| |  Posté le 21-11-2004 à 16:09:06   
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Message édité le 04-12-2004 à 20:54:23 par amine
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Fumons le calumet de la paix. |
| | vestas | | parcourir le chemin de la vie |  | | 114 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 16:18:39
| Bon je suis nouvelle ici, Amine, je ne peux pas dire mon opinion de façon objective. Mais, toutes les discussions que j'ai lu et auquel j'ai participé jusqu'à maintenant, m'ont semblé très ouvertes et pas du tout raciste. Il faut apporter tes connaissances si tu en as des intéressantes. Moi, j'aime bien savoir comment les gens se sentent et pensent à travers le monde. Ces forums nous servent de liens pour se connaitre et échanger. C'est mon humble avis. 
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| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 18:22:00 
| "Peut-on dans un forum, comme celui-la, manipuler des idées ou orienter insidieusement le cours d'un débat? "
>>>>>Rien n'est plus facile que de manipuler un débat :
Par exemple il suffit d'insulter ses interlocuteurs dans tous ses posts afin de les énerver... aprés quoi il ne reste plus qu'à leurs reprocher de vous rejeter, et de leurs dire "Je le savais bien que vous étiez intolérants !"
"quand il y a echange d'arguments et d'idées, en général c'est le bon sens qui l'emporte ( meme s'il faut dire que la notion de "bon sens" est relative)."
>>>>>>A condition qu'il y ait vraiment un échange d'idées.
Combien de fois les arguments des gens ne font que sous entendre cela : "Je pense ceci et ceux qui ne pensent pas comme moi sont tous des salauds, des abrutis ou des racistes !"
"Objectivement, je pense que c'est l'admiinstrateur, et dans une moindre mesure les moderateurs, qui peut orienter ou censurer un débat."
>>>>>>Censurer oui, mais pas forcément orienter.
Dans un forum, celui qui oriente le plus les débats c'est celui qui est le plus bavard.
(ou celui qui parvient le plus facilement à énerver les autres, dans le cas ou son but serait de pourrir les discussions).
"Et pour etre objectif, je dois dire qu'Atil laisse libre cours aux echanges d'idées, meme si parfois il "deconne". "
>>>>>>>Mais on m'a déja reproché d'être trop laxiste.
"Par contre, on retrouve sur ce forum beaucoup d'opinions façonnées par l'environnement médiatique français. Et certains oublient que l'Internet est ouvert sur le monde entier, et par la meme il est tres difficile à certains individus de confronter une opinion qu'ils ont construite à travers les années, et qui n'est en fait que le reflet des medias qu'ils consultent, à d'autres points de vues qui peuvent etre
diametralement opposés."
>>>>>>C'est difficile d'échapper à ce biais.
Quand j'entends les opinions des gens des autres pays, j'ai exactement la même impression : ils pensent tel que leurs médias nationaux les laissent penser.
Mais il n'y a pas que ca : Les gens pensent également différemment selon leur orientation politique ou leur religion.
Ici il ne s'agit plus d'un conditionnement par les médias de son pays mais d'un auto-conditionnement par ses propres croyances.
C'est ainsi que pour un membre de la religion X, les opinions apportées par les journalisttes de la même religion sont forcément toujours vraies alors que celles apportées par les journalistes des autres religions sont forcément toujours mensongères.
"C'est humain et cela se comprend bien aussi, mais ils devraient quand meme arreter de penser qu'ils sont au centre du monde avec toute la charge emotionnelle et toute la megalomanie qui accompagnent ce nombrilisme."
>>>>>Mais existe-t-il une seule personne ici qui soit capable de faire ca ?
Lorsqu'on est conditionné depuis son enfance par une culture ou une religion, peut-on encore être capable non pas de s'intéresser à d'autres points de vue, mais même de les COMPRENDRE ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 21:15:30
| Pensez-vous que la censure soit une forme de manipulation? 
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 23:30:39
| Si la censure est discrète et que les gens ne se rendent pas compte qu'une partie des informations ne leurs parvient pas, alors oui c'est une manipulation : les gens se retrouvent en train de se faire une opinion à partir de données tronquées et biaisées dans un seul sens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 00:38:07
| À moins que la censure ne soit survenue que pour faire respecter la charte du forum et ainsi, faire disparaître une réponse qui n'avait rien de constructive... 
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 00:56:51
| Personnellement je n'ai pas vu sur ce forum de manipulation qui aboutissait, par contre il y a bel et bien des tentatives de manipulation et aussi du double discours. Fort heureusement, personne n'est dupe ici.
Cependant je ne pense pas que ceux qui manipulent ou ceux qui dénoncent la manipulation soit nécessairement victimes de leurs médias nationaux, il y a peut-être un certain bon sens, au moins celui que l'on croit être le vrai bon sens et qui n'est en fait que le notre, qui peut naître en soi pour des raisons culturelles ou par sa propre histoire personnelle. C'est alors aux autres de juger ce qui leur semblent le mieux.
"Mais en définitive, se sont les arguments sérieux et plausibles qui construisent une discussion."
D'accord avec toi.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 08:29:14
| "Cependant je ne pense pas que ceux qui manipulent ou ceux qui dénoncent la manipulation soit nécessairement victimes de leurs médias nationaux,"
>>>>>Dénoncer une manipulation c'est prendre conscience qu'elle existe. C'est donc ne plus en être dupe.
"il y a peut-être un certain bon sens, au moins celui que l'on croit être le vrai bon sens et qui n'est en fait que le notre, qui peut naître en soi pour des raisons culturelles ou par sa propre histoire personnelle. C'est alors aux autres de juger ce qui leur semblent le mieux."
>>>>>>On peut aussi s'auto-manipuler. C'est à dire que par étroitesse d'esprit ou fanatisme, on ne lit que les textes qui vont dans le sens de ce que l'on pense et qu'on évite soigneusement tout ce qui pourrait remettre en cause nos opinions.
Même le subconscient peut jouer au dictateur.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 12:59:13
| ZaQieL a écrit :
À moins que la censure ne soit survenue que pour faire respecter la charte du forum et ainsi, faire disparaître une réponse qui n'avait rien de constructive... |
Dans ce cas, elle doit être expliquée, et débattue, sinon elle tombe dans ce qu'Atil, le propriétaire du forum dénonce comme, je cite:
Si la censure est discrète et que les gens ne se rendent pas compte qu'une partie des informations ne leurs parvient pas, alors oui c'est une manipulation : les gens se retrouvent en train de se faire une opinion à partir de données tronquées et biaisées dans un seul sens.
En effet, l'interprétation qu'une réponse soit constructive ou non est très inégale. 
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 13:20:53
| Dans ce cas, elle doit être expliquée, et débattue, sinon elle tombe dans ce qu'Atil, le propriétaire du forum dénonce comme, je cite:
Si la censure est discrète et que les gens ne se rendent pas compte qu'une partie des informations ne leurs parvient pas, alors oui c'est une manipulation : les gens se retrouvent en train de se faire une opinion à partir de données tronquées et biaisées dans un seul sens.
En effet, l'interprétation qu'une réponse soit constructive ou non est très inégale.
Bonjour Verdad,
Selon la charte;
2 - Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir des critiques ou des interrogations. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes, attaques personnelles, trolls et toutes autres interventions dont le but est de saboter une discussion en cours, seront supprimées.
3 - Ces actions ne sont pas prises à la légère et ont demandé un temps certain au modérateur. Par conséquent, dans le but d'économiser le temps de tous, les actes de modération ne pourront être discutés que par message privé. Le modérateur pourra informer de l'acte dans la rubrique "message privé". Tout fil créé pour contester ou discuter une décision sera verrouillé ou supprimé.
Maintenant, considérant que les messages supprimés étant habituellement des insultes gratuites, l'intégrité de l'information initiale n'est donc en rien atteinte, au contraire, puisqu'elle se retrouve épurée des éléments ne correspondant pas au fil de la discussion.
Au plaisir.
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 18:42:30
| Bonjour, ZaQiel.
Une intervention reprenant mots pour mots les propos d'un participant permet de le mettre en situation.
Ainsi, imaginons, mais ce n'est qu'une hypothèse, qu'un participant traite un autre de sp... de c..
Puis, au bout de quelques mois, il exprime une opinion, sur la manipulation par exemple, en termes choisis.
Lui retourner un Sp... de c.. est en plein de le sujet:
La manipulation initiée revient comme un boomerang, permettant ainsi de voir plusieurs angles de manipulation.
En effet, une personne prônant le contraire de ce qu'elle fit, est-elle repentante ou manipulatrice?
Pour le savoir, une seule solution.
Tout le plaisir fut pour moi.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 19:08:46
| Je comprends tes raisons, hors je ne suis ici que pour faire appliquer la charte du forum de façon directe et sans ambiguité. Mais merci de ton explication.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 05:38:07
| " Dénoncer une manipulation c'est prendre conscience qu'elle existe. C'est donc ne plus en être dupe "....
<o> Du haut de ta grande tour d'ivoire, selon tes paramètres perso, tu estimes qu'ici et là il y a de la manip, tu en prends conscience et voilà, bingo ! Tu es systématiquement perspicace, bien accroché à tes certitudes, et tout le monde te regarde et t'admire, se prosterne à tes pieds... Putain.
C'est beau, comme c'est beau... Mais encore faut-il que la "dénonciation" soit exacte, sinon ce genre d'affirmation épicière placerait son auteur dans un embarras plutôt caracho, devant sa petite courtisanerie...
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 09:49:59
| "Dans ce cas, elle doit être expliquée, et débattue,"
>>>>>>Il y a une diférence entre censurer des idées et censurer de simples insultes et provocations inutiles.
Un dictateur qui empèche la difusion de certains faits ne fait que s'opposer à la libre circulation des idées. Alors qu'empécher les bagarres gratuites aide au contraire à la bonne circulation des idées, des vraies idées.
"alors oui c'est une manipulation : les gens se retrouvent en train de se faire une opinion à partir de données tronquées et biaisées dans un seul sens. "
>>>>>Mais une insulte n'étant pas une information, on peut trés bien la supprimer sans que cela nuise à la compréhension des choses.
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"En effet, une personne prônant le contraire de ce qu'elle fit, est-elle repentante ou manipulatrice?
Pour le savoir, une seule solution. "
>>>>>>Mais le but d'une discussion est-il de savoir si Untel est manipulateur ou pas ? s'il se répète ou se contredit ? S'il a dit telle insulte 125 ou 126 fois ?
Tout dépend de ce qu'on veut : se focaliser sur les idées des gens ou sur ce que sont les gens.
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"Et ainsi, tu as ta petite éjaculation quotidienne.
Et puis, ça occupe tes journées !
Quand on a que ça à foutre, aussi... "
>>>>>>Par exemple, ca c'est une réponse qui pourrait trés bien disparaitre sans que cela nuise au débat.
D'ailleurs dans un texte non romancé, on pourrait trés bien enlever toutes les interventions émotives sans que cela ne nuise à la compréhension des argumentations.
Ainsi on pourrait effacer tous les :
LOL
*rrr*
*mdr*
"Wah ! T'es qu'un con !"
"Hé-hé ! T'as fait une faute d'orthographe !"
"Je passe dans ce forum juste pour dire que je vous emmerde tous !"
Etc...
(y compris tous les smileys)
....sauf si le sujet n'est pas "discutez sérieusement" mais "déconnez ensembles" ou "engueulez-vous".
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"C'est beau, comme c'est beau... Mais encore faut-il que la "dénonciation" soit exacte, sinon ce genre d'affirmation épicière placerait son auteur dans un embarras plutôt caracho, devant sa petite courtisanerie..."
>>>>>Cela va sans dire :
On ne peut commencer à contrer qu'une vraie manipulation qu'on a découverte, et pas une manipulation illusoire.
Quand je vois des sites ou l'on dénonce des manipulations et des complots gouvernementaux pour cacher que les extra-terrestres sont parmi nous, que les raéliens sont trés gentils ou que l'on a découvert une soucoupe volante enterrée sous le sphinx,... je me dis que ce n'est plus de la dénonciation de manipulation : c'est tout simplement de la manipulation en soi, ou de l'auto-manipulation, ou du délire paranoiaque.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 12:12:41
| "En effet, une personne prônant le contraire de ce qu'elle fit, est-elle repentante ou manipulatrice?
Pour le savoir, une seule solution. "
>>>>>>Mais le but d'une discussion est-il de savoir si Untel est manipulateur ou pas ? s'il se répète ou se contredit ? S'il a dit telle insulte 125 ou 126 fois ?
Tout dépend de ce qu'on veut : se focaliser sur les idées des gens ou sur ce que sont les gens.
Le sujet n'est pas la manipulation? Savoir la reconnaitre ne fait pas partie du débat?
Erreur.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Zig Zag | | 77 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 15:57:42
| Toute cette discussion simplement pour grossir l’ego d’un intervenant qui aime déféquer en public! 
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-11-2004 à 05:29:51
| " Cela va sans dire :
On ne peut commencer à contrer qu'une vraie manipulation qu'on a découverte, et pas une manipulation illusoire.
Quand je vois des sites ou l'on dénonce des manipulations et des complots gouvernementaux pour cacher que les extra-terrestres sont parmi nous, que les raéliens sont trés gentils ou que l'on a découvert une soucoupe volante enterrée sous le sphinx,... je me dis que ce n'est plus de la dénonciation de manipulation : c'est tout simplement de la manipulation en soi, ou de l'auto-manipulation, ou du délire paranoiaque "...
<o> Tu parlerais sans rougir d'une "vraie" manipulation dans le style purement démagogique pour plaire au plus grand nombre médiocre, au lieu de se contenter du peu qui pourtant ne joue pas sur le populisme et l'affirmation à gogos qui ne dérange personne ?
Franchement là, j'en fais un cas perso en prenant Cerclosophie pour exemple et on est encore loin des espérances avec ces nouveaux venus, à mi-chemin entre le croisement d'un hybride de Tolto accouplé à une vertas génétiquement modifiée, simplement à cause d'une erreur de "manipulation"...
Putain Atil, réveille-toi bordel de merde !
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 24-11-2004 à 08:14:19
| "Tu parlerais sans rougir d'une "vraie" manipulation dans le style purement démagogique pour plaire au plus grand nombre médiocre, au lieu de se contenter du peu qui pourtant ne joue pas sur le populisme et l'affirmation à gogos qui ne dérange personne ? "
>>>>>>Voici un exemple d'une vraie manipulation dans le style purement démagogique pour plaire au plus grand nombre médiocre : Dire "La liberté existe et c'est une bonne chose."
"Franchement là, j'en fais un cas perso en prenant Cerclosophie pour exemple et on est encore loin des espérances avec ces nouveaux venus, à mi-chemin entre le croisement d'un hybride de Tolto accouplé à une vertas génétiquement modifiée, simplement à cause d'une erreur de "manipulation"..."
>>>>>Pourquoi tant d'intolérance ?
Les gens existent et tu n'y peux rien.
laisse-toi vivre.
"Putain Atil, réveille-toi bordel de merde !"
>>>>>Oui ? Quoi ? Que se passe-t-il ? Le monde est en danger ???
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | floriane |  | | 668 messages postés |
| Posté le 29-11-2004 à 21:23:33
| mais où est le problème, où est la manipulation, chacun s'exprime, c'est bien non. Il ne faut pas voir le mal partout, vous creusez franchement trop,à la limite du supportable. De toute manière, il ne faut pas se leurrer, tout est manipulation... alors ?!!!!!
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 30-11-2004 à 08:47:14
| Dés que l'on dit (ou écrit) une chose, l'information modifie l'état mental et les connaissances de celui qui en prend connaissance... donc toute communication est une sorte de manipulation.
Informer une personne c'est la manipuler (au sens large).
La tromper c'est la manipuler.
L'énerver c'est la manipuler.
La consoler c'est la manipuler.
Mais on a pour usage de n'utiliser le mot "manipulation" que lorsque son but est malveillant.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | floriane | | | 668 messages postés |
| Posté le 30-11-2004 à 17:06:41
| effectivement, on peut envisager la manipulation sous pleins d' aspects différents. La plus dangereuse étant la manipulation touchant au psychologique et à l'affect. L'histoire de tous les temps regorgent d'exemples de manipulation... Les guerres en sont de purs exemples
( à développer ?), la manipulation en politique est terrifiante, le pouvoir à tout prix....(à développer ?).
Je pense que la manipulation mentale (puisque c'est ce dont il s'agit) même si elle a pour but de faire le bien reste tout de même de la manipulation. 1 Exemple: la marionnette et le marionnettiste.
hum!!!
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 30-11-2004 à 21:01:20
| Pour ne plus manipuler il faudrait ne plus communiquer du tout.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 01-12-2004 à 15:10:38
| Et il ne faudrait plus interpréter les nouvelles comme nos croyances.
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Fée des Arts! |
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