| | Atil |  | | 35305 messages postés |
|  Posté le 17-05-2008 à 08:11:51    
| "Mais je ne sais plus qui a dit (j'espère que ce n'est pas Houellebecq) "l'adulte est un enfant diminué"
Ou va-t-on si même Houellebecq se met à participer à ce culte naîf de la jeunesse à tout prix !
"Le fait que tu comprennes ce que tu penses quand tu fais la même chose que quelqu'un, ça ne te donne pas le moyen de savoir ce à quoi il pense quand il le fait."
>>>>>>Evidemment : ce n'est pas de la télépathie. Mais ca aide quand même vachement à deviner les intentions d'autrui.
"Si c'était possible de se mettre à la place des autres, il n'y aurait pas eu de camps de concentration, pas eu de génocides en Afrique, ni de torture pendant la guerre d'Algérie..."
>>>>>>>Les génocidaires sont des gens qui évitent soigneusement de se mettre à la place d'autrui. J'ai remarqué qu'il y a énormément de gens qui me répondent "Il n'en est pas question !!!" quand je leurs dis : "Essaie de te mettre à la place de ton ennemi; tu comprendras mieux pouraquoi il s'oppose à toi."
Nombreux sont ceux que ca dégoutterait d'essayer de se mettre dans la peau de ceux qu'ils n'aiment pas. Pourtant il y a un proverbe indien qui dit : "Je ne juge pas mon frêre avant d'avoir fait au moins 10 km dans ses mocassins".
"C'est à un film que je pense cette fois-ci. C'est deux copains dans un café. Un homme entre, demande la rue jauffrin à une serveuse, qui lui répond "derrière à droite", et l'homme sort.
Un des garçons se lève, sors, puis entre, demande la rue jauffrin à la serveuse, qui lui répond "derrière à droite", il fait mine de sortir puis finalement retourne s'asseoir.
Son pote lui demande "Qu'est-ce que tu fais ?
- Bah je me suis mis à sa place pour savoir à quoi il pensait.
- Et alors ?
- Ben rien justement.""
>>>>>>>Il parrait même qu'en imitant la gestuelle d'autrui on peut ressentir un peu son état d'esprit.
J'avoue que je n'ai jamais osé pousser cette expérience trop loin. Je veux bien deviner le point de vue d'autrui, mais pas ressentir trop comme lui. probablement est-ce mon Ego qui défend sa personnalité.
"Oui, c'est un peu donc ce que je disais, les préjugés n'ont pas un rapport direct et particulier au visionnage d'oeuvres audio-visuelle."
>>>>>>>Mais les préjugés peuvent se transmettre d'esprit en esprit grace aux médias, aussi bien que par le bouche à oreille.
Les médias sont même plus traitres car ils peuvent suggérer des choses sans les exprimer aussi explicitement que dans les bavardages quotidiens.
"C'est pas si simple que ça, et en même temps ça l'est aussi énormément. Je ne suis pas partisan du fait de croire que le racisme par exemple est une conséquence de la stupidité, mais plutôt de l'ignorance et de l'apprentissage inéhent à notre condition."
>>>>>>>Notre expérience ne nous fait rencontrer que des cas particuliers. Lorsque nous voulons généraliser à partir de ceux-ci, notre jugement peut être déformé par nos préjugés.
Car les préjugés ne viennent pas de notre expérience mais de nos ruminations mentales (ou de celles des autres). Les préjugés sont le filtre déformant au travers duquel nous expérimentons le monde.
Je ne peux jamais dire "Tous les hommes de telle race sont ainsi" car je ne peux pas prétendre avoir rencontré tous les hommes de cette race.
"L'apprentissage c'est ça, c'est découvrir quelque chose de nouveau, faire des erreurs de jugement, s'en apercevoir, puis les corriger, puis se faire avoir encore, les corriger encore, etc..."
>>>>>>>Hors les préjugés ne viennent pas de l'apprentissages puisque, comme leur nom le dit (pré - jugé ils jugent avant d'avoir appris.
"Je me suis aperçu, après moi-même de nombreuses incrédulités, qu'il faut bien admettre que certaines personnes ont une sorte de "réflexion émotive", et qu'ils ne sont pas forcément plus dans le faux que les passionnés du raisonnements pour autant."
>>>>>>>Ne confondons pas "émotion" et "intuition" (traitement mental global venant du cerveau droit). Ou même avec "traitement subconscient de l'information".
"C'est d'ailleurs ce qu'on accorde aux enfants quand on dit que la vérité sort de leur bouche (ce qui est moins vrai apparemment depuis que ces-dits enfants regardent la télévision)"
>>>>>>Ce que les enfants disent ce n'est pas LA vérité. (il sont trop ignorants pour ca). Ce qu'ils font c'est simplement exprimer franchement ce qu'ils pensent.
Leut vérité est l'inverse du mensonge et non pas linverse de l'ignorance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 10:41:58
| Et tu connais une vérité qui est l'inverse de l'ignorance... ?
Oui je parle bien de la vérité qui est l'inverse de l'erreur, du mensonge, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi. Je ne crois pas qu'il y en ai une autre.
Les préjugés ne viennent pas de l'apprentissage, mais font parti même de l'apprentissage.
Pour expliquer ce qu'est le mouvement à un enfant par exemple, on va dire que Pierre qui a été interrogé par le professeur, va de sa chaise au tableau, il se déplace, tandis que Paul lui qui n'a pas été interrogé, reste à sa place, il ne se déplace pas.
Pourtant c'est un préjugé puisque Paul se déplace aussi avec la rotation de la Terre. Seulement pour expliquer à un enfant ce qu'est le mouvement on ne va pas commencer par lui expliquer la rotation et la révolution de la Terre, on ne va même pas lui parler de différents référenciels comme on fait en physique. Non on va lui dire que quelqu'un qui ne bouge pas n'est pas en mouvement et qu'il a donc une vitesse nulle.
C'est pareil, quelqu'un qui étudie l'histoire de l'art, on va lui dire que l'art, dans l'histoire, a fonctionné par courants, par tendances, par mouvements. Et que ces courants ont des noms, le classicisme, le baroque, le romantisme, l'impressionnisme, le cubisme etc.
Puis si il continue d'étudier, quelques années après, on va lui dire "Non justement, l'art n'a jamais fonctionné par courants, c'est l'histoire qui lui a donné ces noms la plupart du temps, mais c'était nécessaire que tu commences par apprendre ça pour te structurer l'esprit, maintenant on va pouvoir voir les choses au cas par cas".
L'aprentissage c'est donc bien de passer de préjugés en préjugés plus évolués.
Et c'est ainsi que je comprend la phrase "L'adulte est un enfant diminué" (je ne retrouve pas de qui c'est) parce qu'un enfant lui, ne ressentant pas la nécessité d'enseigner, ne parle pas de ce qu'il sait mais de ce qu'il ressent. Il est donc dans la vérité, tandis qu'en vieillisant il se mettra à parler de plus en plus de ce qu'il sait, et donc sera de plus en plus dans le mensonge.
D'ailleurs ça me parait évident que si certains enfants ne parviennent pas à se faire à la scolarité c'est justement parce qu'ils s'aperçoivent qu'on ne leur dit pas toute la vérité, et donc ils s'en désintéressent. Et aucun profs n'ayant le courage de dire à un enfant que pour étudier il faut commencer par apprendre des mensonges, et bien ces enfants là sont mal barrés, alors qu'à priori ils seraient même plus intelligent que ceux qui apprennent bêtement pour faire plaisir aux adultes.
20 ou 30 ans après la "Nouvelle Vague" Godard s'est mis à dire aux journalistes qu'il n'y a pas UN auteur dans un film. Et ceux-ci lui ont rétorqués "mais vous avez passé toute votre jeunesse à défendre la politique des auteurs dans le cinéma !", et il leur répondait "oui, avant la nouvelle vague, les gens pensaient qu'ils n'y avait pas d'auteur dans le cinéma, mais ils le pensaient de la mauvaise manière, maintenant, 20 ans après, maintenant qu'ils pensent qu'il y a des auteurs dans le cinéma, on peut enfin leur dire la vérité"
De la même manière je te dirais "oui on peut se mettre à la place de quelqu'un, et si tu es d'accord avec ça, c'est que maintenant tu es assez grand pour comprendre que non justement on ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un".
Quand à "émotion" et "intuition", oui je confonds peut être les deux, c'est que j'ai le mot "intuition" un peu en horreur, je n'ai jamais compris ce que les gens voulaient dire par là quand ils l'utilisent.
Edité le 17-05-2008 à 10:44:22 par Usul
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 12:49:12
| "Oui je parle bien de la vérité qui est l'inverse de l'erreur, du mensonge, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi. Je ne crois pas qu'il y en ai une autre."
Tu parles de plusieurs choses différentes.
L'inverse de l'erreur c'est la vérité.
Mais l'inverse du mensonge, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi ce n'est pas la vérité mais la franchise.
On peut dire franchement ce qu'on pense alors que ce qu'on pense est une erreur. On est alors franc mais on ne dit pas une chose vraie.
"Les préjugés ne viennent pas de l'apprentissage, mais font parti même de l'apprentissage.
Pour expliquer ce qu'est le mouvement à un enfant par exemple, on va dire que Pierre qui a été interrogé par le professeur, va de sa chaise au tableau, il se déplace, tandis que Paul lui qui n'a pas été interrogé, reste à sa place, il ne se déplace pas.
Pourtant c'est un préjugé puisque Paul se déplace aussi avec la rotation de la Terre."
>>>>>>Ce n'est pas un préjugé mais une erreur (ou une simplification).
Avoir un préjugé c'est juger quelqu'un sans même examiner son cas, en se basant juste sur une idéologie ou des croyances.
C'est pire que de faire une erreur : c'est refuser de réfléchir et se référer à des idées toutes faites.
"L'aprentissage c'est donc bien de passer de préjugés en préjugés plus évolués."
>>>>>Non, c'est passer de modèle en modèle.
Si ce sont des préjugés qu'on nous apprend au lieu de modèles, alors ce n'est plus de l'enseignement mais de la manipulation idéologique.
Un modèle repose sur une démonstration logique.
Par contre un préjugé ne repose sur rien de logique mais juste sur des croyances irrationnelles (souvent basées sur nos haines).
"Et c'est ainsi que je comprend la phrase "L'adulte est un enfant diminué" (je ne retrouve pas de qui c'est) parce qu'un enfant lui, ne ressentant pas la nécessité d'enseigner, ne parle pas de ce qu'il sait mais de ce qu'il ressent. Il est donc dans la vérité, tandis qu'en vieillisant il se mettra à parler de plus en plus de ce qu'il sait, et donc sera de plus en plus dans le mensonge."
>>>>>>>Si je ressens une chose et que j'exprime ce que je ressens alors je dis la vérité (MA vérité plus exactement).
Si je ressens une chose et que j'exprime l'inverse de ce que je ressens alors je mens.
Si je sais une chose et que je dis ce que je sais alors je dis LA vérité.
Si je sais une chose et que je dis le contraire de ce que je sais alors je mens.
Attention de ne pas encore confondre "dire MA vérité" (="être sincère" et "dire LA vérité".
"D'ailleurs ça me parait évident que si certains enfants ne parviennent pas à se faire à la scolarité c'est justement parce qu'ils s'aperçoivent qu'on ne leur dit pas toute la vérité, et donc ils s'en désintéressent. Et aucun profs n'ayant le courage de dire à un enfant que pour étudier il faut commencer par apprendre des mensonges, et bien ces enfants là sont mal barrés, alors qu'à priori ils seraient même plus intelligent que ceux qui apprennent bêtement pour faire plaisir aux adultes."
>>>>>>>Les enfants aiment bien se trouver des excuses pour ne pas travailler à l'école.
"De la même manière je te dirais "oui on peut se mettre à la place de quelqu'un, et si tu es d'accord avec ça, c'est que maintenant tu es assez grand pour comprendre que non justement on ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un"."
>>>>>>Parcequ'on passe du stade de la théorie au stade de la pratique.
"Quand à "émotion" et "intuition", oui je confonds peut être les deux, c'est que j'ai le mot "intuition" un peu en horreur, je n'ai jamais compris ce que les gens voulaient dire par là quand ils l'utilisent."
>>>>>>>A vrai dire moi non plus je ne l'aime pas. Et pour exactement la même raison que toi : ce mot comporte trop de sens différents.
C'est pourquoi je précise que je l'utilisais dans le sens d'une pensée globale / synthétique, c'est à dire une spécialité de notre hémisphère cérébral droit.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 13:53:03
| T'es agaçant quand même, et le pire c'est que tu le fais exprès.
Tu joues sur les mots ou sur des bouts de phrase, alors qu'en lisant les choses dans leur entièreté tu comprendrais très bien et tu trouverais certainement des choses bien plus intéressantes à dire.
J'ai l'impression de parler pour rien avec toi, tu pars de toute manière du principe que ce l'on dit est faux.
J'ai essayé de faire comme toi pour que tu comprennes, mais apparemment tu continues parce que ça t'amuse.
Je prendrais ta phrase "Parcequ'on passe du stade de la théorie au stade de la pratique." et je te répondrais :
>>>>>> Non, parce qu'il y a un espace entre "parce" et "que". D'ailleurs nous disons "un espace" mais pour être typologiquement correct il faudrait parler de "une espace".
Tu dis que l'apprentissage c'est passer de modèle en modèle, et qu'un modèle repose sur une démonstration logique.
Pourtant un modèle repose non seulement sur une démonstration logique mais aussi sur des postulats, nécessaires afin de pouvoir commencer à raisonner et à démontrer.
Si on peut démontrer que le théorème de thales est juste, il faut partir du postulat que l'on travaille dans le système euclidien. On dit alors banalement que le théorème est juste, même si dans un système non-euclidien il est faux. (je dis peut être des conneries, je n'y connais rien en mathématiques, mais le shéma est le même, il faut toujours partir d'une hypothèse à priori fausse pour faire un raisonnement juste)
Il y a comme ça des référentiels, des systèmes, que nous considérons comme allant de soi, et dans les lesquels nous raisonnons justement. Dans une considération dans laquelle nous ne faisons référence à aucun système, on en oublie alors que ce nous pensions être un raisonnement ne devient plus qu'un préjugé.
Si je dis "Je suis dans le référentiel Terre, et assis dans fauteuil, donc je ne me déplace pas", c'est à priori vrai, mais si je dis "Je suis assis donc je ne me déplace pas" (et c'est souvent de cette manière dont nous enseignons les choses) cela alors devient faux, ou vrai, bref c'est une généralité, et donc un préjugé. Un préjugé peut être juste, ou faux. Et étudier, c'est aller des généralités les plus grandes, vers des généralités plus petites, pour idéalement aller vers le cas par cas. Sans y aller vraiment parce que si nous faisons jurisprudence pour tout, alors ce ne serait plus de l'étude mais de l'observation.
Mais même si je dis "quand je renverse ce verre son contenu tombe par terre" c'est partir de l'hypothèse qu'il y a un verre, qu'il a un sol, et que ce que je vois est vrai.
Donc si je dis seulement "J'ai renversé mon verre", c'est un mensonge, ou une erreur, c'est la même chose. Nous mentons aussi par erreur.
Il me semble évident que toute idée, et donc tout enseignement, est idéologique, par mensonge, par hypocrisie, par erreur, et par pragmatisme.
Etymologiquement idéologie signifie "science des idées".
Nous vivons dans une culture occidentale, française, chrétienne, capitaliste, et j'en passe. Nous sommes en pleine idéologie.
Edité le 17-05-2008 à 13:57:19 par Usul
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 17:16:21
| Donc après tout cela on peut conclure qu'on peut tout regarder? Ou qu'on ne peut pas tout montrer?
Dans le droit fil de cette discussion: il était une fois un jeune gars de 11 ans qui récupère un X... il la montre aux copains... Il y a même une copine qui regarde... Tous du même âge... Et la petite se fait violer par 2 ou 3 petits qui, exploit aidant et étant, prennent des photos de la scène et font circuler...
Que nous dit cette merveilleuse histoire récente et bien réelle...
???????????????????????????????????????? |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 19:53:24
| "Si on peut démontrer que le théorème de thales est juste, il faut partir du postulat que l'on travaille dans le système euclidien. "
>>>>>Trouves-tu que c'est comparable avec un préjugé dans le genre "les noirs sentent mauvais" ?
Doit-on dire que les racistes partent du postulat "on travaille dans un sytème ou les noirs sont des êtres inférieurs" ?
Il y a une différence entre une hypothèse de travail raisonnée et une idée qu'on sort juste parcequ'elle nous arrange.
"Il y a comme ça des référentiels, des systèmes, que nous considérons comme allant de soi, et dans les lesquels nous raisonnons justement. Dans une considération dans laquelle nous ne faisons référence à aucun système, on en oublie alors que ce nous pensions être un raisonnement ne devient plus qu'un préjugé."
>>>>>Ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.
Ce que tu appelles un préjugé c'est plutôt ce qu'on appellerait un paradigme.
Un paradigme c'est quand même plus intelligent et plus construit qu'un préjugé.
Au moyen age on croyait que la terre était plate parceque ca allait de soi. C'était cohérent avec le monde tel qu'on le voyait tout les jours.
Par contre croire que "les noirs n'ont pas d'âme" était un préjugé puisqu'il ne reposait absolument sur aucune observation. C'était une croyance que les blancs avaient inventée juste parceque ca flattait leur Ego. Ou alors parceque, selon leurs gouts, les noirs leurs semblaient moches.
Pour moi les préjugés sont des croyances provenant de réactions passionnelles. Alors que les paradigmes proviennent de raisonnements ou de perceptions.
"Donc si je dis seulement "J'ai renversé mon verre", c'est un mensonge, ou une erreur, c'est la même chose. Nous mentons aussi par erreur."
>>>>>>>Se tromper et mentir sont deux choses différentes.
L'erreur est une chose fausse qu'on dit de bonne foi.
Le mensonge est une chose fausse qu'on dit sciemment avec mauvaise foi.
"Il me semble évident que toute idée, et donc tout enseignement, est idéologique, par mensonge, par hypocrisie, par erreur, et par pragmatisme."
>>>>>>>Pas tous. C'est difficile d'introduire de l'idéologie dans les maths appliquées, par exemple.
Par contre il peut y en avoir dans la philosophie des mathématiques.
"Nous vivons dans une culture occidentale, française, chrétienne, capitaliste, et j'en passe. Nous sommes en pleine idéologie"
>>>>>>>>Et les préjugés sont la partie la plus basse des idéologies.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 21:50:51
| Oui c'est une question de vocabulaire, il me semble aussi, puisque par "préjugé" tu entendrais "une idée émise sans fondement et qui circule", tandis que moi j'aurais plutôt à mettre dans les préjugés "tout ce qui ne provient pas d'une honnêté intellectuelle personnelle".
Parce qu'un paradigme, ça ne me semble pas forcément plus intelligent et plus construit qu'un "préjugé dans ton sens", puisque l'un est l'autre peuvent tout autant être sans fondement, et qu'on peut tout autant brûler et torturer quelqu'un pour un préjugé que pour un paradigme. Mais encore faut-il que j'ai bien compris ce que tu veux dire par paradigme...
De même pour "se tromper" et "mentir"...
A mon sens, on peut mentir tout en pensant faire un effort d'honnêté. Ce serait mentir de manière inconsciente, avec une sorte de mauvaise foi qui nous échappe à nous même, à ce moment là je trouve ça assez proche d'une "erreur" que je définirais comme "un manque de jugement", wikipédia dit "un acte involontairement inadapté à une situation".
ll me semble que l'on peut aussi mentir en pensant que c'est une bonne chose, puis s'aperçevoir ensuite que l'on a fait erreur.
"Donc après tout cela on peut conclure qu'on peut tout regarder? Ou qu'on ne peut pas tout montrer?
Dans le droit fil de cette discussion: il était une fois un jeune gars de 11 ans qui récupère un X... il la montre aux copains... Il y a même une copine qui regarde... Tous du même âge... Et la petite se fait violer par 2 ou 3 petits qui, exploit aidant et étant, prennent des photos de la scène et font circuler...
Que nous dit cette merveilleuse histoire récente et bien réelle...
???????????????????????????????????????? "
Oulà, moi je ne fais que donner mon avis, qui n'est en rien un avis de spécialiste. Et d'ailleurs je ne pense pas être qualifié pour répondre à cette question... je n'ai pas d'enfant, je n'en veux pas à priori, je n'en ai même jamais approché et je me suis pas préoccupé pour un brin de l'éducation de mon frère ni de ma soeur, et j'ai grandi plus ou moins tout seul.
Seulement voilà, mon avis tout de même, c'est que je ne suis pas sûr que c'est uniquement le visionnage d'un film porno qui va rendre des enfants fous furieux au point de violer des petites filles. Il faudrait déjà qu'auparavant ils aient, je pense, une certaine image de la femme en général, et des filles de leur âge en particulier, un peu précise. A moins peut-être dans le cas très particulier par exemple où ils visionneraient justement une vidéo montrant une bande de jeunes garçons dans une maison qui violent des petites filles et qui prennent leur pied.
Ta question sous-entend une autre question je crois : que faut-il faire pour que ça ne se produise pas ?
Prohiber la pornographie ? Investir dans la recherche pour trouver le gène du violeur ? Faire des cours d'éducation sensuelle à l'école primaire ? Faire payer une amende aux parents des enfants qui n'ont pas le sexe comme tabou ? Faire systématiquement porter aux filles en prévention un préservatif anti-violeur ? Traquer les producteurs et réalisateurs de porno à travers le monde ?
Je rigole pas, je ne suis pas sûr qu'il y est à ce problème une solution simple, unique et communautaire...
La seule chose qui me semble vraiment déterminante, c'est qu'aujourd'hui, apparemment, durant la vie quotidienne d'un enfant, il n'y a pas grand chose (voir rien du tout) qui leur donne accès à une image de la femme autre que celle d'un objet de convoitise. Les mères ne sont plus au foyer, les enfants ne lisent plus, les films intelligents sont tout simplement exclus de la diffusion télévisuelle et cinématographique. La sexualité des adolescents restent encore un sujet tabou, et la publicité exploite tous ce qui concerne les désirs compulsifs.
A priori chacun à un part de responsabilité...
Mais qu'on ne tire pas une idéologie de ce que je viens de dire ! Je constate seulement que l'on est peut être dans une sorte d'impasse, et que les solutions vont pas tomber comme ça du ciel toutes seules.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 04:17:00
| Oui, la porno et la violence à la TV et au cinéma jouent un rôle dans les agissements de certains, avec la pub, la mode qui érotise les jeunes fillettes, etc. Et alors ? Mais tout cela resterait bien innofensif si le terrain n'était pas préparé à l'avance par l'irresponsabilité des gens qui délaissent un certain modèle social qui devrait être axé sur la formation des générations futures avec une certaine idée du sens communautaire. Bon, on veut dénoncer la porno et la violence à tout prix ? D'accord dans ce cas !!! Dès demain, il n'y aura ni porno, ni violence à la TV et au cinéma.
Vous croyez qu'il n'y aura plus de viols après ça ? Plus de d'agressions armées ? Plus de taxages ? Plus de meurtres ? Plus de harcèlement sexuel ?
Atil, tu crois vraiment cela ???
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 08:12:25
| "Parce qu'un paradigme, ça ne me semble pas forcément plus intelligent et plus construit qu'un "préjugé dans ton sens", puisque l'un est l'autre peuvent tout autant être sans fondement,"
>>>>>>> On ne peut pas dire qu'un paradigme ca "ne provient pas d'une honnêté intellectuelle personnelle".
Un paradigme c'est juste un modèle qu'on adopte provisoirement parcequ'il s'accorde bien avec les choses qu'on connait. (l'annui c'est que parfois on oublie que ce modèle ne devait être que provisoire).
Il repose donc sur un raisonnement construit et est donc honnètement choisi car on lui trouve une forte probabilité d'être vrai.
Ce n'est donc pas un jugement fait à la va-vite par convenance personnelle.
"et qu'on peut tout autant brûler et torturer quelqu'un pour un préjugé que pour un paradigme."
>>>>>>>Je ne connais aucun exemple d'homme qui ait été torturé pour une affaire de paradigme.
"Mais encore faut-il que j'ai bien compris ce que tu veux dire par paradigme... "
>>>>>>C'est une sorte de modèle scientifique global qu'on adopte car il s'accorde bien avec toutes les observations.
C'est différent d'une croyance car les croyances ne reposent pas sur des raisonnements ni sur des preuves.
"A mon sens, on peut mentir tout en pensant faire un effort d'honnêté. Ce serait mentir de manière inconsciente, avec une sorte de mauvaise foi qui nous échappe à nous même,"
>>>>>> Si cette mauvaise foi échappe à notre conscience, on s'estime sincère dans ce qu'on dit.
Notre conscience est sincère alors que notre inconscient ne l'est pas.
Ca correspond à se mentir à soi-même.
"ll me semble que l'on peut aussi mentir en pensant que c'est une bonne chose, puis s'aperçevoir ensuite que l'on a fait erreur."
>>>>>>Si on ment en pensant que c'est une bonne chose, on sait trés bien qu'on ment.
Si ensuite on voit que c'était une erreur, cette erreur se trouve uniquement dans le fait d'avoir pensé que mentir était une bonne chose. Mais le mensonge qu'on avait proféré reste un mensonge.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 18:22:44
| mais le système géocentrique à cause duquel Galilée par exemple a eu bien des ennuis, à ton avis c'est un préjugé ou un paradigme ?
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 18:55:45
| C'était plutôt un paradigme puisqu'il n'était pas une vague croyance mais un modèle trés calculé. Les anciens érudits avaient mis au point un système trés élaboré d'épicycles pour expliquer le mouvement des planètes dans ce système.
Un simple préjugé n'aurait pas été étayé par tant de calculs compliqués.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 18:59:18
| On pourrait dire ca :
Si on fait des observations et des calculs d'ou l'on sort un modèle interprétatif , alors c'est un paradigme.
Si on crée directement un modèle interprétatif avant toute observation et calcul, alors c'est un préjugé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 19:52:14
| Oui mais si j'invente un systeme interprétatif à partir d'observations poussées et de calculs complexes, puis que j'en parle autour de moi en étant convainquant. Ces autres à nouveau en parle autour d'eux etc
Un paradigme a forcément la tendance à devenir un préjugé puisque tout le monde ne peut pas vérifier sa légitimité en tant qu'observation rationnelle de la nature.
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 21-05-2008 à 08:19:59
| Si les gens n'ont pas les moyens de vérifier et juger une information par eux-mêmes, alors ils l'acceptent en tant que croyance. Mais ce n'est pas vraiment un préjugé ("pré - jugé" puisqu' ils ne pourraient pas la juger. Par contre s'ils ont la capacité pour vérifier une information mais qu'ils ne le font pas, alors c'est bien un préjugé : ils l'acceptent avant de la juger.
Mais c'est vrai qu'il n'y a pas une barrière bien nette entre les croyances et les préjugés.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-05-2008 à 13:19:25
| Je serais même tenté aujourd'hui de parler parfois de conventions plutôt que de croyances. Lorsque tel organisme, ou telle personne représentant une institution, s'exprime, il est de convention de l'écouter et de penser que ses informations sont sûres. Et donc que l'on peut commencer à réfléchir sur la base de ces informations.
Après, il y a des groupes qui ont la "convention" de lire "le figaro" et d'autres "libération".
Je vois bien quand aux politiciens par exemple, qu'un député de droite, ou de gauche par exemple, n'a pas forcément choisi "son camp" mais que c'est sa carrière qui s'est faite ainsi. Et beaucoup d'entres eux sont tentés de parler d'une sorte de "conviction intime", un peu irrationnelle, et datant généralement de l'enfance, qui les aurait amené jusqu'ici et qui les poussent encore aujourd'hui à défendre les idées de leur parti (jusqu'à un certain point cependant, et c'est lorsque ce point est dépassé que je m'aperçois le mieux de ce que je viens de dire).
Je vais utiliser des mots dont le sens m'échappe un peu, mais il me semble bien quand même qu'aujourd'hui nous somme dans une sorte d'idéologie idéaliste. C'est à dire que dans une opposition idée, la tendance est de prendre parti pour l'une ou l'autre par rapport à ces "convictions intimes qui nous animent" d'un côté et par rapport à a ce que symbolise chacune des ces idées de l'autre.
Je trouve que la majorité des discours aujourd'hui peuvent souvent se résumer ainsi :
"J'ai la conviction que le monde est ainsi, et si vous regardez tel ou tel événement, vous verrez que je n'ai pas tord !"
J'opposerai ceci à un idéologie matérialiste, où le discours aurait plutôt tendance à dire :
"Que pouvons nous déduire de ce que nous observons de ce monde ? Moi j'en ai déduit que..."
Bizarrement moi, c'est ma scolarité qui fait me méfier et me douter un peu de tout, principalement au collège où on commençait à avoir 4 ou 5 profs différents par jour selon les matières. Je m'apercevais que nous apprenions des choses que nous ne pouvions même pas vérifier par nous-même, et dont nous avions même pas les connaissances pour pouvoir les remettre en question, ou même tout simplement les discuter.
C'est le collège qui m'a marqué, parce qu'à l'école primaire nous disions généralement "notre maîtresse a dit que" ou "notre maîtresse nous a appris que", et au collège nous commençions à dire "On nous appris que". Pour en arriver finalement à parler de nos connaissances en commençant par "C'est ...." ou "Les événements ont fait que..."
Quand, dans le passé, les philosophes par exemple se disaient volontiers tenir de la pensée d'Hegel... ou quand les peintres se disaient venir de l'école anglaise ou au contraire de l'école venitienne... cela me parait nettement plus honnête que l'habitude stupide que l'on a aujourd'hui de penser, voir de croire que nos idées ne viennent de nul part, sauf d'une certaine objectivité.
Nous ne notons même pas, par exemple, lorsque nous avons fait une école laïque ou une école de curé, comme si les deux étaient la même chose. Certains prônent même, aujourd'hui, la mort des idéologies.
Il me semble, lorsque nous discutons, que le fait d'avouer sa propre subjectivité nous permet d'échanger des connaissances.
Par exemple, j'en sortirais que "untel pense ceci" ou "untel pense cela".
On me demandera alors "qui est untel ?" et on discutera de choses à priori vérifiables.
Tandis que lorsque nous avons la tendance de croire parler de choses ou d'événement objectif, nous en sortons plus facilement avec des préjugés.
J'en déduis que nous somme dans une idéologie bien plus dangereuse encore parce qu'elle se croit elle même unique et objective. On en arrive d'ailleurs à croire ne plus discuter d'opinions ou d'idées personnelles, issues de telle ou telle école, de telle ou telle pensée, mais nous parlons de ce que nous croyons savoir des choses objectives.
Cela me semble très grave.
Personnellement, je suis en train de me demander si nous ne vivons pas un régime totalitaire sans même nous en apercevoir.
Mais je suis tout à fait conscient aussi, de dire tout cela sans parvenir non plus à sortir de cette idéologie dans laquelle j'ai l'impression d'avoir été éduqué.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 21-05-2008 à 19:47:02
| Ou l'on croit que la culture infléchit le comportement des gens, ou alors, on n'y croit pas...
Je suis d'avis que la culture modifie "profondément" l'individu...
Reste à savoir si tout ce qui est vu participe à constituer notre culture...
J'ai longtemps habité à côté d'une cours de récréation d'une maternelle! Quels coups de pied signés ALBATOR!
Le bain de violence ne peut qu'imprégner! Autant pas trop se baigner... |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 21-05-2008 à 20:38:53
| "il me semble bien quand même qu'aujourd'hui nous somme dans une sorte d'idéologie idéaliste. "
"J'opposerai ceci à un idéologie matérialiste, "
>>>>>>>Ce que tu appelle "idéaliste" me semble reposer sur des croyances alors que ce que tu appelle "matérialiste" me semble reposer sur des connaissances.
"lorsque nous avons la tendance de croire parler de choses ou d'événement objectif, nous en sortons plus facilement avec des préjugés."
>>>>>>>Croire qu'une chose subjective est parfaitement objective, c'est la base de tout préjugé.
"J'en déduis que nous somme dans une idéologie bien plus dangereuse encore parce qu'elle se croit elle même unique et objective. "
>>>>>>Comme toute idéologie.
"On en arrive d'ailleurs à croire ne plus discuter d'opinions ou d'idées personnelles, issues de telle ou telle école, de telle ou telle pensée, mais nous parlons de ce que nous croyons savoir des choses objectives.
Cela me semble très grave.
Personnellement, je suis en train de me demander si nous ne vivons pas un régime totalitaire sans même nous en apercevoir."
>>>>>>>>Parceque tu crois que les cultures du passé se comportaient différemment ?
"Mais je suis tout à fait conscient aussi, de dire tout cela sans parvenir non plus à sortir de cette idéologie dans laquelle j'ai l'impression d'avoir été éduqué."
>>>>>>>En être conscient est déja un grand pas vers la sortie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 28-05-2008 à 14:22:07
| Non justement, c'est un tout petit pas, un balbutiement
je ne sais pas comment était le passé, et je n'ai pas la prétention de savoir comment c'était avant... je ne fais que rêver le passé ou l'avenir pour essayer de penser le présent 
"Ou l'on croit que la culture infléchit le comportement des gens, ou alors, on n'y croit pas...
Je suis d'avis que la culture modifie "profondément" l'individu...
Reste à savoir si tout ce qui est vu participe à constituer notre culture..."
Nous utilisons le mot "culture" pour tout un tas de choses différentes...
Il y a la culture que nous opposons à l'acquis, la culture en tant que valeur sociale (parmi le commerce, l'économie, la politique etc) et puis la culture dans le sens de la connaissance.
Concernant la première je dirais qu'elle ne nous modifie pas seulement, elle nous construit entièrement. La seconde il me semble qu'elle n'interesse pas grand monde, et a peu d'influence... d'ailleurs elle ressemble plutôt à un divertissement sporadique. La troisième ne me semble pas dangeureuse en elle-même.
Donc à priori ce serait d'autre chose dont tu essaies de parler... les médias peut-être.
Ce qui me semble le plus dangereux finalement avec les "médias de masse" c'est que par cette expression même ils nous poussent à croire que tout le monde les regardent. Certains regardent TF1 en pensant que c'est un bonne manière de se faire une idée du français moyen, et regardent M6 comme une manière de se faire une idée de ce que pensent les jeunes.
J'entend beaucoup de gens dire que si les jeunes des cités sont violents c'est parce qu'ils regardent trop de films violents... pourtant il me semble que si on observe ces jeunes là, on s'aperçoit que la plupart ne passent que peu de temps chez eux, peu de temps devant la télévision, souvent n'ont pas internet et ils ne vont quasiment jamais au cinéma...
et d'ailleurs ceux qui passent la journée devant la télévision ne sortent pas de chez eux pour braquer des banques, violer des filles et bruler des voitures...
Edité le 28-05-2008 à 14:23:45 par Usul
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-05-2008 à 14:26:11
| «braquer des banques, violer des filles et bruler des voitures...»
ou braquer des voitures, bruler des banques et violer des garçons
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 28-05-2008 à 19:53:20
| "Il y a la culture que nous opposons à l'acquis, la culture en tant que valeur sociale (parmi le commerce, l'économie, la politique etc) et puis la culture dans le sens de la connaissance."
>>>>>>Toutes ces cultures sont des acquis.
Aucune ne s'oppose à l'acquis.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 28-05-2008 à 20:39:22
| oui excusez moi, je voulais dire "la culture que l'on oppose à l'inné"
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