| |  Posté le 22-05-2004 à 18:31:46
| J'étais partagé entre le fameux: "pizza, tu n'existe plus", et te nommer "disciple de Tao".
Mais je me suis souvenu t'avoir déjà offert cette chance. Tu fus tellement vexé que "bizzarement", mon site fut piraté quelques jours plus tard...
Baste! Je suis un sage. J'opte donc pour le très célèbre: Pizza, tu n'existe plus.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-05-2004 à 18:41:13   
| Ben merde alors !!! Putain de bordel à cul !!!
Atil, tu es un grand visionnaire !!! 
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| | Atil |  | | 35334 messages postés |
| Posté le 22-05-2004 à 19:38:22 
| "Voilà un de tes problèmes. Ne le prends pas mal, je dis cela pour t'aider:
Tu raisonnes systématiquement en terme de Untel à raison, donc Untelautre à tort.
Tout n'est pas aussi simple. Ou sinon, c'est de l'aveuglement, mais je crois te l'avoir déjà dit, non? "
-------> Je ne vois pas ou est le problème car je suis tout à fait d'accord avec toi : il ne faut pas chercher à avoir raison systématiquement car le but n'est pas de vaincre son adversaire mais de trouver la vérité en discutant ensembles.
"Comment le sais-tu? As-tu rencontré un vrai sage toi-même? As-tu discuté avec lui? Es-tu devenu suffisament intime pour l'entendre péter au lever?
Une fois de plus, tu t'appuies sur des croyances dogmatiques très judéo-chrétienne, (plus chrétienne que judéo d'ailleurs), ce qui est surprenant de ta part."
--------> Idem pour toi.
Tout ce que tu dit des sages te vient-il de l'observation d'un sage ?
PS : selon les judéo-chrétien le sage ne cherche pas à progresser, mais il se contente de dire "Je crois aveuglément".
"Mais la tradition "cléricale" est très ancrée dans la nord de la France"
-------> Tiens ? Je croyais que c'était plutôt le communisme qui était encré dans ma région.
"Enfin, tu pourrais avoir au moins la reconnaissance pour moi de faire vivre ton forum pendant que toi et tes multiples personnages ne peuvent intervenir. "
--------> Je te remercie de venir dans cet humble forum pour y affronter le terrible Pizzaman.
Je pense même que tu a fini par prendre gout à l'affronter et que tu viens surtout pour ca
"Pizza, tu n'existe plus. "
------->Je n'aurais pas du rappeler à Tao qu'il n'avait plus utilisé cette formule depuis longtemps 
Mais qu'as-tu fait, Tao ?
Effacer un homme ainsi d'une seule parole !
Même avec les pires crimes, un homme peut-il mériter pareille punition ?
...et puis tu vas t'ennuyer sans tes affrontements verbaux avec Pizzaman !
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 22-05-2004 à 19:48:44
| --------> Idem pour toi.
Tout ce que tu dit des sages te vient-il de l'observation d'un sage ?
Oui. Mais le problème est que je viens de me rendre compte, avec certitude, depuis seulement quelques semaines que je cotoyais non pas un, mais deux vrais sages.
Je n'ai pas encore fini d'analyser et d'absorber tout ce qu'ils m'ont enseigné sans que je m'en aperçoive, mais je sais avec certitude maintenant être sur la BONNE VOIE, c'est à dire LA VOIE QUI ME CONVIENT.
-------> Tiens ? Je croyais que c'était plutôt le communisme qui était encré dans ma région.
Oui. Et cela est resté vrai très longtemps. Comme d'ailleurs le mot du curé de la paroisse que devaient absolument avoir un ouvrier pour trouver du travail, surtout dans les filatures et les cartonneries.
Je connais très bien le nord.
...et puis tu vas t'ennuyer sans tes affrontements verbaux avec Pizzaman !
Qui est pizzaman?
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| | Atil | | | 35334 messages postés |
| Posté le 22-05-2004 à 23:13:35
| "mais je sais avec certitude maintenant être sur la BONNE VOIE, c'est à dire LA VOIE QUI ME CONVIENT. "
-------> la voie qui est la bonne est en effet celle qui nous convient.
Mais cela peut être dit aussi bien par celui qui a découvert sa voie que par celui qui justifie ainsi le fait d'agir en suivant ses caprices.
Même le pire des fanatiques est persuadé de suivre la voie qui lui convient.
L'important n'est pas de le dire ni d'en être persuadé ... mais de ne pas se tromper.
"Oui. Et cela est resté vrai très longtemps. Comme d'ailleurs le mot du curé de la paroisse que devaient absolument avoir un ouvrier pour trouver du travail, surtout dans les filatures et les cartonneries.
Je connais très bien le nord. "
--------->Je viens de relire quelques bouquins...
D'aprés les statistiques, les régions les plus cléricales en 1950 étaient celles qui votaient aussi le plus à droite : La Bretagne, l'Alsace, la savoie, l'Auvergne, le pays basque. Le nord était une exception : il était un bastion de gauche tout en étant trés clérical (du moins l'extrême-nord).
Je n'ai pas de stats plus récentes.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 12:44:11
| Si,dans un dialogue "philosophique" les "dialoguants" auraient la bonté de na pas s'attaquer les uns les autres.....
Si chacun pourrait se limiter au thème posé:comment faire la paix?
Si,chacun,pourrait éviter de s'intéresser pour des objets inutiles(fautes d'orthographes qui attirent l'attrention inutilement,montrent(malheureusement) des très de caractères des critiquants[...],font perdre du temps,attisent de nouvelles critiques,etc.etc.
Alors il serait possible d'en venir à l'essentiel du débat:
1) Selon quelles règles psychologiques peut-on obtenir ou maintenir la paix?
2)Est-ce que la paix doit être plutôt comprise politiquement ou
socialement?
3)Quel type d'autorité est la plus adéquate pour"faire la paix"?
4)Est-ce la même ou une autre qui doit permettre le maintient de la paix?
5)Existe-t-il une différence entre la paix individuelle et l'autre collective?
6)Est-ce que la question posée est la meilleure(?):ne vaudrait-il pas mieux(d'un point de vue pragmatique) parler "d'une connaissance des moyens de contrôle",qu'il s'agisse d'un état de paix ou de guerre étant
secondaire?
Par exemple....
Le choix des termes d'une question devant avoir un
rapport avec la qualité de l'objectif visé au moyen de la réponse......
Avec mes salutations,Priamos
|
| | Atil | | | 35334 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 12:48:40
| Priamos a raison.
En fait, quand j'ai posé cette question, je voulais surtout entrainer les membres à réfléchir à... comment faire enfin la paix dans ce forum ... au lieu de perdre notre temps en attaques personnelles.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 23-05-2004 à 12:58:41
| Primaos à raison!
Je présente donc ici une version expurgée de mon intervention qui elle était en plein dans le sujet, contrairement à ceux qui le réclame maintenant.
Tao a écrit :
Pour répondre à ta question intitilale qui est, je le rappelle: Comment les hommes s'y prennent-ils quand ils veulent pardonner et faire la paix ? , je te dirais que les hommes ne peuvent faire la paix.
Car soit ils sont suffisament sages et ne sont jamais en guerre puisqu'étant les "agresseurs" (ressenti du non-sage plein d'ego), soit ils ne sont pas suffisament sages et sont donc des non-sage plein d'ego, réagissant avec démesure aux conseils éclairés des très sages.
Le pardon quant à lui est réservé aux non-sages plein d'ego et d'émotion.
En effet, un sage ne sera jamais blessé, jamais contrarié, ne se sentira jamais insulté ou lésé. Il n'aura donc jamais à pardonner.
Par contre, non-sage plein d'ego aura sans cesse des choses à pardonner. Mais comme ce sont des sages à qui il devra pardonner, et que le non sage plein d'ego considère ne rien avoir à se reprocher, le pardon est inutile.
Conclusion:
Les sages ne font pas la paix car cela ne les intéresse pas.
Les non-sages plein d'ego ne font pas la paix car cela n'interesse pas les intelligents.
Le pardon est inutile.
|
|
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 14:28:01
| Tao a écrit :
Primaos à raison!
Je présente donc ici une version expurgée de mon intervention qui elle était en plein dans le sujet, contrairement à ceux qui le réclame maintenant.
[citation=Tao]
Pour répondre à ta question intitilale qui est, je le rappelle: Comment les hommes s'y prennent-ils quand ils veulent pardonner et faire la paix ? , je te dirais que les hommes ne peuvent faire la paix.
Car soit ils sont suffisament sages et ne sont jamais en guerre puisqu'étant les "agresseurs" (ressenti du non-sage plein d'ego), soit ils ne sont pas suffisament sages et sont donc des non-sage plein d'ego, réagissant avec démesure aux conseils éclairés des très sages.
Le pardon quant à lui est réservé aux non-sages plein d'ego et d'émotion.
En effet, un sage ne sera jamais blessé, jamais contrarié, ne se sentira jamais insulté ou lésé. Il n'aura donc jamais à pardonner.
Par contre, non-sage plein d'ego aura sans cesse des choses à pardonner. Mais comme ce sont des sages à qui il devra pardonner, et que le non sage plein d'ego considère ne rien avoir à se reprocher, le pardon est inutile.
Conclusion:
Les sages ne font pas la paix car cela ne les intéresse pas.
Les non-sages plein d'ego ne font pas la paix car cela n'interesse pas les intelligents.
Le pardon est inutile.
|
......Il n'aura donc jamais à pardonner  C'est complètement FAUX:
au contraire:si la devise du pardon qui n'a de signification QU'EN
FONCTION DE LA PAIX: quelle utilité peut donc bien avoir la sagesse
si non?
Que signifie donc EN BIEN la sagesse?
Elle ne peut être qu'une série de propriétés positives devant permettre de se faire une image aussi exacte que possible....
de la sagesse DIVINE,quoi d'autre?
Or,il me semble,que la sagesse doive(au moins) avoir deux propriétés
centrales:a)la recherche d'un équilibre,b) FAIRE LA PAIX....
Car sans un équilibre(au moins psychique) la paix n'existe pas....
Et que signifie:faire la paix?
D'abord renoncer à la violence....
Et pour renoncer à la violence il faut un contrôle de soi,c'est évident....
Déjà à ce point peut-on voir l'aspect"secondaire" du rapport à l'autre....
Il ne peut être qu'un exemple pour un rapport à soi-même....
Être correct avec les autres n'est qu'un moyen pour être correct avec soi-même,par exemple.....
Le respect de soi...ne pas insulter les autres....Ne pas "se" permettre
pour 
Voyez-vous se que je veux dire?:L'amour de la sagesse n'est pas encore la sagesse elle-même  mais c'est(peut-être) le chemin qui mène vers elle;une certaine ....
Avec mes salutations,Priamos
P.s. La où les sables mouvants de la pensée s'efface....
|
| | Posté le 23-05-2004 à 14:32:41
| Tout n'est pas faux priamos.
Néanmoins, il faut distinguer faire la paix de la sagesse.
Bien que mon argumentation puisse paraitre humoristique, elle n'en est pas moins difficile à démonter...
Le sujet est comment faire la paix, pas qu'est-ce que la sagesse.
Faire la paix ne veut pas dire renoncer à la violence de mon point de vue, mais renoncer à la colère.
On peut très bien agir en pleine justesse en commettant un acte violent:
Le tigre chassant et égorgeant une gazelle commet un acte violent, mais sans colère. A t'il besoin de faire la paix ensuite?
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 14:36:01
|
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| | Atil | | | 35334 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 15:16:43
| La 1ère réponse de Tao était pleine de bonnes choses :
"....soit ils sont suffisament sages et ne sont jamais en guerre puisqu'étant les "agresseurs" (ressenti du non-sage plein d'ego), soit ils ne sont pas suffisament sages et sont donc des non-sage plein d'ego, réagissant avec démesure aux conseils éclairés des très sages."
"un sage ne sera jamais blessé, jamais contrarié, ne se sentira jamais insulté ou lésé."
Cela montre bien qu'aucun de nous n'est encore un vrai sage.
Donc cessons de nous engueuler, de nous comporter comme si nous étions des ennemis et essayons de progresser.
C'est ca "faire la paix".
En ce qui concerne pardon, ne le réclamons pas : l'Ego refuse tout pardon.
Concentrons-nous seulement sur la paix.
Sagesse = paix.
Pas de sagesse = pas de paix.
Alors conduisons-nous sagement au lieu de jouer aux sages alors que nous ne le sommes pas.
------------------------------------------------------------------------
"Or,il me semble,que la sagesse doive(au moins) avoir deux propriétés
centrales:a)la recherche d'un équilibre,b) FAIRE LA PAIX....
Car sans un équilibre(au moins psychique) la paix n'existe pas....
Et que signifie:faire la paix?
D'abord renoncer à la violence....
Et pour renoncer à la violence il faut un contrôle de soi,c'est évident.... "
-------> Mais encore faut-il que les hommes orgueilleux admettent qu'ils ne savent pas se controler. Comment corriger un défaut qu'on refuse de regarder en face ?
"Voyez-vous se que je veux dire?:L'amour de la sagesse n'est pas encore la sagesse elle-même mais c'est(peut-être) le chemin qui mène vers elle"
--------> C'est à dire qu'il ne faut pas confondre le philosophe (qui cherche la sagesse) avec le sage (qui l'a trouvée).
La sage est en paix.
Ici personne n'est en paix.
Donc nous ne sommes pas des sages.
Tout au plus des philosophes.
------------------------------------------------------------------------
"Le sujet est comment faire la paix, pas qu'est-ce que la sagesse."
--------> A moins de dire "il suffit de devenir sage pour que la paix règne".
"Faire la paix ne veut pas dire renoncer à la violence de mon point de vue, mais renoncer à la colère.
On peut très bien agir en pleine justesse en commettant un acte violent"
-------> Oui, en effet.
Mais dans ce forum il n'y a pas de violence, pas de blessés, pas de morts... par contre il y a souvent des manifestations de colères, de susceptibilité, de rancune.
Donc ou est la sagesse ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 23-05-2004 à 15:43:32
| Ailleurs. 
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 15:45:46
| "Cela montre bien qu'aucun de nous n'est encore un vrai sage".
<o> Je comprends que ton but est de calmer le jeu, mais le fait de mettre tout le monde dans le même panier, ça s'appelle aussi du nivellement par la base. C'est une stratégie honnête mais complètement naze.
Peut-être qu'aucun de nous n'est un vrai "sage", mais il y en a qui par-contre ne cherche pas à en être. Il y en a même qui ne se prétend pas comme tel. Et même qu'il y en a qui trouve gonfflant rien que le fait de mentionner la sagesse !
Donc forcément, le simple fait de parler d'absence de sagesse en chacun de nous, confirme que la paix est impossible pour l'instant, d'autant plus que je je n'ai aucun exemple de sagesse ici.
Bande de nazes !
Je n'ai jamais vu d'échecs aussi lamentables, ni d'exemples aussi nuls à chier que vos putains de diatribes dégoûlinantes dignes de tous les sophismes réunis !
Comment peut-on avoir la prétention d'oser fonder un site consacré à la philosophie et cette foutue sagesse de merde, tout en incitant à fournir des prétextes pour inciter des réactions contraires ?
Un sage qui me démontre sa sagesse, sur un site dont il est l'administrateur, un site consacré à la sagesse, est définitivement un sage précis, direct et ferme. Il est un sage, et ça se constate IMMÉDIATEMENT.
Un sage ce n'est pas une espèce de glandu qui fonde un site à forums consacrés à la sagesse et la philosophie. Cela ne me donne vraiment pas envie de découvrir quoi que ce soit à ce niveau. Ça m'irrite même, ça me fait chier !!! D'autant plus si le glandu en question n'arrête pas de s'avouer lui-même tel un mollusque mou piégé par son Égo de merde ! C'est franchement nul et surtout ça me coupe complètement l'envie de connaitre la sagesse.
Un sage ce n'est pas non plus un connard d'excité colérique qui se la joue au sage oriental shooté au soba, pour faire découvrir à quel point le Tao c'est efficace. Vu l'exemple qu'il en donne, ça ne me donne pas non plus envie d'en découvrir davantage sur la sagesse.
Enfin, ça me fait chier mais ce n'est pas grave. On ne se désillusionne que seulement si l'on a des illusions et des espoirs. Et comme je ne fonde aucun espoir sur des losers, des perdants dès le départ, je n'ai donc rien à perdre.
|
| | Atil | | | 35334 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 22:34:12
| C'est donc bien ce que je disais : ici il n'y a pas de sages.
Mais cela ne doit pas nous interdire de chercher la sagesse.
Je ne serai un sage que le jour ou je serai capable de maitriser le "carpe diem" et de savoir gouter chaque instant présent sans me faire chier avec des regrets pour le passé ou de vains espoirs pour le futur.
Et ca, j'en ai encore pour trés longtemps avant d'y arriver.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35334 messages postés |
| Posté le 23-05-2004 à 22:45:18
| A noter cependant que le mot "sage" ne représente pas forcément un état précis.
A partir de quel stade peut-on être appelé un "sage" ?
On devrait plutôt dire que ca correspond à tout un processus de progression : il y a plein de stades de sagesse.
Mais essayer de donner un nom différent à chaque stade et à essayer de vérifier auquel on se trouve, cela ne favoriseraot-il pas pls l'orgueil ou la compétition plutôt que la progression ?
Si l'humilité et la lucidité sont nécessaire pour être un sage, alors dire sincèrement "je ne suis pas un sage" peut nous qualifier pour en devenir un.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Fee des Arts |  | | 1275 messages postés |
| Posté le 24-05-2004 à 07:06:31
| Tous des diables.......... moi compris?
--------------------
Fée des Arts! |
| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 24-05-2004 à 07:29:32
| lollllllll
je constate qu'en terme de blocage comportemental, "psychanalytique", pizza man, doit être un perle aux yeux des psychologues.
Aprés avoir balancé des moitiés d'arguments, en gros, apres avoir mis de l'huile sur le feu, et foutu le bordel.
Quand vient, l'heure de l''argumentaire, c'est toujours la même chose qui reviens, qui le titille: "la sodomie". C'est marrant et instructif, evidement lui meme nous donne la réponse en parlant de blocage psychologique. La terreur, et donc l'intensité émotive, que lui inspire la sodomie, semble lui faire croire, qu'en parler avec milles violences verbales ... et donc de nous livrer sur un plateau l'image de son mental de 'linstant .... lui confère une certaine puissance ... ou une quelconque valadidité dans l'argumentaire ... en quelquesorte c'est une projection d'un refoulement sur les ecrits d'autrui ... rigolo, mignon tout plein !
Peut être un appel ? .... avis aux amateurs.
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-05-2004 à 21:45:17
| "Aprés avoir balancé des moitiés d'arguments, en gros, apres avoir mis de l'huile sur le feu".
<o> Justement.
Sans feu, l'huile n'aurait absolument aucun effet.
|
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 25-05-2004 à 01:20:24
| Tao a écrit :
Tout n'est pas faux priamos.
Néanmoins, il faut distinguer faire la paix de la sagesse.
Bien que mon argumentation puisse paraitre humoristique, elle n'en est pas moins difficile à démonter...
Le sujet est comment faire la paix, pas qu'est-ce que la sagesse.
Faire la paix ne veut pas dire renoncer à la violence de mon point de vue, mais renoncer à la colère.
On peut très bien agir en pleine justesse en commettant un acte violent:
Le tigre chassant et égorgeant une gazelle commet un acte violent, mais sans colère. A t'il besoin de faire la paix ensuite? |
......."Faire la paix ne veut pas dire renoncer à la violence"....
C'est quoi l'hypocrisie?
......Le sujet est:comment faire la paix(?),pas qu'est-ce que la sagesse?
- Faire la paix sans sagesse,quelle valeur cela peut-il avoir?....
Et,pour qui cela peut-il"valoir"? Pour un âne ou autre chose?
.......On peut très bien agir en pleine justesse en commettant un acte violent.....
Comment un acte violent peut-il être juste?
Comment la violence peut-elle être "juste"?
Est-ce que la violence n'est-elle pas "basée" sur le refus?
Pourquoi donc refuser(?),pourquoi ne pas rester"indifférent,par exemple.....
A quoi sert la sagesse s'il peut y avoir un juste usage de la violence?
Ne suffit-il donc pas de justifier la violence pour discréditer"en droit"
l'usage de la sagesse?
Où mène votre type d'argumentation?
Vers un monde de violent qui prétendent par touts les moyens que l'usage de la violence justifié,légitimé a le droit d'être utilisé.....
Notre monde,bien sûr,est plein de ce genre d'imbéciles qui trouvent toujours une raison pour perdre le contrôle de soi....et assassiner
Trouvez-vous cela raisonnable?
Est-il vraiment possible,philosophiquement,de trouver une justification
pour un usage "raisonné" de la violence SANS VOIR que le problème
est UNIQUEMENT PSYCHOLOGIQUE....
Ne voyez-vous donc pas quel vice psychique EST la violence,
c'est-à-dire cette tendance automatique à la destruction que vous refusez d'analyser RATIONNELLEMENT
Avec mes salutations,Priamos
|
| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 25-05-2004 à 05:02:26
| Bizarrement ... les deux posts precedents me semble remplis de bon sens ... et me semblent dire strictement la même chose.
Mais j'ai lu trop vite surement.
|
| | Posté le 25-05-2004 à 06:30:00
| Confusion entre le sens des mots justice et justesse, peut-être.
|
| | Atil | | | 35334 messages postés |
| Posté le 25-05-2004 à 09:53:43
| "Comment un acte violent peut-il être juste?
Comment la violence peut-elle être "juste"?
Est-ce que la violence n'est-elle pas "basée" sur le refus? "
---------> Peut-être faut-il savoir ce qu'on entend par "violence" exactement ?
peut-être peut-il exister des types de violence avec sagesse, selon le sens qu'on donnera au mot "violence".
Exemple :
Si j'ouvre le ventre d'une homme avec un couteau, c'est de la violence, ce n'est pas sage.
Mais si je suis un chirurgien, cet acte est-il toujours violent et sans sagesse ?
Si je fais sauter une maison à l'aide d'explosifs, c'est de la violence, ce n'est pas sage.
Mais si c'était une ruine inhabitée et dangereuse, menacant de s'écrouler , cet acte est-il toujours violent et sans sagesse ?
"Confusion entre le sens des mots justice et justesse, peut-être."
-------->Pourrait-on dire que la justesse est universelle alors que la justice dépend seulement des coutumes locales d'un pays ?
La justice est une coutume alors que la justesse serait froidement logique.
5x5=25. C'est juste... par la justesse et non la justice.
La sagesse s'accorderait alors à la justesse et non à la justice.
Poutant si je dis que voler permet de s'enrichir, le raisonnement est juste (par la justesse) bien qu'injuste (par la justice). Pourtant je doute que la sagesse accepte qu'on s'enrichisse par le vol.
Donc ou est la faille du raisonnement ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 25-05-2004 à 12:32:01
| Poutant si je dis que voler permet de s'enrichir, le raisonnement est juste (par la justesse) bien qu'injuste (par la justice). Pourtant je doute que la sagesse accepte qu'on s'enrichisse par le vol.
Donc ou est la faille du raisonnement ?
Pour s'enrichir par le vol (uniquement) il faut être sage. Le voleur va commettre soit un grand acte parfait (de quoi le rendre riche rapidement et sans se faire prendre), soit plusieurs petits actes parfaits (de quoi le rendre riche plus lentement, mais sans se faire prendre).
S'il y parvient sans que ses complices deviennent ses ennemis, sans que ses victimes n'en souffre, ce voleur est un grand sage.
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| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 25-05-2004 à 19:45:08
| .....Je vous donne une définition de la violence:la gifle....
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