| | Zig |  | | 1842 messages postés |
| | | Atil |  | | 35241 messages postés |
|  Posté le 09-05-2008 à 13:19:02    
| Il est connu qu'à notre époqe la violence ou le scandale font vendre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 15:11:23
| «Il est connu qu'à notre époqe la violence ou le scandale font vendre»...
<o> Comment rester indifférent face à un truc pareil ? Toi-même tu te fais piéger en réagissant !
Moi ce sont les gens qui auront des réactions pseudo philosphiques en voyant ce truc là, qui m'exaspèrent. Avec des commentaires du genre «mais quelle jeunesse», «ah les p'tits cons», «dans quel monde vivons-nous !». C'est précisément pour faire réagir, que cette vidéo a été filmée. Et c'est visiblement réussi.
Bravo zig ! En plein dans l'mille !
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 09-05-2008 à 20:01:57
| Je suis d'accord : la meilleure réponse à ce truc serait de ne pas réagir.
Mais n'oublions pas non plus qu'il existe une loi contre les "éloges du crime".
Pourquoi une loi existe-t-elle et n'est pas appliquée ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1842 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 00:37:10
| En fait j'ai volontairement mis le lien avec le titre du topic sans commentaire supplémentaire pour éviter de trop orienter les réactions, mais je n'attendais pas une réponse en particulier. Et il y a quand même du vrai dans la réponse d'Atil : cette vidéo est le clip de "Stress", dernier tube du groupe d'electro français "Justice", et les blousons avec la croix sont en vente.
Pour répondre à Atil : le clip a été interdit de diffusion à la télé. C'est pourquoi il prospère sur internet.
Quelques morceaux d'informations :
- le clip a été lancé sans le moindre commentaires de la part du réalisateur (Romain Gavras) ni des deux membres du groupe Justice, et il semble que cette attitude soit volontaire.
- certains pensent qu'il s'agit de dénoncer le traitement des faits divers violents par les médias, d'où la dernière phrase (et une des seules d'ailleurs)
- certains y voient une sorte d'Orange Mécanique mis au gout du jour
- un parallèle a été fait entre cette musique et la chanson "Quand on arrive en ville", chantée par Daniel Balavoine en 1978 dans la comédie musicale Starmania |
| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 13:27:05
| Interdire sa difusion ca fait une grosse pub pour le clip. Et ca reporte juste sa diffusion sur le net.
C'est aussi sa vente qu'il faut interdire. Mais la aussi ca reporte la vente sur le Net.
Dernière solution : c'est au groupe lui-même qu'il faut s'attaquer, en lui faisant payer une amende à la hauteur de ce que ce coup de pub va lui rapporter.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 13:58:25
| | Moi, j'ai rien compris à part le fait que j'ai le goût d'éviscérer un gars avec un blouson avec une croix noir. Est-ce un gang de rue ou quoi? |
| | Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 16:07:47
| ce qui est con c'est que c'est ce genre de truc qui poussent certains à voter sarkozy ou lepen, en pensant qu'il faut un gouvernement autoritaire, parce qu'ils tirent des conclusions sur la violence en pensant l'avoir vécu en la voyant à la télé ou sur internet
alors qu'au départ je pense que l'intention est plutôt d'en dégoûter au contraire, de la violence, et de vouloir que ça s'arrête... la violence gratuite ça a toujours servi à ça à mon avis, à montrer que la violence entraine la violence, au point qu'elle peut vivre en ayant même plus de raison d'être
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| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 21:08:55
| Il y a deux sortes de films violents :
Ceux qui montrent que le violence c'est bien.
Et ceux qui montrent que la violence c'est pas bien.
Ha oui, il y en a une 3ème sorte :
Ceux qui montre la violence sans laisser entendre que c'est bien ou pas. Ceux-la sont pire : ils font penser que la violence c'est normal.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 21:32:56
| Bien avant que le cinéma existe, la violence était globalement normale. Et l'église encourageait la violence par dessus le marché.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 09:04:04
| Ca n'a guère changé.
Dans nos livres, BD et films, on voit que la violence est justifiée : le héro a raison d'utiliser la violence contre ses adversaires, il a raison de vouloir se venger, il y a les gentils d'un coté et les méchants de l'autre.
Mais on a inventé un truc nouveau : la violence qui fait vendre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 11:21:00
| Atil a écrit :
Il y a deux sortes de films violents :
Ceux qui montrent que le violence c'est bien.
Et ceux qui montrent que la violence c'est pas bien.
Ha oui, il y en a une 3ème sorte :
Ceux qui montre la violence sans laisser entendre que c'est bien ou pas. Ceux-la sont pire : ils font penser que la violence c'est normal. |
Evidemment Attil: que gagner à faire passer un "message" incompréhensible? Cela va dans le sens de la mélasse... Pas de quoi philosopher si ce n'est sur les salopards qui exploitent les systèmes troubles!
C'est interdit dans la distribution normale? Donc je défends la liberté en participant à la publicité de cette merde sur internet et du coup je me valorise: les belles plantes poussent bien sur le fumier...
Je propose, pour lutter contre la pédophilie, de montrer les scènes de viol d'enfants de 7 ans...
Je propose, pour lutter contre les crimes de sang, de reconstituer les assassinats les plus affreux...
Je propose, pour encourager vers la bonne cuisine, de montrer des adultes en dégueulis de saucisses frites bière...
Voilà le niveau! Et participons activement à l'esthétisme du crime. Remarquez bien qu'il y aura un con pour dire qu'on peut réfléchir avant d'imprégner la société...
C'est bien Zig d'oser éclairer le fait. |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 12:33:34
| C'est clair, moi chaque fois que je regarde les infos à la TV, ça me donne des envies d'ultra-violence. Si par-exemple on parle du viol d'une mémé, aller hop ! Je sors pour aller violer une mémé !
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 13:25:56
| Il y a donc deux facons de montrer une scène violente dans un film :
-Une facon qui signifie : vous voyez, le héro a raison d'être violent.
-Une facon qui signifie : Vous voyez comme c'est con la violence.
Il y a des jeunes qui s'amusent à reproduire des scènes violentes qu'ils ont vu à la TV.On peut donc penser que celles-ci les ont influencés, et pas en les dégoutant de la violence.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 14:04:46
| Il existe aussi une troisième façon pour montrer une scène violente dans un film :
- Une façon qui signifie : détends-toi Atil, ce n'est que de la fiction 
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#PizzaMan |
| | Zig | | | 1842 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 14:26:35
| Personnellement je ne sais pas trop quoi penser de cette vidéo. Bien sûr j'ai déjà vu beaucoup de violence, dans les infos, les documentaires, les films, les dessins-animés japonais que je regardais dans mon enfance. J'ai même tué et détruit d'innombrables fois... dans les jeux vidéos. Mais j'ai jamais reproduit cette violence dans la réalité, tous comme l'énorme majorité des gens baignés dans le même contexte. Mais pour avoir cotoyé pas mal de lascars de la cité pendant ma scolarité, je me demande vraiment si le clip de Stress - bien qu'étant une oeuvre de fiction - ne peut pas avoir un caractère incitatif, même si ce n'est probablement pas le but.
Mais après tout il n'y a pas grand chose de nouveau : c'est une sorte de happy slapping qui va plus loin que d'habitude. |
| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 16:25:47
| Ce n'est que de la fiction...
Est-on certain que tout le monde a bien cela en tête ?
A force de toujours voir la même chose, les esprits faibles finissent par oublier que c'est de la fiction.
Quand j'étais petit je me souviens que je ne savais jamais ou commencait et ou finissait la fiction dans les films.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 20:45:41
| Est-on certain de ce que les autres pensent réellement de nous ?
Est-on certain du sort qui nous est réservé à partir de maintenant ?
Est-on certain des effets que les OGM pourraient avoir sur notre santé ?
Devient-on violent après avoir vu un film ultra-violent, ou sommes-nous disposés à être violents pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec ce qu'on voit à la TV ou au ciné ?
Il n'y a que les gros naïfs qui s'imaginent que le problème de la violence dépend de la représentation qu'on en fait dans les médias.
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#PizzaMan |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 03:21:01
| C'est assez représentatif de la misère de l'expression, autant pour la vidéo qui ne sait plus que jongler avec des clichés, que pour nous qui ne savons pas quoi en penser, nous ne savons même pas le dire, et qui utilisons alors des préjugés pour nous exprimer
"Il y a deux sortes de films violents :
Ceux qui montrent que le violence c'est bien.
Et ceux qui montrent que la violence c'est pas bien.
Ha oui, il y en a une 3ème sorte :
Ceux qui montre la violence sans laisser entendre que c'est bien ou pas. Ceux-la sont pire : ils font penser que la violence c'est normal. "
Bravo Atil, ça relève du travail et de l'analyse ça ? A te lire on croirait que les gens ne réfléchissent pas quand ils regardent un film...
Et je crois que prendre les gens pour des cons ça n'a jamais été l'apanage des gens qui ont des idées intelligentes.
Ce serait intéressant de le dire ici : l'histoire comme quoi, lors de la projection de "L'arrivée d'un train en gare de la Ciotat" des frères Lumières, les gens auraient eu peur et se seraient enfui de la salle, n'est qu'un mythe, une rumeur qui a prit de l'ampleur, une escroquerie.
C'est une rumeur d'ailleurs qui est apparue lorsque le cinéma parlant est rentré dans les moeurs. Oui, parce que le film de Lumière était muet, ce qui fait relativiser les choses quand on y pense.
Les historiens/théoriciens du cinéma explique le succès de cette rumeur par le fait que, lorsque le spectateur est devant un film il sait qu'il n'est que devant un film. Mais lorsqu'il s'imagine, qu'avant lui, il y avait des gens stupides qui auraient pris le film pour la réalité, cela lui permet de regresser lui-même mentalement, temporairement, et d'apprécier le film comme s'il était vrai.
Mais l'histoire de ces gens stupides, archaïques, n'est qu'un mythe. D'ailleurs des éthnologues ont voulu faire l'expérience en montrant des films à des tribus qui n'avait jamais vu de cinéma, et ces gens là restaient dubitatifs.
Après, lorsqu'ils leur demandaient de raconter ce qu'ils avaient vu, ils s'aperçevaient qu'ils n'y avaient rien compris.
Tout un tas d'expériences montre que le cinéma, même le plus primitif, a un langage à lui, qu'on ne comprend pas si on ne le connait pas. D'ailleurs tous les premiers films ont toujours été accompagnés, à la projection, d'un homme de spectacle qui racontait les images.
Lorsqu'un film montrait un homme debout, et puis que la caméra faisait un panoramique bas-haut pour montrer le ciel, la plupart des hommes "primitifs" racontaient que c'était une statue plate, ressemblant vaguement à un homme, qui s'enfonçait dans le sol, et que ça n'avait pas de sens.
Ce que les peuplades primitives avaient, et que nous nous avons tendance à perdre (grâce paradoxalement à des rumeurs stupides comme celle de l'homme archaïque qui a peur devant le train des frères Lumière) c'est que les "primitifs" différencient l'objet en lui-même, de ce que l'objet représente.
Ils parlent par exemple d'un masque à l'effigie d'un dieu, trandis que nous, lorsque notre père nous montre une photo de famille, il nous dit "Regarde ! C'est papy !"
Cette différence prouve donc que confondre un objet de ce qu'il représente, cela nous a été inculqué. Et cela nous a été inculqué par une volonté "politique".
Si devant les premiers films on mettait quelqu'un pour nous décrire les images, c'est parce que les auteurs du film voulaient que tout le monde y voit les même choses. Et ils en avaient rien à foutre de ce qu'aurait vu chaque spectateur par lui-même.
D'ailleurs c'est cette habitude, qui nous est propre maintenant, que tout mouvement révolutionnaire minoritaire s'est d'abord mis à attaquer. Et que tout mouvement réactionnaire majoritaire, au contraire, a toujours eu tendance à défendre.
Effectivement, si nous regardions un message télévisé de Sarkozy en nous disant "c'est une vidéo d'une interview de Sarkozy", comme si les russes regardaient une affiche de Staline en se disant "c'est une affiche de Staline", au lieu de dire "c'est Staline", et nous au lieu de dire "c'est Sarkozy qui passe à la télé", cela aurait une bien autre ampleur.
Mais cela provoque des questions, on se demanderait alors ce qu'il en est de la vraie interview ?
Et il y a trop de gens que ça arrange que l'on ne se pose pas des questions de ce genre. C'est pour ça qu'il est interdit de parler à la télévision de comment se fait la télévision, et qu'il est tabou de montrer dans un film comment se fait le film.
Alors ne jouons pas le jeu de ces gros cons.
Evidemment que tout le monde sait que ce n'est qu'une vidéo et que ce n'est pas "réel". C'est juste des images, et des images montées entre elles.
Alors parlons des images, ou de la violence, mais pas en confondant les deux.
La preuve c'est que ces images ne disent rien. Tout le monde y voit ce qu'il veut. Quelqu'un qui détestent les casseurs aura envie de les tuer en la voyant, quelqu'un qui trouve que les casseurs ont raison de tout casser, aura à son tour envie de tout démolir etc...
Là où Atil joue au con, par exemple, c'est en parlant de la vidéo en se mettant à la place de quelqu'un d'autre qui regarderait la vidéo. Et ça parce que finalement il n'y a pas grand chose à en dire de lui-même.
De cette manière là on en arrive à dire que cette vidéo est violente, parce que si j'étais stupide et que je la regardais, elle me donnerait envie d'être violent.
Et s'il n'y avait pas de gens stupides, mais justes des gens qui ont des raisons de faire ce qu'ils font ?
Des gens qui sont révoltés, qui n'ont ni accès à la culture, ni l'habitude de s'exprimer, ont-ils d'autres moyen de se révolter que par la violence ? Et si on leur interdisait d'être violent cela ne reviendrait-il pas finalement à les empêcher de s'exprimer ?
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| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 17:20:47
| "A te lire on croirait que les gens ne réfléchissent pas quand ils regardent un film..."
>>>>>>Ceux qui aiment les films violents aiment ca car ca ne demande aucune réflection.
"il y avait des gens stupides qui auraient pris le film pour la réalité, cela lui permet de regresser lui-même mentalement, temporairement, et d'apprécier le film comme s'il était vrai."
>>>>>>Les gens savent trés bien que ce qu'il y a dans les films n'est pas vrai.
Par contre combien se rendent compte que la philosophie que véhiculent les films n'est pas vraie non plus ?
Selon les films cette philosophie peut être : les femmes sont toutes des salopes, la violence permet de solutionner tous les problèmes, les indiens n'étaient que des sauvages assoiffés de sang, tous les moyens sont bons pour se faire du fric, etc ...
Hors c'est ca qui détraque l'esprit des gens.
"Après, lorsqu'ils leur demandaient de raconter ce qu'ils avaient vu, ils s'aperçevaient qu'ils n'y avaient rien compris."
>>>>>>J'ai vu un reportage sur un sorcier, dans je ne sais plus quelle tribu primitive, qui avait composé des chants magiques pour délivrer les "gens enfermés dans la TV et qu'on voyait s'agiter inutilement comme des fous".
"Tout un tas d'expériences montre que le cinéma, même le plus primitif, a un langage à lui, qu'on ne comprend pas si on ne le connait pas. D'ailleurs tous les premiers films ont toujours été accompagnés, à la projection, d'un homme de spectacle qui racontait les images."
>>>>>>>Les pédagogues disent que les parents devraient regarder les films avec les enfants pour leurs expliquer et empécher qu'ils ne soient perturbés par les scènes violentes qu'ils ne comprennent pas.
"Si devant les premiers films on mettait quelqu'un pour nous décrire les images, c'est parce que les auteurs du film voulaient que tout le monde y voit les même choses. Et ils en avaient rien à foutre de ce qu'aurait vu chaque spectateur par lui-même."
>>>>>>>Un metteur en scène m'a dit qu'il ne fallait pas tout expliquer aux spectateurs car il fallait leurs laisser de la place pour entrer dans l'histoire. Le spectateur est libre de se créer sa propre interprétation d'un film ou d'un livre, même si ca ne correspond pas à ce que l'auteur voulait dire. Un auteur peut aussi être volontairement ambigü afin de laisser le public se montrer créatif.
"Et il y a trop de gens que ça arrange que l'on ne se pose pas des questions de ce genre. C'est pour ça qu'il est interdit de parler à la télévision de comment se fait la télévision, et qu'il est tabou de montrer dans un film comment se fait le film."
>>>>>>Je me souviens d'un reportage montrant Miterrand se recueillant seul devant la tombe du soldat inconnu.
Comment pouvait-il être seul étant donné que la scène était filmée ?
"Alors parlons des images, ou de la violence, mais pas en confondant les deux."
>>>>>>>Les images (et toutes les autres oeuvres artistiques) sont un langage.
Il faut déterminer ce que ce langage nous raconte, et comment il nous manipule.
"La preuve c'est que ces images ne disent rien. Tout le monde y voit ce qu'il veut. Quelqu'un qui détestent les casseurs aura envie de les tuer en la voyant, quelqu'un qui trouve que les casseurs ont raison de tout casser, aura à son tour envie de tout démolir etc..."
>>>>>>>Le résultat sera donc exactement le même dans les deux cas : une augmentation de la haine. sauf que chacun la ressentira envers des gens différents.
"Là où Atil joue au con, par exemple, c'est en parlant de la vidéo en se mettant à la place de quelqu'un d'autre qui regarderait la vidéo. Et ça parce que finalement il n'y a pas grand chose à en dire de lui-même."
>>>>>>>>L'homme a la capacité mentale d'essayer de se mettre à la place d'autrui.
Il est donc légitime de chercher à savoir ce que les autres peuvent penser.
"Et s'il n'y avait pas de gens stupides, mais justes des gens qui ont des raisons de faire ce qu'ils font ?"
>>>>>>>Et si on constate que ce qu'il font est stupide ?
"Des gens qui sont révoltés, qui n'ont ni accès à la culture, ni l'habitude de s'exprimer, ont-ils d'autres moyen de se révolter que par la violence ? Et si on leur interdisait d'être violent cela ne reviendrait-il pas finalement à les empêcher de s'exprimer ?"
>>>>>>>A quoi ca sert de s'exprimer ?
Comme si on était obligé de s'exprimer pour vivre.
On ne s'exprime pas, on exprime les émotions qui sont en nous.
Et plus on est con et plus on se laisse emporter par ses émotions.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 21:45:57
| "Et plus on est con et plus on se laisse emporter par ses émotions."
donc un homme qui pleure devant un film c'est un con ?
"Et si on constate que ce qu'il font est stupide ?"
Qu'est-ce qu'on en sait si telle ou telle chose est stupide ?
"L'homme a la capacité mentale d'essayer de se mettre à la place d'autrui.
Il est donc légitime de chercher à savoir ce que les autres peuvent penser."
Comment on fait pour se faire mentalement à la place de quelqu'un ? Est-ce qu'il faut penser comme lui pour pouvoir se mettre à sa place, ou au contraire est-ce qu'on se met à sa place pour savoir à quoi il pense ?
"Je me souviens d'un reportage montrant Miterrand se recueillant seul devant la tombe du soldat inconnu.
Comment pouvait-il être seul étant donné que la scène était filmée ?"
 Oui c'est toujours marrant ce genre de chose, c'est comme les présentateurs des journaux télé qui nous font croire qu'ils sont les acteurs des investigations
"J'ai vu un reportage sur un sorcier, dans je ne sais plus quelle tribu primitive, qui avait composé des chants magiques pour délivrer les "gens enfermés dans la TV et qu'on voyait s'agiter inutilement comme des fous"."
J'ai vu un film où le sorcier d'une tribu était en fait quelqu'un qui était parti vivre en ville, puis revenu ensuite vivre dans sa tribu... un journaliste lui demandait s'il se sentait en décalage avec les siens, et s'il y était devenu sorcier est-ce que ce n'était pas pour ses proches un moyen de l'exclure.
"Les gens savent trés bien que ce qu'il y a dans les films n'est pas vrai.
Par contre combien se rendent compte que la philosophie que véhiculent les films n'est pas vraie non plus ?
Selon les films cette philosophie peut être : les femmes sont toutes des salopes, la violence permet de solutionner tous les problèmes, les indiens n'étaient que des sauvages assoiffés de sang, tous les moyens sont bons pour se faire du fric, etc ...
Hors c'est ca qui détraque l'esprit des gens."
Ca n'a rien avoir avec la télé ou le cinéma. Lorsqu'une femme se fait violer par un arabe, le frère de cette femme va se mettre à penser que les arabes sont tous des enculés de violeurs. Et pourtant elle n'a pas été filmé par les caméras de télévision.
"Ceux qui aiment les films violents aiment ca car ca ne demande aucune réflection."
et donc tous les films violents ne présentent aucune réflexion ?
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| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 22:51:55
| "donc un homme qui pleure devant un film c'est un con ?"
>>>>>Disons que ce n'est qu'un gosse. C'est plus poli.
"Qu'est-ce qu'on en sait si telle ou telle chose est stupide ?"
>>>>>>Elle est stupide quand elle ne permet pas d'atteindre le but pour laquelle on l'a concue.
"Comment on fait pour se faire mentalement à la place de quelqu'un ? Est-ce qu'il faut penser comme lui pour pouvoir se mettre à sa place, ou au contraire est-ce qu'on se met à sa place pour savoir à quoi il pense ?"
>>>>>>Quand je vois un mime, comment puis-je comprendre ce qu'il fait puisque je ne suis pas lui ?
Je comprends ce qu'il fait car je m'imagine à sa place faisant les mêmes gestes que lui.
Nous avons une structure mentale ("les neurones-miroirs" permettant de comprendre l'intentionalité d'autrui.
Les autistes n'ont pas cette capacité, c'est pourquoi les actes d'autrui leurs semblent incompréhensibles et donvc ils cessenr de s'intéresser à eux.
"Ca n'a rien avoir avec la télé ou le cinéma. Lorsqu'une femme se fait violer par un arabe, le frère de cette femme va se mettre à penser que les arabes sont tous des enculés de violeurs. Et pourtant elle n'a pas été filmé par les caméras de télévision."
>>>>>>Non, si ce frêre n'a entendu parler que d'UN arabe violeur alors il n'aura aucune raison de penser que TOUS les arabes sont des violeurs.
Par contre s'il entend régulièrement des gens parler d'arabes violeurs, alors il aura tendance à penser ca.
Et si, dans les films, les roles de violeurs sont toujours donnéd à des arabes, alors ce sera la même chose.
"et donc tous les films violents ne présentent aucune réflexion ?"
>>>>>>>Les films violents qui font réfléchir n'intéressent pas les gens passionnés de films violents. Ils intéressent les gens qui aiment qu'on les fasse réfléchir.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 01:04:36
| Ca fait beaucoup d'affirmations tout ça, je refait donc une tournée de questions.
"Disons que ce n'est qu'un gosse. C'est plus poli."
Un adulte peut donc être un gosse ?
"Elle est stupide quand elle ne permet pas d'atteindre le but pour laquelle on l'a concue."
Donc la violence pour la violence n'est pas une chose stupide puisqu'elle parvient à son but ?
"Quand je vois un mime, comment puis-je comprendre ce qu'il fait puisque je ne suis pas lui ?
Je comprends ce qu'il fait car je m'imagine à sa place faisant les mêmes gestes que lui.
Nous avons une structure mentale ( "les neurones-miroirs" ) permettant de comprendre l'intentionalité d'autrui.
Les autistes n'ont pas cette capacité, c'est pourquoi les actes d'autrui leurs semblent incompréhensibles et donc ils cessent de s'intéresser à eux."
Ce n'est pas tout à fait le fonctionnement des neurones-miroirs. Ils ne nous permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui...
Ils nous permettent, lorsque nous voyons quelqu'un faire quelque chose, de nous remémorer ce que nous-même nous pensons lorsque nous faisons cette chose là.
Lorsque quelqu'un lève la main, les neurones-miroirs nous poussent à nous demander "quand est-ce que moi-même je lève la main ?", question à laquelle nous répondons par exemple "lorsque je veux prendre la paroles".
Nous en tirons l'hypothèse qu'ainsi cette personne veut peut-être prendre la parole, mais non seulement cette hypothèse peut être fausse, mais en plus les neurones-miroirs n'ont rien à voir avec la justesse où l'inexactitude de cette hypothèse.
Donc ils ne permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui...
"Non, si ce frêre n'a entendu parler que d'UN arabe violeur alors il n'aura aucune raison de penser que TOUS les arabes sont des violeurs.
Par contre s'il entend régulièrement des gens parler d'arabes violeurs, alors il aura tendance à penser ca.
Et si, dans les films, les roles de violeurs sont toujours donnéd à des arabes, alors ce sera la même chose."
Si la télé raconte à tout bout de champ que les arabes sont des violeurs, mais que personne ne connait d'arabe qui ont violé quelqu'un. On ne va pas pour autant penser que tous les arabes sont des violeurs.
Par contre si on voit pour la première fois un extraterrestre, et qu'on le voit tuer un être humain. On peut se mettre à penser que les extraterrestres sont des assassins.
Le processus que tu décris ne me semble pas dépendre de la télévision, ou du cinéma. De la médiatisation de masse à la limite, et encore... le racisme et les préjugés ont existé bien avant les médias de masse, non ?
"Les films violents qui font réfléchir n'intéressent pas les gens passionnés de films violents. Ils intéressent les gens qui aiment qu'on les fasse réfléchir."
Donc aimer les films violent signifie intrinséquement ne pas aimer les films qui font réfléchir ?
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| | Atil | | | 35241 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 12:45:01
| "Un adulte peut donc être un gosse ?"
>>>>>Ben oui. A notre époque il y a énormément d'adultes qui se comportent de facon puérile.
"Donc la violence pour la violence n'est pas une chose stupide puisqu'elle parvient à son but ?"
>>>>>>>La violence pour la violence n'a aucun sens ni but.
On ne peut pas être son propre but, ca ne veut rien dire.
"Ce n'est pas tout à fait le fonctionnement des neurones-miroirs. Ils ne nous permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui..."
>>>>>>>Il participent à plusieurs fonctions. Sans eux, on ne pourrait pas comprendre qu'autrui a des intentions comme nous.
"Ils nous permettent, lorsque nous voyons quelqu'un faire quelque chose, de nous remémorer ce que nous-même nous pensons lorsque nous faisons cette chose là."
>>>>>>>Pas seulement. Quand je vois une personne agir, je comprends ce qu'elle fait car je comprends ce que je penserai si j'agissais comme elle.
En fait ce système mental est compliqué : C'est la même partie du cerveau qui fonctionne quand je fais une action, que je me rappelle avoir fait cette action, quand je m'imagine faire cette action et quand je vois quelqu'un d'autre faire cette action.
"Lorsque quelqu'un lève la main, les neurones-miroirs nous poussent à nous demander "quand est-ce que moi-même je lève la main ?", question à laquelle nous répondons par exemple "lorsque je veux prendre la paroles"."
>>>>>>>Ce n'est donc pas que de la mémoire : c'est comprendre le but poursuivi.
"Nous en tirons l'hypothèse qu'ainsi cette personne veut peut-être prendre la parole, mais non seulement cette hypothèse peut être fausse, mais en plus les neurones-miroirs n'ont rien à voir avec la justesse où l'inexactitude de cette hypothèse.
Donc ils ne permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui..."
>>>>>>>On ne peut jamais comprendre avec 100% de certitude ce que pense autrui.
"Si la télé raconte à tout bout de champ que les arabes sont des violeurs, mais que personne ne connait d'arabe qui ont violé quelqu'un. On ne va pas pour autant penser que tous les arabes sont des violeurs."
>>>>>>>Pourtant, jadis, les gens ont été persuadé qu'il y avait un complot juif, et plus anciennement ils pensaient qu'il y avait des sorcières aux ordres de Satan qui empoisonnaient les puits.
Les discours, les livres, les chansons, etc ... peuvent persuader les gens de plein de choses fausses qui ne correspondent en rien à ce qu'on voit dans la vie de tous les jours.
Comment se propageraient les rumeurs sinon ?
"Par contre si on voit pour la première fois un extraterrestre, et qu'on le voit tuer un être humain. On peut se mettre à penser que les extraterrestres sont des assassins."
>>>>>>>C'est donc une généralisation xénophobe.
"Le processus que tu décris ne me semble pas dépendre de la télévision, ou du cinéma. De la médiatisation de masse à la limite, et encore... le racisme et les préjugés ont existé bien avant les médias de masse, non ?"
>>>>>>>Les médias de masse existent depuis l'invention de l'écriture.
.. et même de la parole.
"Donc aimer les films violent signifie intrinséquement ne pas aimer les films qui font réfléchir ?"
>>>>>>>Si on aime assister à des scènes violentes c'est qu'on apprécie l'excitation émotive qui en résulte.
Hors les états émotifs empèchent de réfléchir correctement.
ca ne peut donc pas être les deux en même temps.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 13:42:59
| "Ben oui. A notre époque il y a énormément d'adultes qui se comportent de facon puérile."
Mais je ne sais plus qui a dit (j'espère que ce n'est pas Houellebecq) "l'adulte est un enfant diminué"
"La violence pour la violence n'a aucun sens ni but.
On ne peut pas être son propre but, ca ne veut rien dire."
Idem, là je pense à quelqu'un qui disait "Deviens ce que tu seras"
"Pas seulement. Quand je vois une personne agir, je comprends ce qu'elle fait car je comprends ce que je penserai si j'agissais comme elle.
En fait ce système mental est compliqué : C'est la même partie du cerveau qui fonctionne quand je fais une action, que je me rappelle avoir fait cette action, quand je m'imagine faire cette action et quand je vois quelqu'un d'autre faire cette action."
Le fait que tu comprennes ce que tu penses quand tu fais la même chose que quelqu'un, ça ne te donne pas le moyen de savoir ce à quoi il pense quand il le fait. Si c'était possible de se mettre à la place des autres, il n'y aurait pas eu de camps de concentration, pas eu de génocides en Afrique, ni de torture pendant la guerre d'Algérie...
C'est à un film que je pense cette fois-ci. C'est deux copains dans un café. Un homme entre, demande la rue jauffrin à une serveuse, qui lui répond "derrière à droite", et l'homme sort.
Un des garçons se lève, sors, puis entre, demande la rue jauffrin à la serveuse, qui lui répond "derrière à droite", il fait mine de sortir puis finalement retourne s'asseoir.
Son pote lui demande "Qu'est-ce que tu fais ?
- Bah je me suis mis à sa place pour savoir à quoi il pensait.
- Et alors ?
- Ben rien justement."
"Pourtant, jadis, les gens ont été persuadé qu'il y avait un complot juif, et plus anciennement ils pensaient qu'il y avait des sorcières aux ordres de Satan qui empoisonnaient les puits.
Les discours, les livres, les chansons, etc ... peuvent persuader les gens de plein de choses fausses qui ne correspondent en rien à ce qu'on voit dans la vie de tous les jours.
Comment se propageraient les rumeurs sinon ?"
Oui, c'est un peu donc ce que je disais, les préjugés n'ont pas un rapport direct et particulier au visionnage d'oeuvres audio-visuelle.
"C'est donc une généralisation xénophobe."
C'est pas si simple que ça, et en même temps ça l'est aussi énormément. Je ne suis pas partisan du fait de croire que le racisme par exemple est une conséquence de la stupidité, mais plutôt de l'ignorance et de l'apprentissage inéhent à notre condition.
Quand on fait le coup du "hé t'as une tache là sur ton t-shirt... pistache !" à quelqu'un qui ne la connait pas, il se fait avoir à chaque fois. Et puis même par la suite ça peut lui arriver de se faire avoir à nouveau, mais à un moment il te dira "hé, ça va, je la connais".
L'apprentissage c'est ça, c'est découvrir quelque chose de nouveau, faire des erreurs de jugement, s'en apercevoir, puis les corriger, puis se faire avoir encore, les corriger encore, etc...
"Si on aime assister à des scènes violentes c'est qu'on apprécie l'excitation émotive qui en résulte.
Hors les états émotifs empèchent de réfléchir correctement.
ca ne peut donc pas être les deux en même temps."
Je me suis aperçu, après moi-même de nombreuses incrédulités, qu'il faut bien admettre que certaines personnes ont une sorte de "réflexion émotive", et qu'ils ne sont pas forcément plus dans le faux que les passionnés du raisonnements pour autant.
C'est d'ailleurs ce qu'on accorde aux enfants quand on dit que la vérité sort de leur bouche (ce qui est moins vrai apparemment depuis que ces-dits enfants regardent la télévision)
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