Comme tu peut le constater on a pas besoin de faire intervenir Dieu dans ce modèle. Mais il y a une différence entre dire Dieu n'existe pas sans le moindre argument, ce que tu ne cesses de faire sur ce forum, et dire que Dieu est une donnée non pertinente et non nécessaire pour les modalités de nos états de conscience.
Dans ce cas, si Dieu n'est pas une donnée pertinente, il faut expliquer la nature des représentations que l'être humain se fait de Dieu. Et une des voies possibles pour cela peut être, par exemple, l'approche psycho-cognitive qui rend compte des illusions reconstruites par nos cerveaux en prenant en compte les principaux stades du développement psychologique de l'être humain.
Enfin tout cela est seulement un exemple d'argumentation uniquement pour aller dans ton sens. Mais on peut très bien aller dans un sens inverse selon l'approche que l'on utilise. |
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| Posté le 19-04-2010 à 08:29:12
| | Le plus simple ne serait-il pas de reconnaitre notre ignorance ? |
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| Posté le 19-04-2010 à 08:30:57
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:17:33 par Milie
|
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| Posté le 19-04-2010 à 08:33:32
| Atil a écrit :
Le plus simple ne serait-il pas de reconnaitre notre ignorance ? |
Très exactement, d'où mon "Ouf !" . |
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| Posté le 19-04-2010 à 09:41:44
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:19:00 par Milie
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| Posté le 19-04-2010 à 11:07:04
| Mouais... En tout cas, merci Ase pour cette intervention explicative.
Si l'on veut trouver absolument un lien entre dieu et conscience, je dirai que la seconde crée le premier, la motivation étant double:
la peur d'une part, et l'ignorance d'autre part. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 15:55:07
| Atil a écrit :
Le plus simple ne serait-il pas de reconnaitre notre ignorance ? |
Nous ignorons si Dieu existe ou non, mais ce qu'il y a de super dans cette très longue histoire d'amour et de passion entre l'homme et Dieu, c'est le mystère qui entoure celui-ci.
Le mystère divin alimente la réflexion à tout point de vue! |
|
| Posté le 19-04-2010 à 19:03:45
| TaoLeRetour a écrit :
Mouais... En tout cas, merci Ase pour cette intervention explicative.
Si l'on veut trouver absolument un lien entre dieu et conscience, je dirai que la seconde crée le premier, la motivation étant double:
la peur d'une part, et l'ignorance d'autre part. |
"Tu bafouilles devant le Mystère : reconnais qu’Il t’échappe. Si tu peux tout expliquer, ce n’est pas de dieu dont tu parles." |
|
| Posté le 19-04-2010 à 19:21:42
| | Bien des gens dans ce genre là, ne savent pas quoi dire quand le thème de Dieu est abordé. Et pour couper court au sujet, par frayeur sans doute, ils se défilent grâce à des sentences sur lesquelles on ne peut pas alimenter le débat. C'est exactement le même effet quand tu discutes avec des fanatiques religieux. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 19:25:34
| Tutututtt!!
Accepte tes frayeurs mon ami!!
J'ai les mêmes que toi, mais je les affronte seul pour l'instant.
Je sais qu'un jour peut-être, pour moi aussi, dieu deviendra Dieu.
Mais ce n'est pas encore le cas. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 19:32:16
| | Conclusion partielle de Tao ; je suis un grand garçon Mao.., exusez; Moa! |
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| Posté le 19-04-2010 à 19:36:17
| Je ne sais pas.
Peut-être au contraire est-ce un manque de maturité? |
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| Posté le 19-04-2010 à 19:39:41
| Dieu est un sujet sujet de recherche, et pas seulement spirituel.
Donc une approche parfaitement rationnelle est possible, sans être alimentée par une quelconque passion. C'est la meilleure façon à mon avis. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 19:43:41
| Mais comment peut-on parler de Dieu alors qu'on ne sait même pas exactement ce que désigne ce mot ?
Car ca m'étonnerait que ce mot désigne la même chose pour chacun de nous. |
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| Posté le 19-04-2010 à 19:47:18
| Et comment parviens-tu à pondre autant d'articles sur Dieu, toi ? 
Tu es sans toute mieux documenté que certains ici, à ce sujet, et tu as de la matière pour en discuter. |
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| Posté le 19-04-2010 à 19:49:29
| Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu.
Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 20:02:35
| Le concept de "Dieu" se résume à l'incapacité de l'humain d'accepter qu'il y a des choses qu'il ne peut comprendre.
C'est le concept fourre-tout idéal pour tous ceux craignant l'inconnu.
ZaQieL |
|
| Posté le 19-04-2010 à 20:23:07
| «Le concept de "Dieu" se résume à l'incapacité de l'humain d'accepter qu'il y a des choses qu'il ne peut comprendre. C'est le concept fourre-tout idéal pour tous ceux craignant l'inconnu. »...
<o> Ta réponse toute faite, est aussi un concept fourre-tout idéal pour ne pas réfléchir plus loin.
Ce qu'il y a de bien avec les opinions tranchées, c'est que ça relance le débat, comme dirait l'autre.
Mais si Dieu est la réponse à l'angoisse de certains, qu'y a-t-il de si effrayant en Dieu pour effrayer les autres, au point d'en tirer leurs conclusions aussi promptement, alors que d'autres n'ont pas assez d'une vie pour en faire le tour ?
«Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu»...
<o> C'est précisément ce que tu fais aussi. Tu en discutes, et peu importe la manière dont tu le fais.
«Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre»...
<o> Est-à dire que tu n'es pas sérieux quand tu parles de Dieu ? |
|
| Posté le 19-04-2010 à 20:39:52
| Atil a écrit :
Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu.
Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre. |
Et voilà !
ZaQieL a écrit :
Le concept de "Dieu" se résume à l'incapacité de l'humain d'accepter qu'il y a des choses qu'il ne peut comprendre.
C'est le concept fourre-tout idéal pour tous ceux craignant l'inconnu.
ZaQieL |
Tout à fait d'accord. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 20:41:57
| PizzaMan a écrit :
Ta réponse toute faite, est aussi un concept fourre-tout idéal pour ne pas réfléchir plus loin. |
Au contraire, je pense que pour réfléchir plus loin, il faut justement éviter de spéculer sur quelque chose d'aussi peu accessible qu'un concept regroupant l'ensemble de nos doutes en une forme plus ou moins idéalisée de l'homme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a autant de concept "Dieu" que d'humains, comme le dit Atil.
Il y a ce que l'on sait et ce que l'on ignore et nul besoin de tergiverser sur Dieu pour réfléchir et avancer sur le chemin de la connaissance.
Je dirais même qu'avant de prétendre pouvoir réfléchir à un truc aussi "absolu", il faudrait avoir la décence de réfléchir sur tout un tas de trucs qui nous sont pourtant accessibles et qui nous font pourtant défaut.
PizzaMan a écrit :
Mais si Dieu est la réponse à l'angoisse de certains, qu'y a-t-il de si effrayant en Dieu pour effrayer les autres, au point d'en tirer leurs conclusions aussi promptement, alors que d'autres n'ont pas assez d'une vie pour en faire le tour ? |
Passer toute une vie à "réfléchir" sur un truc aussi indémontrable est une pure perte de temps à mon humble avis.
C'est une quête Dalahinesque!
PizzaMan a écrit :
Est-à dire que tu n'es pas sérieux quand tu parles de Dieu ? |
Outre étant croyant, comment être "sérieux" en parlant de Dieu??
Allons, Dieu n'apparaît que dans l'ignorance et s'efface totalement face à la connaissance. Il fut un temps où Dieu était l'explication à la température, à la vie, à la mort, à tout! Maintenant, ceux qui savent n'ont plus usage de ce concept dans ces champs de connaissances maintenant définis et il s'en suivra le même scénario au fur et à mesure que nos connaissances progresserons.
Dieu s'inclinera toujours devant la logique... 
ZaQieL |
|
| Posté le 19-04-2010 à 21:18:32
| «Au contraire, je pense que pour réfléchir plus loin, il faut justement éviter de spéculer sur quelque chose d'aussi peu accessible qu'un concept regroupant l'ensemble de nos doutes en une forme plus ou moins idéalisée de l'homme»...
<o> S'il aurait fallu éviter de spéculer sur tout ce qui nous a paru inaccessible, nous n'aurions jamais pu évoluer sur le plan technologique. je pense que l'ensemble de nos doutes reposent sur la quête d'une recherche, et ce dans tous les domaines, spirituels ou non.
«Il y a ce que l'on sait et ce que l'on ignore et nul besoin de tergiverser sur Dieu pour réfléchir et avancer sur le chemin de la connaissance»...
<o> Et qui prétend que discuter à propos de Dieu, permet d'avancer systématiquement sur le «chemin de la connaissance»? Et rien ne prouve le contraire, non plus.
Le sujet en soi, nous révèle la nature humaine et sa soif pour l'incompréhensible. Et davantage aussi.
«...il faudrait avoir la décence de réfléchir sur tout un tas de trucs qui nous sont pourtant accessibles et qui nous font pourtant défaut»...
<o> Là, c'est du ressort strictement réservé au choix personnel.
«Passer toute une vie à "réfléchir" sur un truc aussi indémontrable est une pure perte de temps à mon humble avis»...
<o> Là encore, c'est du ressort strictement réservé au choix personnel.
«Outre étant croyant, comment être "sérieux" en parlant de Dieu??»...
<o> On ne peut pas nier le fait que Dieu d'un point de vue philosophique, fit naître des questionnements qui n'avaient rien de spirituels, et qui on donné naissance à des courants de pensée qui ont pourtant servis la société au niveau éthique et moral.
«Allons, Dieu n'apparaît que dans l'ignorance et s'efface totalement face à la connaissance»...
<o> Donc tu en sais assez pour prouver que Dieu n'existe pas, et bien assez pour l'effacer. Intéressant...
«Maintenant, ceux qui savent n'ont plus usage de ce concept dans ces champs de connaissances maintenant définis et il s'en suivra le même scénario au fur et à mesure que nos connaissances progresserons»...
<o> Et ceux qui ne savent pas, on encore usage de ce concept dans des champs de connaissances bien définis et il s'ensuivra un scénario dont nous ne pouvons prédire, au fur et à mesure que nos connaissances progresserons
«Dieu s'inclinera toujours devant la logique»...
<o> Tout à fait, puisque Dieu est un mystère qui échappe à la logique. Parce que notre logique est limitée par différents paramètres. |
|
| Posté le 19-04-2010 à 21:29:33
| PizzaMan a écrit :
S'il aurait fallu éviter de spéculer sur tout ce qui nous a paru inaccessible, nous n'aurions jamais pu évoluer sur le plan technologique. je pense que l'ensemble de nos doutes reposent sur la quête d'une recherche, et ce dans tous les domaines, spirituels ou non. |
Mais le postulat du concept mets un "terme" au questionnement pourtant. Si à chaque fois que l'on ignore un truc, on se dit que c'est "Dieu" qui en est la cause, je ne vois pas où ça pousse la réflexion.
PizzaMan a écrit :
Et qui prétend que discuter à propos de Dieu, permet d'avancer systématiquement sur le «chemin de la connaissance»? Et rien ne prouve le contraire, non plus. |
Si tu réfléchis dans un autre but que de faire évoluer tes connaissances, alors j'appelle plutôt ça "imaginer" ou "rêver".
PizzaMan a écrit :
Le sujet en soi, nous révèle la nature humaine et sa soif pour l'incompréhensible. Et davantage aussi. |
Sur ce point je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce que je dis.
PizzaMan a écrit :
On ne peut pas nier le fait que Dieu d'un point de vue philosophique, fit naître des questionnements qui n'avaient rien de spirituels, et qui on donné naissance à des courants de pensée qui ont pourtant servis la société au niveau éthique et moral. |
Étonne-moi avec de nombreux exemples!
PizzaMan a écrit :
Donc tu en sais assez pour prouver que Dieu n'existe pas, et bien assez pour l'effacer. Intéressant... |
Je n'ai pas à prouver une inexistence.
PizzaMan a écrit :
Et ceux qui ne savent pas, on encore usage de ce concept dans des champs de connaissances bien définis et il s'ensuivra un scénario dont nous ne pouvons prédire, au fur et à mesure que nos connaissances progresserons |
Il y aura probablement hélas toujours des ignorants, effectivement. Certains même refusent de savoir pour ne pas heurter leurs croyances.
PizzaMan a écrit :
Tout à fait, puisque Dieu est un mystère qui échappe à la logique. Parce que notre logique est limitée par différents paramètres. |
Il faut accepter ces limites au lieu des les fuir.
ZaQieL |
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| Posté le 19-04-2010 à 21:35:37
| Atil a écrit :
Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu. |
Ou tel et tel gourou, même les croyants des diverses religions appréhendent de façon toute personnelle ce "Dieu", sous le carcan imposé par la religion.
Atil a écrit :
Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre. |
Et encore, s'il était la moitié du concept que l'on a créé, ce serait un non-sens que tu sois en mesure de le rencontrer et même si on fait entorse à la logique, il serait davantage impossible, même lors d'une rencontre, prétendre pouvoir en parler sérieusement.
Encore là, tu ne pourrais qu'en donner une opinion toute personnelle, limitée par tes sens et ta compréhension humaine...on tourne en rond donc.
Dieu = Absence de connaissance
Pour certains, c'est un besoin viscéral soutenu par la peur de l'inconnu, pour d'autres, un besoin idéologique car trop immature pour se gérer seul, ne réussissant à s'imposer une éthique que sous un œil paternel autoritaire sublimé.
Avoir besoin de Dieu, c'est refuser de grandir.
ZaQieL |
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| Posté le 19-04-2010 à 21:41:51
| PizzaMan a écrit :
«Outre étant croyant, comment être "sérieux" en parlant de Dieu??»...
<o> On ne peut pas nier le fait que Dieu d'un point de vue philosophique, fit naître des questionnements qui n'avaient rien de spirituels, et qui on donné naissance à des courants de pensée qui ont pourtant servis la société au niveau éthique et moral.
|
C'est aussi la cause de tous les intégrismes dont nous voyons aujourd'hui l'arbre de l'islamisme, qui cache la forêt des fondamentalistes de tous bords.
La réflexion sur dieu, son étude, a bien sur eu des réflexions positives, mais n'oublions pas le revers de la médaille.
Dieu est plus qu'un alibi, c'est une justification à ce que l'homme à de meilleur et de plus mauvais.
Affrontons nos démons au lieu de nous créer un chevalier blanc que nous chargeons de nous "protéger". |
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| Posté le 19-04-2010 à 21:52:12
| «Mais le postulat du concept mets un "terme" au questionnement pourtant. Si à chaque fois que l'on ignore un truc, on se dit que c'est "Dieu" qui en est la cause, je ne vois pas où ça pousse la réflexion»...
<o> On peut voir dans le concept de Dieu, autre chose qu'une réponse à tout. Mais un moteur qui a permis d'évoluer au point de vue éthique et moral.
«Si tu réfléchis dans un autre but que de faire évoluer tes connaissances, alors j'appelle plutôt ça "imaginer" ou "rêver"»...
<o> Oui, je suis d'accord.
«Étonne-moi avec de nombreux exemples!»...
<o> Impossible. La liste est trop longue. Mais pour ceux que je connais sont issus de Nietzsche, Pascal et Voltaire. Ils ont allongé des pistes qui nous ont bien servis.
«Je n'ai pas à prouver une inexistence»...
<o> Quand tu affirmes que tu peux effacer Dieu par la connaissance, ce n'est pas son inexistence que je te demande de prouver. Je te demande de démontrer ta démarche soit-disant logique qui te permet d'effacer Dieu.
«Il y aura probablement hélas toujours des ignorants, effectivement. Certains même refusent de savoir pour ne pas heurter leurs croyances»...
<o> Il ne sagit pas de croyance ici. On ne sait si Dieu existe ou non. Il sagit d'un mystère, et moi, personnellement tu ne me heurtes pas. Puisque je n'ai pas d'opinion tranchée sur Dieu. Et heureusement d'ailleurs
«Il faut accepter ces limites au lieu des les fuir»...
<o> Alors acceptons nos limites et abstenons-nous de chercher à nous convaincre les uns les autres |
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| Posté le 19-04-2010 à 22:44:16
| "Et encore, s'il était la moitié du concept que l'on a créé, ce serait un non-sens que tu sois en mesure de le rencontrer et même si on fait entorse à la logique,"
>>>>>>>Il parrait que Dieu, en effet, ne se rencontre pas mais qu'il se "vit".
On ne peut pas le rencontrer car il n'est pas extérieur à nous.
" il serait davantage impossible, même lors d'une rencontre, prétendre pouvoir en parler sérieusement."
>>>>>>>>Ne serait-ce que par manque de vocabulaire adéquat.
"Encore là, tu ne pourrais qu'en donner une opinion toute personnelle, limitée par tes sens et ta compréhension humaine...on tourne en rond donc."
>>>>>>>>Probablement qu'arriver à "rencontrer" Dieu demande de dépasser le stade ou l'on a des idées personnelles. |
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| Posté le 20-04-2010 à 06:53:41
| | Paradoxalement, c'est parce que j'ai rencontré dieu que je sais qu'il n'existe pas. |
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| Posté le 20-04-2010 à 15:41:02
| PizzaMan a écrit :
On peut voir dans le concept de Dieu, autre chose qu'une réponse à tout. Mais un moteur qui a permis d'évoluer au point de vue éthique et moral. |
Je pense que la véritable évolution au point de vue moral et éthique se fera quand précisément, nous n'aurons plus besoin de la peur pour les faire respecter.
PizzaMan a écrit :
Impossible. La liste est trop longue. Mais pour ceux que je connais sont issus de Nietzsche, Pascal et Voltaire. Ils ont allongé des pistes qui nous ont bien servis. |
Tu parles de ceux qui ont remis en cause le concept en fait.
PizzaMan a écrit :
Quand tu affirmes que tu peux effacer Dieu par la connaissance, ce n'est pas son inexistence que je te demande de prouver. Je te demande de démontrer ta démarche soit-disant logique qui te permet d'effacer Dieu. |
En fait, ce que je dis, c'est que Dieu s'efface devant la connaissance des hommes en général. Plus les humains évoluent techniquement, scientifiquement, moins le discours conceptuel divin est utilisé.
Avant, tremblements de terre = Dieu(x) en colère, aujourd'hui = explication scientifique.
PizzaMan a écrit :
Il ne sagit pas de croyance ici. On ne sait si Dieu existe ou non. |
Mais affirmer qu'il existe, c'est une croyance. Car comme tu le dis, on ne peut le démontrer.
Je peux aussi affirmer que les bisounours existent et on ne peut pas non plus avoir si c'est vrai ou non, mais on peut raisonnablement penser que c'est le fruit de l'imaginaire par contre.
PizzaMan a écrit :
Il sagit d'un mystère, et moi, personnellement tu ne me heurtes pas. Puisque je n'ai pas d'opinion tranchée sur Dieu. Et heureusement d'ailleurs |
Tu ne sais le définir mais aime le concept par contre. De mon côté, je ne cherche pas à définir un truc qui jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.
PizzaMan a écrit :
Alors acceptons nos limites et abstenons-nous de chercher à nous convaincre les uns les autres |
Tu en es convaincu?
ZaQieL |
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| Posté le 20-04-2010 à 15:47:01
| Atil a écrit :
Il parrait que Dieu, en effet, ne se rencontre pas mais qu'il se "vit". On ne peut pas le rencontrer car il n'est pas extérieur à nous. |
Il "paraît" et il "paraît" aussi qu'il est le fruit de l'imagination.
Atil a écrit :
Ne serait-ce que par manque de vocabulaire adéquat. |
Quoi, tu ne penses tout de même pas rencontrer Dieu sans ton dictionnaire angélique tout de même??
Atil a écrit :
Probablement qu'arriver à "rencontrer" Dieu demande de dépasser le stade ou l'on a des idées personnelles. |
"Probablement", ce qui en revient à dire qu'il est impossible à l'humain normal de l'appréhender.
ZaQieL |
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| Posté le 20-04-2010 à 17:10:40
| Ase a écrit :
Si ceci t'intéresse, je peut compléter mes propos. |
Ceci m'interesse. Si tu peux compléter comme tu le propose? |
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| Posté le 20-04-2010 à 17:14:09
| Ase a écrit :
Pour y répondre il faudrait définir son approche, qu'elle soit strictement neurobiologique, dualiste, matérialiste, psychologique, psycho-cognitive, naturaliste, théologique, philosophique, théiste, panthéiste, mystique, etc. Chaque approche donnera une façon différente de voir la nature du percept et définira différemment la fonction de la conscience.
|
Et si tu fais une analyse de compraraison entre toutes ces vues. Si on te demande un rapport te demandant de donner ton avis, ton analyse. Tu en déduirai quoi?
PS: je te demande car je n'ai pas la connaissance pour le faire et chacune des aproches citées me semble valables. |
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| Posté le 20-04-2010 à 17:19:29
| citation=Atil]Je viens de trouver ce petit lien bien sympa et bien construit qui résume certains modèles existants de la conscience dont celui de B. baars.
http://www.limsi.fr/Individu/gs/textes/Conscience/Conscience.html[/citation]
J"adore l'introduction. Merci Atil.
Tiens un exemple de mon humour, quelquechose comme cela me fait rire. Parceque c'est la réponse parfaite, en explicite, en référence, en (pour l'instant) intructive. Donc le plaisir de rejoindre mes questionnements dans mes glandages/pauses internet me fait rire.
Bon je repars lire sinon, c'est pas rigolo... |
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| Posté le 21-04-2010 à 13:18:37
| "Tu ne sais le définir mais aime le concept par contre. De mon côté, je ne cherche pas à définir un truc qui jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. "
>>>>>>C'est quand même étrange : On ne sait pas ce qu'est Dieu ... mais on croit quand même en son existance.
C'est comme si je parlais du hfgudfohfbiac. Personne ne sait ce que c'est ... et donc comment pourrait-on savoir si ca existe ou pas ? |
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| Posté le 21-04-2010 à 13:22:36
| "Il "paraît" et il "paraît" aussi qu'il est le fruit de l'imagination. "
>>>>>>>Il parrait aussi que E=MC2.
Et la ce n'est pas de l'imagination mais juste une chose que je sais pas démontrer moi-même, mais que, aparemment, d'autres sont capable de le faire.
"Quoi, tu ne penses tout de même pas rencontrer Dieu sans ton dictionnaire angélique tout de même??"
>>>>>>>>C'est la lecture de ce dictionnaire qui m'empèche probablement de "rencontrer" Dieu.
""Probablement", ce qui en revient à dire qu'il est impossible à l'humain normal de l'appréhender."
>>>>>>>>Evidemment : Le monde est rempli d'humains normaux qui n'ont pas rencontré Dieu.
Ce sont les humains qui se sont élevés au-dessus des humains normaux qu'il faut interroger. |
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| Posté le 21-04-2010 à 13:42:04
| Atil a écrit :
Il parrait aussi que E=MC2. Et la ce n'est pas de l'imagination mais juste une chose que je sais pas démontrer moi-même, mais que, aparemment, d'autres sont capable de le faire. |
Qui d'autres connais-tu qui aurait rencontré "Dieu"?
Atil a écrit :
C'est la lecture de ce dictionnaire qui m'empèche probablement de "rencontrer" Dieu. |
Tu en sais des choses dis donc, à se demander pourquoi tu ne l'as toujours pas rencontré.
Atil a écrit :
Evidemment : Le monde est rempli d'humains normaux qui n'ont pas rencontré Dieu. Ce sont les humains qui se sont élevés au-dessus des humains normaux qu'il faut interroger. |
Car il y en a? Où ça??
ZaQieL |
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| Posté le 21-04-2010 à 14:47:17
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:16:56 par Milie
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| Posté le 21-04-2010 à 15:05:05
| La "rencontre" peut être extérieure comme intérieure il n'y a rien d'illogique.
D'autant que ça n'a rien avoir avec la logique. |
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| Posté le 21-04-2010 à 15:57:49
| | Quand je dis que j'ai rencontré dieu, c'est à la fois intérieur par mon ressenti, et extérieur parce qu'il fallut que je matérialise. |
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| Posté le 21-04-2010 à 16:25:10
| Et pourtant on est tous plus ou moins croyants ne serait-ce qu'en ayant un but dans la vie, à moins d'être comme Atil. Vous me faites marrer quand même, bande de gros blaireaux
C'est étonnant à quel point nous avons réponse à tout sur ce forum! On devrait organiser un sommet mondial sur Cerclosophie, et présenter nos fabuleuses solutions afin de régler une bonne fois pour toute les guerres de religions, en démontrant que Dieu n'existe pas parce que Tao l'a rencontré |
|
| Posté le 21-04-2010 à 17:08:24
| Dieu fut le fruit de mon imagination.
Je vivais des moments extrêmement pénibles, une souffrance à la limite du supportable.
Alors je m'inventais dieu et le matérialisais.
Cela me permis de tenir un jour de plus, une nuit de plus.
Puis un autre jour et une autre nuit.
Maintenant que ça va, bien sur que dieu n'existe pas!
Mais à ce moment, le problème n'était que dieu existe ou pas. Il m'était vital. |
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| Posté le 21-04-2010 à 17:13:48
| | Qui sait, peut-être que Dieu est un concept intime dont la profondeur est inaccessible dans la forme intellectuelle, mais se révèle uniquement à des privilégiés ayant vécu une expérience spirituelle très intime et indescriptible? |
|
| Posté le 22-04-2010 à 14:19:40
| Atil a écrit :
Citation :
il serait davantage impossible, même lors d'une rencontre, prétendre pouvoir en parler sérieusement. |
>>>>>>>>Ne serait-ce que par manque de vocabulaire adéquat. |
Ça me fait penser à l'histoire du concept mathématique d'infini de l'Antiquité jusqu'à la fin du Moyen Age qui distinguaient deux courants, chacune ayant une approche rationnelle. Les premiers raisonnaient l'infini comme indénombrable, ne se laissant pas parcourir et n'ayant pas de limites. Par cela, il était non déterminé et n'avait par conséquent aucune existence en soi, ce qui faisait que la question sur l'existence de l'infini se posait en termes de puissance et ne pouvait s'exprimer que comme potentialité.
Les seconds raisonnaient l'infini comme une grandeur en acte, indénombrable, mais pouvant se laisser saisir et considéré en vue du fini.
Ce n'est qu'avec l'apport d'un nouveau type de langage et de vocabulaire, via l'approche des différentielles de Leibniz et plus tard par les cardinaux de la théorie des ensembles de Cantor que l'on a pu enfin commencer à réfléchir plus sérieusement sur l'infini et à en dégager des règles arithmétiques.
PizzaMan a écrit :
Qui sait, peut-être que Dieu est un concept intime dont la profondeur est inaccessible dans la forme intellectuelle, mais se révèle uniquement à des privilégiés ayant vécu une expérience spirituelle très intime et indescriptible ? |
Alors dans ce cas, il ne s'agit pas d'un concept mais d'une notion.
Néanmoins, une expérience est toujours descriptible, mais la description va dépendre de nos limites de vocabulaire, de langage et de l'intensité de l'expérience intérieure.
Prenons l'exemple d'une personne qui boit pour la première fois un thé fin, son appréciation du goût sera différente de celui qui en a l'expérience plus travaillée, plus réfléchie. Il ne va pas être capable de décrire avec subtilité les arômes, il trouvera juste que c'est agréable ou désagréable et il passera complètement à côté du fait que c'est un breuvage fin. Contrairement a un aficionado du thé.
La qualité de cette expérience gustative va dépendre de la formation du gout et donc des expériences antérieures. |
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| Posté le 22-04-2010 à 15:25:15
| | Le thé... |
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| Posté le 22-04-2010 à 15:30:37
| | Oui il y a des personnes ici amateurs de thé alors je me suis dit que ca sera un exemple simple et parlant. |
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| Posté le 22-04-2010 à 15:42:16
| Je sais bien qu'il y a des amateurs de thé.
C'est assez snobinard niouageux comme "passion", non? |
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| Posté le 22-04-2010 à 15:43:19
| | Tu bois souvent du thé toi, non ? |
|
| Posté le 22-04-2010 à 15:47:02
| Ase a écrit :
Tu bois souvent du thé toi, non ? |
Je crois qu'il connait que le ice tea lui... |
|
| Posté le 22-04-2010 à 15:58:53
| Je dis ça comme ça...
Faut pas vous vexer.
Et... Vous levez le petit doigt en buvant le thé? Comme l'autre qui veut absolument me lécher les tétons? |
|
| Posté le 22-04-2010 à 16:00:46
| | Quelqu'un est vexé ici, à part Tao ? |
|
| Posté le 22-04-2010 à 16:01:36
| PizzaMan a écrit :
Quelqu'un est vexé ici, à part Tao ? |
Justement, je cherchais ou ^^ |
|
| Posté le 22-04-2010 à 16:40:50
| mé oui, mé oui... .
La ligue des amateurs de thé niouageux... |
|
| Posté le 22-04-2010 à 16:51:37
| | Tao fait bien partie de la ligue des «wannabe taoistes» |
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| Posté le 22-04-2010 à 22:10:09
| .
Edité le 22-10-2017 à 14:15:20 par Milie
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| Posté le 22-04-2010 à 22:47:52
| Bon j'ai lu.
Je préfère certaine théorie à d'autres, mais cela reste encore beaucoup d'informations.
Donc j'avale, bien que pour ma part, j'ai tendance a préfèrer Edelmann. Je trouve que les autres ne prennent pas tant en soi la notion de TEMPS.
Mais j'ai une question, que pensez vous du temps? |
|
| Posté le 23-04-2010 à 03:57:21
| nat a écrit :
Donc j'avale, bien que pour ma part, j'ai tendance a préfèrer Edelmann. Je trouve que les autres ne prennent pas tant en soi la notion de TEMPS. |
<o> Tu avales ? |
|
| Posté le 23-04-2010 à 06:44:13
| PizzaMan a écrit :
Citation :
Nat: Donc j'avale, bien que pour ma part, j'ai tendance a préfèrer Edelmann. Je trouve que les autres ne prennent pas tant en soi la notion de TEMPS. |
<o> Tu avales ? |
J'allais le dire... |
|
| Posté le 23-04-2010 à 08:51:58
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:15:42 par Milie
|
|
| Posté le 23-04-2010 à 13:09:38
| "Qui d'autres connais-tu qui aurait rencontré "Dieu"?"
>>>>>>>Tu vas au rayon "spiritualité" de ta librairie et tu verras plein de noms d'auteurs qui prétendent avoir trouvé Dieu.
Ou alors tu lis les vieux livres sacrés et tu y verras les noms de plein de gens qui auraient trouvé Dieu dans le passé.
"Tu en sais des choses dis donc, à se demander pourquoi tu ne l'as toujours pas rencontré."
>>>>>>>Tu le sais bien : parceque je suis un gros glandu fainéant.
"Car il y en a? Où ça??"
>>>>>>>>Même réponse qu'à la 1ère question.
Ou alors poser cette question à Ase, qui est moins paresseux que moi, et qui cherche à rencontrer ce type de personnes. |
|
| Posté le 23-04-2010 à 13:24:39
| Atil a écrit :
Tu vas au rayon "spiritualité" de ta librairie et tu verras plein de noms d'auteurs qui prétendent avoir trouvé Dieu. |
Oui, je vois le genre. Ils sont aussi crédibles que Raël prétendant avoir rencontré des Aliens. D'ailleurs, c'est vrai, il a rencontré Jésus lui aussi.
Atil a écrit :
Ou alors tu lis les vieux livres sacrés et tu y verras les noms de plein de gens qui auraient trouvé Dieu dans le passé. |
Et les croire sur parole, bien entendu.
Atil a écrit :
Tu le sais bien : parceque je suis un gros glandu fainéant. |
Donc, trouver Dieu doit nécessairement être forçant??
Atil a écrit :
Ou alors poser cette question à Ase, qui est moins paresseux que moi, et qui cherche à rencontrer ce type de personnes. |
Ase, as-tu rencontré des gens qui prétendent avoir été en relation avec Dieu? Comment le définisse-t-il?
ZaQieL |
|
| Posté le 23-04-2010 à 18:33:40
| Tu sais, le vrai Sage, et je parle pas du gourou à la rael, il te décrit pas dieu et demande de croire à l'aveugle à une théorie, le vrai sage, il te montre le chemin pour y accèder.
Après, tu peux tenter ta chance, voir par toi même, vérifier !
Il n'a jamais été question de croire sur parole d'ailleurs Zaqiel, il est même conseillé de douter, c'est comme ca qu'on avance
Pas forcant, Zaqiel, mais pas sans effort, il s'agit de Dieu tout de même, pas de prendre sa télécomande pour se tripoter devant XXL. |
|
| Posté le 23-04-2010 à 19:10:06
| Eij a écrit :
Tu sais, le vrai Sage, et je parle pas du gourou à la rael, il te décrit pas dieu et demande de croire à l'aveugle à une théorie, le vrai sage, il te montre le chemin pour y accèder. |
Le vrai sage n'a que faire de Dieu. C'est la sagesse qu'il cherche.
Eij a écrit :
Après, tu peux tenter ta chance, voir par toi même, vérifier ! Il n'a jamais été question de croire sur parole d'ailleurs Zaqiel, il est même conseillé de douter, c'est comme ca qu'on avance |
Non? Vraiment?
Eij a écrit :
Pas forcant, Zaqiel, mais pas sans effort, il s'agit de Dieu tout de même, pas de prendre sa télécomande pour se tripoter devant XXL. |
Pourquoi je ferais des efforts? À Dieu de me chercher, car au change, il y gagnera plus que je n'y gagnerai.
ZaQieL |
|
| Posté le 23-04-2010 à 19:14:39
| Le vrai Sage ne cherche plus la sagesse.
Personne te demande de faire des efforts, t'inquietes pas
Tu n'as qu'a l'attendre alors.  |
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| Posté le 23-04-2010 à 19:53:55
| | les relations avec dieu ça personne ne peut le prouver mais des relations avec , les prêtres; le prophète Mahomet ou d'autres mollahs pour les gosses c'est une réalité prouvée. |
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| Posté le 23-04-2010 à 19:55:55
| | Si ça c'est le paradis alors c'est quoi l'enfer? |
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| Posté le 23-04-2010 à 20:39:36
| Eij a écrit :
Le vrai Sage ne cherche plus la sagesse. |
Tu en sais des choses dis donc!
Mais considérant que seul un vrai sage peut reconnaître un vrai sage, serait-ce à dire que tu es un vrai sage? Ou que tu nous sors la version "idéalisée" du petit sage gourou que l'on trouve partout dans la littérature nouvelle agiste et/ou faussement spiritualiste?
ZaQieL |
|
| Posté le 24-04-2010 à 02:43:03
| ZaQieL a écrit :
[citation=Eij]Le vrai Sage ne cherche plus la sagesse.
Tu en sais des choses dis donc!
Mais considérant que seul un vrai sage peut reconnaître un vrai sage, serait-ce à dire que tu es un vrai sage? Ou que tu nous sors la version "idéalisée" du petit sage gourou que l'on trouve partout dans la littérature nouvelle agiste et/ou faussement spiritualiste?
ZaQieL |
Avec ton affirmation, concernant le sage qui cherche la sagesse, je pourrai en dire exactement autant que toi .
C'est comme si tu disais, que le président de la république, il cherche à etre président de la republique ^^ Au pire, il veut le rester !
Et ton affirmation que seul un vrai sage peut reconnaitre un vrai sage? Ca sort d'ou alors? Et en qui ai je reconnu un vrai sage ici pour me dire Sage?
Je ne lis pas la spiritualité nouvel agiste comme tu dis, je suis tres classique
perso.
Edité le 24-04-2010 à 02:55:43 par Eij
|
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| Posté le 24-04-2010 à 09:16:25
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:16:12 par Milie
|
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| Posté le 24-04-2010 à 10:55:51
| Comment savez-vous ce qu'est un vrai sage?
Vous projetez votre idéal, mais y a-t-il qu'une seule sagesse?
J'ai l'impression que plus on parle des choses, plus elles deviennent confuses... |
|
| Posté le 24-04-2010 à 13:50:19
| TaoTheKing a écrit :
J'ai l'impression que plus on parle des choses, plus elles deviennent confuses... |
<o> Parles un peu moin alors, et réfléchis plus. Ça fera une moyenne |
|
| Posté le 24-04-2010 à 20:02:38
| je ne cherche pas le chemin pour rencontrer dieu, j'en ai rien à cirer, un jour je mourrai et je redeviendrais poussière et néant, c'est notre avenir à tous, alors profitez bien de la vie et jetez les pisse vinaigre et autre catéchieur comme Eij.
Le chemin pour trouver dieu il est à péage et fessage à penser que tous ces croyants ils ne pensent qu'au cul et au fric. |
|
| Posté le 24-04-2010 à 20:30:05
| | Ha ? |
|
| Posté le 24-04-2010 à 22:28:33
| | C'était Manu je crois qui avait affublé Tao de ce joyeux qualificatif, il me semble... |
|
| Posté le 24-04-2010 à 23:20:08
| martiko a écrit :
je ne cherche pas le chemin pour rencontrer dieu, j'en ai rien à cirer, un jour je mourrai et je redeviendrais poussière et néant, c'est notre avenir à tous, alors profitez bien de la vie et jetez les pisse vinaigre et autre catéchieur comme Eij.
Le chemin pour trouver dieu il est à péage et fessage à penser que tous ces croyants ils ne pensent qu'au cul et au fric. |
Dis donc mon gars, tu sais y'a rien de mal à baiser un peu de temps en temps, je suis sur que ca réussirai à te détendre ^^ |
|
| Posté le 25-04-2010 à 10:11:10
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:14:40 par Milie
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| Posté le 25-04-2010 à 10:57:14
| "Oui, je vois le genre. Ils sont aussi crédibles que Raël prétendant avoir rencontré des Aliens. D'ailleurs, c'est vrai, il a rencontré Jésus lui aussi."
>>>>>>>>Mais peux-tu tous les réfuter aussi facilement que Rael ?
Sinon c'est trop facile de dire ca.
"Et les croire sur parole, bien entendu. "
>>>>>>>>Pas forcément. Pour savoir s'ils disent vrai ou s'ils mentent, il faut chercher par nous même en se donnant un peu de mal. Sinon, c'est trop facile de décréter que tous racontent des conneries sans même le démontrer.
"Donc, trouver Dieu doit nécessairement être forçant??"
>>>>>>>C'est long et difficile.
Probablement à cause de nos blocages et préjugés.
... ou alors de nos programmations mentales.
"Ase, as-tu rencontré des gens qui prétendent avoir été en relation avec Dieu? Comment le définisse-t-il?"
>>>>>>>Etant bien entendu que "en relation avec Dieu" ne signifie pas "prendre le café avec un vieux bonhomme barbu assis dans les nuages". |
|
| Posté le 25-04-2010 à 11:46:44
| ZaQieL a écrit :
Citation :
Tu le sais bien : parceque je suis un gros glandu fainéant. |
Donc, trouver Dieu doit nécessairement être forçant ? |
En fait la déduction donne : « trouver Dieu » nécessite de ne pas être un fainéant.
Et en effet, ces sages dont parle Atil, insistent sur l’importance d’être persévérant et vigilant sur le chemin.
C’est comme dans tout, tu ne deviens pas bon en maths ou en philosophie en suivant quelques cours à l’école ou en classe préparatoire en y allant comme un touriste, ni après avoir survolé quelques œuvres, mais après avoir toi-même réfléchit a la manière de résoudre certains problèmes mathématiques ou philosophiques et en les confrontant à la réalité.
Dans la spiritualité, c’est la même chose. Tu peux donc en déduire que pour « trouver Dieu » tu dois nécessairement te comporter tel un disciple ou tel un élève qui a à apprendre un enseignement et qui commence à l’appliquer en s’y soumettant ; sinon relativement au chemin spirituel tu es un touriste ou quelqu’un qui n’est pas intéressé.
ZaQieL a écrit :
Ase, as-tu rencontré des gens qui prétendent avoir été en relation avec Dieu ? Comment le définisse-t-il ? |
Ces personnes-là qui disent être en relation ou en union avec Dieu ne donnent pas une définition stricte de ce qu’est Dieu. Ce qui peut se comprendre puisqu’une définition c'est une délimitation et on ne limite pas Dieu par essence.
C'est ce que nous apprends la considération du problème de l’infini, dont j’ai quelque peu parlé plus-haut. Tu as beau l’aborder dans tout les sens, selon les différentes approches théoriques possibles, positives ou négatives, métaphysiques ou rationnelles, les unes plus rigoureuses que les autres, faire les inférences de tous ordres que tu veux, il n’en restera pas moins que la nature propre de l’infini restera insaisissable à l’entendement humain car il s’agit d’une grandeur incommensurable. Tu ne peux que constater l’inférence de l’infini sur le fini et ça s’arrête là.
Il en va de même pour Dieu : Dieu est. Cette « définition » est un dénominateur commun entre toutes ces traditions. Si Dieu est, il s’en suit que Dieu est de l’ordre de l’expérience, Dieu est alors expérience, une expérience vivante selon les divers témoignages que j’ai pu aborder.
Alors maintenant, je pense que, décrire, définir, analyser la nature de cette expérience est possible, mais en gardant à l’esprit que ceci revient en somme à définir l’expression première de Dieu, et non Dieu même (selon les divers témoignages que j’ai recueillis, cette expression première est ce qu’ils appellent l’« Amour » de Dieu).
Lorsqu’on les interroge, il ressort qu’ils insistent non pas sur ce qu’est Dieu, mais sur la manière de s’approcher de Dieu, d’en faire l’expérience. De fait, dans leur approche, il ne s’agit pas simplement d’une considération abstraite ou philosophique.
Quelques courants (rhénan, etc.) insistent sur l’expérience d’« abandon », d’autres courants (vedanta, etc.) insistent sur l’expérience de « non-dualité », d’autres encore insistent sur l’expérience de l’« unité », ou encore de l’« établissement dans le Soi », et cela demande de « dépasser le stade où l'on a des idées personnelles » pour reprendre les propos d’Atil. Lorsqu’on dépasse ce stade, on agit plus pour soi mais pour les autres. Cette action, ou plutôt ce service est exprimé dans les textes par l’idée de devenir pleinement humain, de se mettre au service de l’Humanité. Ce qui fait que d’autres courants lorsqu’ils parlent de l’« Homme-Dieu » disent la même chose mais en employant un vocabulaire disons plus humaniste. Dans tous ces courants, la problématique porte sur la notion d’un « altruisme appliqué », ce qui renvoie à une forme de l’altruisme qui ne se réduit pas en une mesure des échanges biologiques ou autres arguments sélectionnistes tirés de la psychologie évolutionniste, elle-même d’inspiration néo-darwinienne, ou encore un altruisme qui ne se réduit pas en un échange de bons procédés comme en parlent certaines philosophies, mais bien un altruisme d’un tout autre ordre.
De tout ce que j’ai pu constater, ils en parlent chacun à leur tour, selon leur perception, chacun avec un vocabulaire différent, tantôt Dieu est perçu comme le « Tout-Autre », tantôt comme « l’Infini », tantôt par des expressions apophatique « ni ceci, ni cela », tantôt comme « ce qui Est », tantôt comme « à la fois personnel et impersonnel », etc. Mais le fait est que toutes ces expressions semblent décrire la même expérience, une expérience qui n’est plus de l’ordre des phénomènes, ni de l’intelligible, ni du sensible mais de l’ordre du noumène.
Alors oui cette relation à Dieu s’exprime par une « rencontre » et celle-ci s’exprime par un désir intense de le « trouver ».
A ce sujet, un des sages avec qui j’avais discuté m’avait dit un jour, que si j’avais la tête sous l’eau, il n’y avait plus de « Dieu », plus de pensée conceptuelle, plus de distractions futiles, etc., la seule chose dont j’avais réellement envie à ce moment-là était de respirer, de sortir ma tête de là et de respirer. J’en ai déduit que l’intensité de notre désir de vouloir « connaître Dieu » doit être du même ordre de grandeur que notre désir de vouloir respirer à ce moment-là. Et ce désir, cet unique désir, sur le chemin spirituel dépend de notre aspiration et de notre sincérité à vouloir « connaître Dieu », ce qui est entre autre ce que dit Mâ Ananda Moyî à ce sujet.
Le degré de cette intensité me semble de l’ordre du mesurable, une mesure dont l’étalon sont nos actions, nos pensées, et notre désir sincère de nous épanouir.
Pour finir de te répondre, je me souviens d’un débat entre un disciple et son maître, et à la question « Que pensez-vous de Dieu ? » la réponse avait été « je ne pense pas Dieu, j’Aime Dieu », « Aimer Dieu c’est être un miroir qui réfléchit Dieu uniquement en direction de Dieu lui-même » (désolé, je ne sais plus quel sage avait dit cela). Je pense que cette phrase résume l’essentiel de ce qu’est le chemin de celui qui a « découvert Dieu », et c’est aussi une réponse selon une approche mystique. Il y a dans cette réponse un aspect bijectif qui me semble caractériser cette expérience première. Ce qui me fait penser que cette relation que tu questionnes est bijectivement réciproque.
Alors bien sûr on est bien bien loin de l’interprétation matérialiste classique, qui fait de Dieu une simple création mentale qui se développe dès notre enfance mais voilà, je me suis efforcé de te faire une réponse claire selon l’approche spiritualiste.
Maintenant, pour rejoindre le débat en cours, et selon cette dernière approche, peut-on dire que Dieu ne se découvre pas seulement derrière les voiles de notre identification ou derrière les voiles de notre conscience et de nos représentations mentales, mais également derrière les voiles de notre « cœur » ?
Eij a écrit :
Le vrai Sage ne cherche plus la sagesse. |
C’est vrai. C’est du moins ce qui ressort de son acceptation orientale. Par exemple, la tradition hindoue appelle « ardhanareshwara » l’être accompli qui a uni en lui ses deux natures (masculine et féminine) et la tradition vendantiste l’appelle « jivanmukta » le libéré vivant. Dans ces deux cas il y a la notion de libération qui accompagne le sage. Ce qui a pour corolaire qu’un sage est libre également de la sagesse. Il n’est donc plus dans ce besoin de chercher ce qu’est la sagesse.
Daaha a écrit :
Si il est vraiment sage, il ne cherche rien, il ne fait qu'être sage dans les mouvements de son chemin. |
Oui en d’autres termes, le sage demeure pareil à lui-même parce qu’il est un avec tous les changements qui s’opèrent autour de lui. |
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