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| Atil |  | | 35327 messages postés |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 10-03-2010 à 20:04:51   
| L'Empire d'Occident est l'un des deux Etats issus du partage de l'Empire Romain à la mort de Théodose (395). Il avait pour capitale Rome, alors que celle de l'Empire d'Orient était Constantinople. L'Empire d'Occident s'effondra en 476, mais fut rétabli par Charlemagne en 800 et trouva son prolongement dans le Saint Empire romain germanique.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 21:14:21
| c'est le saint empire romain germanique qui est à l'origine du saint empire germanique!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 21:30:45
| http://images.google.fr/images?hl=fr&q=saint+empire+romain+germanique&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_frFR359FR359&um=1&ie=UTF-8&ei=HQGYS8GbM8T04gbI8Zz4Cg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCUQsAQwAw
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 21:38:04
| http://www.universalis.fr/encyclopedie/saint-empire-romain-germanique/
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 21:47:36
| la bataille de Roncevaux marqua l'arrêt de l'extension du saint empire romain germanique vers l'ouest mais aussi amorça son recul
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 21:55:41 
| Charlemagne a créé l'empire carolingien.
http://images.google.fr/images?q=empire%20carolingien&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=fr&tab=wi
Otton a créé le saint empire tomain germanique.
Entre les deux empires s'est étendue une période de division.
Edité le 10-03-2010 à 21:56:00 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 01:00:41
| l'empire romain germanique etait un deal entre carlemagne et le pape négocié à la suite de son intervention en italie pour soumettre et christianiser les lombards
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 01:02:36
| à la suite de Roncevaux les vascons ont repris le controle de la gascogne la catalogne et de la barre nord ouest de l'Espagne
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 01:23:28
| quoi qu'il en soit là n'est pas l'essentiel, ce qui m'intéresse bien plus est la façon dont a été arrangé l'histoire réelle pour masquer une défaite majeure et maintenir le mythe d'un empereur tout puissant.
Et si les vascons avaient vraiment tué charlemagne, ce qui est loin d'être exclus, alors pour cacher une défaite catastrophique on aurait maquillé la vérité et la donc pour des raisons supérieures d'état.
Mais même si il était vivant l'ampleur de sa défaite a du mettre en danger l'empire.
On se trouve donc dans la mystification et jusqu'a masquer que la bataille fut avec un peuple partiellement catholoque alors qu'il était sensé se battre contre les musulmans.
On comprend que cette situation fut intenable et ait obligé le mensonge et la mystification, je pense qu'il n'y avait pas d'autre alternative que de créer cette légende à faire pleurer dans les chaumières.
Ainsi l'honneur était partiellement sauf.
Mais que ce serait il passé si des journalistes d'investigation avait pu informer le bon peuple de la réalité et si les Alains, les Avars les Huns ou les Lombards avaient été informé de l'état d'affaiblissement de la très catholique armée
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 09:15:44
| Martiko, tu dérailles !
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 09:44:19
| La légende de Charlemagne et d'Otton ressemble à celle d'Arthur :
De tous les trois on prétend qu'ils ne sont pas vraiment morts mais qu'ils attendent, dans un autre monde, le jour où ils reviendront régner.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 16:13:01
| une superproduction en perspective!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 16:38:52
| mais pour Arthur même l'époque semble indéfinissable, rien ne semble tangible, par la moindre trace de réalité sur laquelle s'appuyer, cela ressemble vraiment à une légende au sens stricte tout comme les légendes de sorcière mais c'est différent de faits romancés ou légendisés pour des raisons de propagande, des raisons pratiques et terre à terre, comme il en existe dans l'histoire.
C'est pour cela que j'ai le sentiment qu'Arthur est pur légende.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 19:32:30
| thersite a écrit :
Martiko, tu dérailles ! |
Le résumé ici-présent rallie mon avis...
Roncevaux est un événement mineur; s'il avait été perçu comme majeur, on en parlerait dans les documents d'époque.
A moins de sortir la théorie du complot.
Charlemagne est probablement un avatar de l'antiquité romaine... Ne serait-ce que par le titre et le sacre... |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 19:37:24
| Atil a écrit :
La légende de Charlemagne et d'Otton ressemble à celle d'Arthur :
De tous les trois on prétend qu'ils ne sont pas vraiment morts mais qu'ils attendent, dans un autre monde, le jour où ils reviendront régner. |
Le moyen-âge génère l'épopée...
Et s'il y a des points communs ceux-ci sont générés par l'époque et son genre littéraire.
V.Hugo est le seul poète qui a su recréer de l'épopée sans qu'on se moque de lui. C'est à cela que l'on voit qu'il est l'un des plus grands de tous les temps ... |
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 19:44:42
| Au moyen-age il y avait trois grands 'cycles littéraires" :
La matière de Bretagne, centrée sur Arthur.
La matière de France, centrée sur Charlemagne.
La matière de Rome ou de Grèce , centrée sur Alexandre.
PS : On sait quand est mort Arthur : En 537 à la bataille de Camlann.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 23:24:03
| au moins cet évênement à la différence d'Alésia on sait qu'il existe.
Dire que ce fut un évènement mineur c'est dur pour l'armée de Charlemagne qui y laissa la vie.
D'autre part certes on évita d'en parler et de narrer cette bataille allant jusqu'à dénaturer gravement les faits. Mais le recul et la reprise de la ville de Bordeaux par les Gascons ainsi que la Catalogne est une réalité des effets de cette bataille.
Dire que cette bataille n'a aucun document alors qu'lle fut sans doute la première bataille à être aussi documenté, rien que de la part des arabes qui furent les témoins il y eut des centaines de documents écrits relatant cette bataille.
L'ensemble des troupes semble avoir été de près de 200 000 hommes de part et d'autre, les troupes vascones étaient composées de milices populaires semblable aux cosaques, ainsi que d'une petite armée régulière et de mercenaires dont des francs.
cette bataille n'eut certainement pas lieu à l'endroit nommé col de Roncevaux mais plus à l'ouest dans la plaine du Réau.
Charlemagne à toute vitesse rentre en France et cela est urgent pour plusieurs raison :
La première et la plus importante est que les vascons ont constitué une importante armée, pour venger le pillage de leur pays et du fait que ce pays était partiellement catholique ça été une erreur.
La deuxième les saxons ont appris sa situation difficile des armées de Charlemagne lors du siège de Saragosse et se soulèvent.
La troisième est qu'il faut soit prendre Saragosse avant l'hiver, soit repartir avant les pluies d'automnes sinon les vascons fermeront de manière définitives les portes des Pyrénées sur l'armée de Charlemagne.
Donc l'armée doit non partir mais fuir pour traverser dans les Pyrénées avant le début des grandes pluies d'automne qui rendraient les routes totalement impossibles, et les Sarrasins peuvent à tout moment les attaquer sur leurs arrières.
Les vascons profitent de cet état de facilité et scindent l'armée de Charlemagne en trois et l'anéantissent sous les volés des archers postés en surplomb et l'achève par des charges de cavalerie,
Le reste de l'armée de Charlemagne est contraint pour sauver son existence de sortir rapidement des Pyrénées en abandonnant les siens dans un sauve qui peut dramatique.
Comme à Azincourt une erreur était d'avoir la cavalerie en arrière et qui pour se rendre à la bataille est obligé de piétiner son infanterie par manque de place, des chariots trop lourds qui s'embourbent et ralentissent l'avance (biens des pillages des villes vasconnes).
De plus l'armée de Charlemagne est épuisée par la marche forcée avant la bataille, sa cavalerie est trop lourde et inadaptée, et son armement aussi, tous les ingrédients que l'on retrouvera plus tard à la bataille d'Azincourt mais sans l'avantage du surplomb qu'avaient les archers vascons.
Le résultat fut un chiffre dépassant les 20 000 morts et qui représentait la meilleurs armée de Charlemagne, selon les arabes.
Désormais c'est avec les vascons que devra composer l'émir de Saragosse pour survivre et il devra aussi abandonner ses rêves de devenir roi d'Espagne.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2010 à 23:37:25
| cette affaire fut très mal monté de la par de Charlemagne car le but était d'avoir les portes de Saragosse ouvertes et ensuite d'aider lémir de Tzaraguza contre celui très puissant d'El Andaluz, et d'ensuite se débarasser du royaume des vascons et des navarrais, tout ce montage stratégique était incertain et surtout très risqué,et Charlemagne en voulant prendre la précaution de détruire les fortifications d'Iruneâ avait abouti à l'inverse et retourné la situation en se créant un ennemi sur ses arrières, après cela l'émir de Saragosse jugea la situation trop différente et trop risquée et refusa l'entrée de la ville de Saragosse.
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 12-03-2010 à 08:26:40
| On connait beaucoups de documents divers (et contradictoires) sur cette bataille justement parcequ'elle est devenue légendaire.
On en connait autant sur la bataille où a été tué Arthur ... mais 99% ne sont que des reconstructions littéraires tardives.
Le fait même qu'on ait plus de documentations sur cette bataille que sur les autres montre que ces documents sont douteux.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-03-2010 à 11:05:09
| seul la version de la chanson de Roland est en désaccord avec les les autres versions et le texte de la chanson de Roland rssemble plus à une légende qu'à un compte rendu de bataille.
Les suites politiques et stratégiques sont biens réelles avec la perte de la Gascogne et de la Catalogne et la reprise de la ville de Bordeaux par les seigneurs vascons qui en font leur capitale au nord, ainsi que l'annexion par les vascons de la viscaye , Alava, sud navarre et Riojadu
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 12-03-2010 à 11:44:55
| Quand les Francs ont-ils récupéré ces régions ?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-03-2010 à 12:48:20
| si je me souviens la réunification de la gascogne avec la france eut lieu par marriage vers 920 mais elle retourna toujours par mariage avec l'angleterre le sud de la gascogne elle formera le pays basque qui s'étendta jusqu'au asturie et la navarre jusqu'en arragon
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-03-2010 à 19:12:02
| martiko a écrit :
au moins cet évênement à la différence d'Alésia on sait qu'il existe.
Dire que ce fut un évènement mineur c'est dur pour l'armée de Charlemagne qui y laissa la vie.
D'autre part certes on évita d'en parler et de narrer cette bataille allant jusqu'à dénaturer gravement les faits. Mais le recul et la reprise de la ville de Bordeaux par les Gascons ainsi que la Catalogne est une réalité des effets de cette bataille.
Dire que cette bataille n'a aucun document alors qu'lle fut sans doute la première bataille à être aussi documenté, rien que de la part des arabes qui furent les témoins il y eut des centaines de documents écrits relatant cette bataille.
L'ensemble des troupes semble avoir été de près de 200 000 hommes de part et d'autre, les troupes vascones étaient composées de milices populaires semblable aux cosaques, ainsi que d'une petite armée régulière et de mercenaires dont des francs.
cette bataille n'eut certainement pas lieu à l'endroit nommé col de Roncevaux mais plus à l'ouest dans la plaine du Réau.
Charlemagne à toute vitesse rentre en France et cela est urgent pour plusieurs raison :
La première et la plus importante est que les vascons ont constitué une importante armée, pour venger le pillage de leur pays et du fait que ce pays était partiellement catholique ça été une erreur.
La deuxième les saxons ont appris sa situation difficile des armées de Charlemagne lors du siège de Saragosse et se soulèvent.
La troisième est qu'il faut soit prendre Saragosse avant l'hiver, soit repartir avant les pluies d'automnes sinon les vascons fermeront de manière définitives les portes des Pyrénées sur l'armée de Charlemagne.
Donc l'armée doit non partir mais fuir pour traverser dans les Pyrénées avant le début des grandes pluies d'automne qui rendraient les routes totalement impossibles, et les Sarrasins peuvent à tout moment les attaquer sur leurs arrières.
Les vascons profitent de cet état de facilité et scindent l'armée de Charlemagne en trois et l'anéantissent sous les volés des archers postés en surplomb et l'achève par des charges de cavalerie,
Le reste de l'armée de Charlemagne est contraint pour sauver son existence de sortir rapidement des Pyrénées en abandonnant les siens dans un sauve qui peut dramatique.
Comme à Azincourt une erreur était d'avoir la cavalerie en arrière et qui pour se rendre à la bataille est obligé de piétiner son infanterie par manque de place, des chariots trop lourds qui s'embourbent et ralentissent l'avance (biens des pillages des villes vasconnes).
De plus l'armée de Charlemagne est épuisée par la marche forcée avant la bataille, sa cavalerie est trop lourde et inadaptée, et son armement aussi, tous les ingrédients que l'on retrouvera plus tard à la bataille d'Azincourt mais sans l'avantage du surplomb qu'avaient les archers vascons.
Le résultat fut un chiffre dépassant les 20 000 morts et qui représentait la meilleurs armée de Charlemagne, selon les arabes.
Désormais c'est avec les vascons que devra composer l'émir de Saragosse pour survivre et il devra aussi abandonner ses rêves de devenir roi d'Espagne. |
Où sont les références des contemporains qui relatent cette bataille? |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-03-2010 à 19:17:06
| Nous parlons bien d'une bataille...
Et non pas d'une série d'événements relatifs au règne de Charles...
Et il faudrait prouver que ces événements ne seraient pas déroulés sans Roncevaux... Sinon, on pourrait y mettre le traité de Verdun... |
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