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| Atil |  | | 35627 messages postés |
|  Posté le 14-11-2008 à 12:01:14    
| Si je montre (ou démontre) un fait à une personne, alors elle en connaitra l'existance.
Je lui aurai donc transmis une connaissance.
Mais comment s'y prendre pour transmettre une croyance à une personne ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 10:33:17
| Je ne vois pas où il y a une différence.
Pour la croyance, il faut convaincre: con-vaincre; l'étymologie (j'allais écrire éthylotest! Cela en dit long!) nous dit bien qu'il y a une résistance à vaincre: le doute...).
En science, le cheminement doit être strictement conforme à tout ce que l'on a dit précédemment ou on a annoncé que nous démontrons qu'un point "démontré" n'est pas conforme... (enfin, il me semble) |
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| Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 11:41:24
| La différence c'est que croire et connaitre sont deux choses différentes.
Les croyances religieuses ne sont pas démontrables par la logique scientifique, par exemple.
Alors pourquoi une personne va-t-elle croire en une chose et pas en une autre ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 12:34:44
| Atil a écrit :
La différence c'est que croire et connaitre sont deux choses différentes.
Les croyances religieuses ne sont pas démontrables par la logique scientifique, par exemple.
Alors pourquoi une personne va-t-elle croire en une chose et pas en une autre ? |
Je suis bien d'accord sur ces remarques et pourtant...
Quand on fait de la géométrie plane, on bute sur le postulat d'Euclide. Mais cela ne choque personne. On admet et on considère la chose comme entendue...
Et on bâtit un ensemble cohérent là-dessus.
Dans une religion, il y a une espèce de postulat à la base...
"Yahvé donne les LOIS" et "il parle à Moïse"
On croit cela ou pas...
Dans le cas d'Euclide, nos sens viennent renforcer, appuyer, approuver notre acceptation...
Dans le cas Moïse (ou tout autre), l'écart demandé est trop grand: il faut un acte de foi... Et là, on retombe sur le "pari pascalien"...
Pour tout le reste, c'est identique. |
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| Posté le 15-11-2008 à 12:38:16
| Atil a écrit :
Les croyances religieuses ne sont pas démontrables par la logique scientifique, par exemple. |
Les croyances religieuses sont une absence de connaissance scientifique.
tayaqun a écrit :
Dans une religion, il y a une espèce de postulat à la base...
"Yahvé donne les LOIS" et "il parle à Moïse"
On croit cela ou pas... |
Les croyances religieuses sont une absence de connaissance scientifique.
Edité le 15-11-2008 à 12:40:23 par Scientosophe
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 12:54:44
| Scientosophe a écrit :
[citation=Atil]Les croyances religieuses ne sont pas démontrables par la logique scientifique, par exemple. |
Les croyances religieuses sont une absence de connaissance scientifique.
tayaqun a écrit :
Dans une religion, il y a une espèce de postulat à la base...
"Yahvé donne les LOIS" et "il parle à Moïse"
On croit cela ou pas... |
Les croyances religieuses sont une absence de connaissance scientifique.[/citation]
Les croyances sont des absences de sciences?
OUI! Quand Jésus dit de rendre à César ce qui lui appartient, c'est:
- un non-sens?
- une pétition de principe?
- un contre-sens?
- une ânerie?
- une sottise?
- et ainsi de suite...
Qui, ici, tient uniquement des propos rigoureusement scientifiques?
Quelle est la discipline scientifique qui dira qu'il faut indemniser la victime?
Quelle est la discipline qui dira comment il faut punir les nuisibles?
Quelle est le raisonnement rscientifique qui déterminera les limites d'une frontière?
J'attends la réponse en m'annonçant d'abord la discipline scientifique qui permet de la formuler... |
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| Posté le 15-11-2008 à 13:05:39
| tayaqun a écrit :
Quand Jésus dit de rendre à César ce qui lui appartient, c'est: |
- un administration qui gère le pays fabrique la monnaie dont nous nous servons et qu'il met à notre disposition afin de faciliter nos échanges commerciaux et d'en assurer la stabilité, aussi est-il normal de payer ce service, un juste prix, pour peu que césar ne soit pas un escroc criminel.
tayaqun : J'attends la réponse en m'annonçant d'abord la discipline scientifique qui permet de la formuler...
=> la logique.
tayaqun : Qui, ici, tient uniquement des propos rigoureusement scientifiques?
=> les mathématiques.
tayaqun : Quelle est la discipline scientifique qui dira qu'il faut indemniser la victime?
=> la médecine.
tayaqun : Quelle est la discipline qui dira comment il faut punir les nuisibles?
=> la justice.
tayaqun : Quelle est le raisonnement rscientifique qui déterminera les limites d'une frontière?
=> quelle frontière de quoi ?
Edité le 15-11-2008 à 13:10:00 par Scientosophe
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 13:19:37
| "Alors pourquoi une personne va-t-elle croire en une chose et pas en une autre ? "
---> ca dépend si ca rentre dans une logique que la personne a. Elle compare intérieurement avec ce qu'elle pense juste. Si ca rentre dans sa conhérence. Il y a des gens qui se foutent qu'on leur prouve quoique ce soit, ils vivent très bien avec une autre forme de compréhension. Bien souvent le ressenti est plus fort que la démonstration logique.
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 13:21:37
| "Quand Jésus dit de rendre à César ce qui lui appartient, c'est ?"
---> les bases de la séparation entre l'Eglise et l'Etat, autrement dit de la Laïcité.
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| Posté le 15-11-2008 à 13:34:22
| Ase a écrit :
"Quand Jésus dit de rendre à César ce qui lui appartient, c'est ?"
---> les bases de la séparation entre l'Eglise et l'Etat, autrement dit de la Laïcité. |
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| Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 13:36:09
| "Quand on fait de la géométrie plane, on bute sur le postulat d'Euclide. Mais cela ne choque personne. On admet et on considère la chose comme entendue...
Et on bâtit un ensemble cohérent là-dessus.
Dans une religion, il y a une espèce de postulat à la base..."
>>>>>>Mais dans la géométrie on peut constater que ca "fonctionne".
En ce basant sur les postulats de départ on obtient des résultats cohérants et utiles pour les calculs de la vie quotidienne comme dans les grands calculs des ingénieurs ou des hommes de science.
Par contre dans le cas des croyances religieuses, on ne peut pas dire qu'on observe que ca conduit à des résultats vérifiables.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 13:39:40
| "Elle compare intérieurement avec ce qu'elle pense juste."
>>>>>>Mais pourquoi pense-t-elle que telle chose est juste ?
On adopte une croyance quand elle est cohérente avec les croyances qu'on possède déja.
Ou, mieux encore, quand elle renforce les croyances qu'on possède déja.
Mais cela ne dit pas d'ou viennent les premières croyances que l'on a.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 14:21:08 
| 
La croyance "parait" dans le regard de l'autre....Et puis, il y a les supperpositions, entre ce que l'ont ressent en évidence, et ce qui est formulé....Mais l'important n'est-il pas simplement d'ÊTRE..
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Amicalement Milie |
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| Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 14:44:34
| C'est quoi "ressentir en évidence" ?
Ce n'est pas parcequ'on ressent une chose comme évidente que cela garantit sa véracité.
Nos sensations sont trompeuses et influencées par ... nos croyances antérieures.
On en revient donc toujours à dire que ce qui nous fait adopter une nouvelle croyance c'est qu'elle est bien accueillie par nos anciennes croyances déja présentes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 16:20:07
| Il a mis le feu...
tayaqun : J'attends la réponse en m'annonçant d'abord la discipline scientifique qui permet de la formuler...
=> la logique.
=> les mathématiques.
=> la médecine.
=> la justice.
Bon... Pour faire court: Quelles sont donc les disciplines scientifiques qui existent réellement parmi les réponses de Scientosophe?
Je veux bien réviser de vieilles bases mais, la logique serait scientifique?
Ou bien la science utilise-t-elle la logique? La logique n'est pas une science, elle est La Science, ou elle est l'OUTIL de la science.
Les mathématiques ne sont pas une discipline scientifique selon certains.
Personnellement, je penche du côté de ceux qui disent que c'est La Science, la Logique ne serait que le liquide amniotique où évolue la science.
Bon, c'est la médecine qui dit qu'il faut indemniser? Tiens!
Je pensais que c'était le Droit...
Et le Droit? C'est une science? 
Vérité au delà, erreur en deça des Pyrénées...
La médecine dira que l'organe est sain, malsain, fonctionnel, et rien de plus excepté le fait qu'elle pourrait dire comment on peut éventuellement réparer.
J'avais pris cet exemple pour montrer, contrairement à ce que tu affirmes, que nos sociétés sont basées sur de l'à peu près... et sur des valeurs. Nous bricolons énormément.
Je ne dénigre pas la science mais c'est "la science "de certains qui nous fait bouffer des pesticides... Faut-il développer?
L'exemple nous indique que l'art de vivre (indemniser en raccourci) repose essentiellement sur des valeurs et celles-ci relèvent de la religion, de la philosophie, de la hiérarchisation de concepts que nous bricolons gâce aux religions... Mais, comme la langue d'ésope, la langue religieuse peut devenir aussi mauvaise que les bombes nucléaires qui sortirent du cerveau des scientifiques de très hautes volées. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 16:33:21
| Atil a écrit :
"Quand on fait de la géométrie plane, on bute sur le postulat d'Euclide. Mais cela ne choque personne. On admet et on considère la chose comme entendue...
Et on bâtit un ensemble cohérent là-dessus.
Dans une religion, il y a une espèce de postulat à la base..."
>>>>>>Mais dans la géométrie on peut constater que ca "fonctionne".
En ce basant sur les postulats de départ on obtient des résultats cohérants et utiles pour les calculs de la vie quotidienne comme dans les grands calculs des ingénieurs ou des hommes de science.
Par contre dans le cas des croyances religieuses, on ne peut pas dire qu'on observe que ca conduit à des résultats vérifiables. |
Exact!
Mais nous sommes dans deux plans différents.
Quand du plan religieux sort le fameux "tu ne tueras pas", tout le monde reconnaît la valeur du propos. La pensée religieuse crée. Elle ajoute.
Et le champ d'action n'est pas sur les choses mais sur les esprits, sur l'ETRE comme le dit à juste titre Dalaha...
C'est la "science comptable" qui va nous lancer dans un infâme merdier politico-socio-économique bientôt.
La pensée créatrice n'est pas du seul domaine de la science.
Je crois sincèrement que nous évoluons dans deux plans différents l'un de l'autre qui devraient s'ignorer.
Quand on place la science avant tout, on établit un principe qui devient un principe religieux.
Il me faut les deux.
La science pour progresser dans la qualité de ma réflexion, pour avoir le plus grand champ.
La pensée religieuse pour explorer le reste, l'ETRE...
Mais, je suis tout à fait capable de critiquer ma position qui se veut ouverte. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 16:37:44
| Atil a écrit :
C'est quoi "ressentir en évidence" ?
On en revient donc toujours à dire que ce qui nous fait adopter une nouvelle croyance c'est qu'elle est bien accueillie par nos anciennes croyances déja présentes. |
Mais oui!
Quand Jésus vient, il vient comme le fils qui succède à son père, avec les gènes du père mais pour modifier le monde du père...
Le monde ne se récrée pas à tout bout de champ, il se déforme, il se modifie, il évolue et devient autre. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 16:40:36
| Ase a écrit :
"Quand Jésus dit de rendre à César ce qui lui appartient, c'est ?"
---> les bases de la séparation entre l'Eglise et l'Etat, autrement dit de la Laïcité. |
Ben oui! On peut voir ici qu'il y a deux plans d'action!
Le drame c'est que l'on veut rationaliser la religion et que l'on veut mystériser la science... (au sens Moyen âgeux) |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 16:44:54
| Dalaha a écrit :
La croyance "parait" dans le regard de l'autre....Et puis, il y a les supperpositions, entre ce que l'ont ressent en évidence, et ce qui est formulé....Mais l'important n'est-il pas simplement d'ÊTRE.. |
Oui, encore deux mondes: d'un côté le réfléchi de l'univers logique et scientifique et, de l'autre côté, l'univers du coeur, de la sensibilité.
Ces deux mondes sont différents, ils se complètent ou se détruisent...
Qui veut parler d'HARMONIE?
Edité le 15-11-2008 à 16:46:08 par tayaqun
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| Posté le 15-11-2008 à 16:48:56
| if ( Science != Connaissance ) throw new CodingException("Bad Programmer");
if ( Logique == Outil ) throw new ArgumentException("Bad Evaluation");
if ( Science == ActionDesHumains ) throw new ArgumentException("Bad Evaluation");
if ( Science == ReligionDesHumains ) throw new ArgumentException("Bad Evaluation");
if ( Justice == Droit ) throw new SystemException("Fatal Error");
if ( Medecine == Droit ) throw new SystemException("Fatal Error");
if ( Justice == Medecine ) throw new CoreException("Abomination");
if ( Pesticides == Nourriture ) throw new CoreException("Abomination");
if ( Pesticides == Medicaments ) throw new CoreException("Abomination");
if ( Codeur.IsPayéAuNbDeLignes ) throw new CodingException("Bad Programmer");
Edité le 15-11-2008 à 16:51:51 par Scientosophe
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| Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 17:48:08
| Tout cela ne nous dit pas comment nous adoptons nos premières croyances.
Serait-ce juste une affaire de sensibilité et d'émotivité ?
Nous adopterions les idées qui nous plaisent, tout bêtement ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 18:08:27
| Nos premiàres croyances?
Je suppose que nous sommes partiellement "pliés" par le milieu.
On se cale sur les autres au départ et, au fur et à mesure du travail personnel de réflexion, nous nous forgeons nos propres croyances. |
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| Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 18:41:56
| Donc , dans l'enfance, nous recopierions, par mimétisme, le scroyances de notre entourage.
Et nous aurions d'autant plus confiance en ces croyances qu'elles sont partagées par un plus grand nombre de gens.
Si tout le monde raconte la même chose ... c'est donc forcément que ca doit être vrai.
Serait-ce plausible qu'un complot mondial soit fomenté juste pour nous faire croire des choses fausses ?
Et pourtant quand on y pense ... n'est-ce pas ce qui a lieu avec le mythe du Père Noel ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 19:00:32
| Les complots dits mondiaux tendent à me dérider...
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Les complots existent, de tous temps.
Mais qui dit complot dit volonté d'atteindre un objectif.
dans ce cas, le mondre parti politique complote.
On entend plutôt par complot la mise sur pied d'un objectif illicite, interdit...
Les ententes illicites entre grands groupes existent et sont régulièrement sanctionnées.
Pour le père Noël... Nous sommes dans le mythe qui se répand sans qu'on sache pourquoi si ce n'est que tout le mond fait comme si... Parce que, après tout, un peu de rêve et de paix ça ne fait pas de mal...
Si je sais que c'est un mythe, il m'arrive d'y participer...
Mais, faut-il le dire, je ne surveille pas mon âtre... |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-11-2008 à 20:33:09
| "Mais cela ne dit pas d'ou viennent les premières croyances que l'on a. "
---> de l'éducation, de l'entourage
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