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 Le roi Arthur a bel et bien existé

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 12-03-2010 à 19:34:08   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Pour ce qui concerne le"vrai" Arthur du Vie siècle, il n'a historiquement aucun rapport avec le roi Arthur de la légende, le nom excepté.

Dans la légende, le roi Arthur se meut dans une ambiance induite par une chevalerie à bout de souffle... Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e.

C'est le propre de l'épopée de magnifier à partir de faits probablement réels mais beaucoup plus anciens. On arrête le soleil dans telle épopée, les personnages sont quasiment immortels dans telle autre... Prouesse, miracle et c'est de Roncevaux la célèbre épée qui virevolte jusqu'à Rocamadour.

Roncevaux exista.
Roland exista.
Rocamadour existe. Mais, bien entendu, l'épée n'y est plus, bien entendu.

L'épopée, c'est un brouet d'histoire de légendes et de religion dans un souffle hors-norme. Troie existe mais je ne sais si l'Andromaque de Racine y pleura.
martiko
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martiko
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   Posté le 12-03-2010 à 21:57:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

la légende de l'épée est né plus de trois siècle après la bataille et cette légende s'inspire d'une vieille croyance des anciennes religions vasconnes sur l'épée symbole phalique qui tranchant le rocher fait surgir la riviere (symbole sexuel féminin) et on retrouve dans le culte des sorcière (tzorkin ou maya) le même légende que celle de Lourdes. Et tout cela est soit de la religion , soi de la légende comme le mythe de l'hypothétique Roland (à noter que le prince navarrais s'appelait Orlan (Orlando est le diminutif mieux connu que le nom).
Pourquoi mystifié les faits , les arabes ont quasiment le même récit que les vascons et il n'a rien à voir avec la chanson de Roland et on connait trè bien le déroulement réel de cette bataille.
Roland tout comme Arthur sont des mythes dont l'intérêt peut être parfois vital pour une nation ou une croyance arrivant à bout de souffle comme le dit si bien Tayaquin.
Que celà soit parti de faits réels est très possible, mais la réalité ne convenat pas il fallut lui substituer la légende.
Les exemples ne manquent pas, le Christ en est la plus célèbre!

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martiko
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   Posté le 12-03-2010 à 22:20:16   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tayaqun a écrit :

[citation=martiko]au moins cet évênement à la différence d'Alésia on sait qu'il existe.
Dire que ce fut un évènement mineur c'est dur pour l'armée de Charlemagne qui y laissa la vie.
D'autre part certes on évita d'en parler et de narrer cette bataille allant jusqu'à dénaturer gravement les faits. Mais le recul et la reprise de la ville de Bordeaux par les Gascons ainsi que la Catalogne est une réalité des effets de cette bataille.
Dire que cette bataille n'a aucun document alors qu'lle fut sans doute la première bataille à être aussi documenté, rien que de la part des arabes qui furent les témoins il y eut des centaines de documents écrits relatant cette bataille.
L'ensemble des troupes semble avoir été de près de 200 000 hommes de part et d'autre, les troupes vascones étaient composées de milices populaires semblable aux cosaques, ainsi que d'une petite armée régulière et de mercenaires dont des francs.
cette bataille n'eut certainement pas lieu à l'endroit nommé col de Roncevaux mais plus à l'ouest dans la plaine du Réau.
Charlemagne à toute vitesse rentre en France et cela est urgent pour plusieurs raison :
La première et la plus importante est que les vascons ont constitué une importante armée, pour venger le pillage de leur pays et du fait que ce pays était partiellement catholique ça été une erreur.
La deuxième les saxons ont appris sa situation difficile des armées de Charlemagne lors du siège de Saragosse et se soulèvent.
La troisième est qu'il faut soit prendre Saragosse avant l'hiver, soit repartir avant les pluies d'automnes sinon les vascons fermeront de manière définitives les portes des Pyrénées sur l'armée de Charlemagne.
Donc l'armée doit non partir mais fuir pour traverser dans les Pyrénées avant le début des grandes pluies d'automne qui rendraient les routes totalement impossibles, et les Sarrasins peuvent à tout moment les attaquer sur leurs arrières.
Les vascons profitent de cet état de facilité et scindent l'armée de Charlemagne en trois et l'anéantissent sous les volés des archers postés en surplomb et l'achève par des charges de cavalerie,
Le reste de l'armée de Charlemagne est contraint pour sauver son existence de sortir rapidement des Pyrénées en abandonnant les siens dans un sauve qui peut dramatique.
Comme à Azincourt une erreur était d'avoir la cavalerie en arrière et qui pour se rendre à la bataille est obligé de piétiner son infanterie par manque de place, des chariots trop lourds qui s'embourbent et ralentissent l'avance (biens des pillages des villes vasconnes).
De plus l'armée de Charlemagne est épuisée par la marche forcée avant la bataille, sa cavalerie est trop lourde et inadaptée, et son armement aussi, tous les ingrédients que l'on retrouvera plus tard à la bataille d'Azincourt mais sans l'avantage du surplomb qu'avaient les archers vascons.
Le résultat fut un chiffre dépassant les 20 000 morts et qui représentait la meilleurs armée de Charlemagne, selon les arabes.
Désormais c'est avec les vascons que devra composer l'émir de Saragosse pour survivre et il devra aussi abandonner ses rêves de devenir roi d'Espagne.


Où sont les références des contemporains qui relatent cette bataille? [/citation]

c'est l majorité des textes d'origine arabes qui relatent les récits des participants, on sait que l'armée était en majorité formée de soldats d'origine allemande et polonaise et qu'elle était la plus importante que Charlemagne ait formé, que son équipement était lourd et très cuirassé, avec des chariots lourd, des armures et des chevaux lourds et pléthore de matériel, le tout peu rapide, et particulièrement inadaptés pour des routes boueuses de semi montagne.
De l'autre côté se trouve une petite armée s très efficace renforcée de mercenaires et le plus gros des troupes se sont des troupes franches qui peuvent en l'espace de quelques jours se transformer et faire surgir du néant une puissante armée (éleveurs soldats et marins soldats). Ces troupes sont plus entrainées que les troupes de Charlemagne car elles ont repoussé les Vandales , vaincu les Wisigoths et arrêté les arabes et la sous estimation qu'en à fait Charlemagne de cette armée populaire de miliciens qu'il méprise, fut catastrophique pour lui et l'émir de Saragosse l'a tout de suite compris

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 13-03-2010 à 10:44:42   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je ne vais pas m'amuser à circonstancier toutes les affirmations douteuses de Martiko et Tayaqun. En voici quelques unes.

Il n' a pas d'historiographie basque, j'ignorais qu'il y avait des écrits arabes sur la bataille. l'historiographie carolingienne sans nier l'échec, n'insiste pas, bien entendu tant qu'à la Chanson de Roland cela relève de la légende populaire dans les milieux de la chevalerie naissante au IX, X et XIe siècle, les "miles" . Ces "miles" qui au départ étaient distingués des véritables nobles et étaient des paysans courageux mais illettrés. Ces 'miles' acquirent une telle réputation et importance et furent appelés chevaliers et les nobles carolingiens voulurent etre aussi appelés chevaliers et participaient de leur réputation de courage.
Pour quoi ces 'miles' choisirent-ils Roland comte de ma Marche de Bretagne comme héros au lieu de hauts gradés de la cour qui furent tués à Roncevaux.
Peut-etre, se souvenaient-on du courage qu'ils avaient montrés , probablement que la légende s'est développé dans un milieu de "miles" neustrien comme Roland et ses soldats. L'évolution de l'ouest de la France vers la féodalité et la militarisation des cadres locaux fut la plus rapide, alors qu'il n'y avait pas de traditions militaires fortes auparavant.

Parmi les nombreuses affirmations plus que douteuses de Martiko:
- soldats polonais de Charlemagne (Les Slaves étaient encore paiens), hautement invraisemblable
- Les pluies : ou il a été cherché cela. Assimiler Roncevaux et Azincourt, il faut le faire. Les grosses défaites françaises de la guerre de Cent Ans ont suivi des longues périodes de paix où la noblesse française n'avait plus l'expérience de la guerre et des combats et vivait dans une image de fiction de la guerre. En plus toujours une guerre longue provoquait un renouvellement au moins partielle de la noblesse.
- Les basques renforcées de mercenaires ?? : Il faut les recruter et les payer . Que je sache, les basques ont le plus souvent quitter leur pays pauvre pour s'engager dans le mercenariat.
- Beaucoup des succès basques cités par Martiko sont imaginaires, par contre, il oublie que sous le futur Louis le pieux, alors roi 'Aquitaine secondé brillamment par Guillaume dit "de Gellone", ils firent soumission, au moins sur le papier, à l'empire de Charlemagne.
Wikipedia sur Guillaume :
"Il est le petit-fils de Charles Martel par sa mère Aude (Aida, Aldana ou Adalne), et donc cousin de Charlemagne. Son père est Thierry Ier (vers725 - †793), comte d'Autun et de Madrie. Sa famille a plus tard été nommée Wilhelmide par les historiens.
Il succède en 790 au comte de Toulouse Corson qui a été enlevé par les Basques en 787[2].
Il tient tête aux Basques, puis résiste aux incursions maures mais il est vaincu en 793 sur les rives de l'Orbieu près de Narbonne. Sa résistance opiniâtre pousse cependant les Maures à se retirer. Par la suite, il reprend l'offensive, fait la conquête d’une marche d'Espagne dont il devient comte, et prend Barcelone en 801.
Cloître de Saint-Guilhem-le-Désert.
Ayant retrouvé son ancien ami d'enfance saint Benoît à l'abbaye Saint-Sauveur d'Aniane, il décide de fonder en 804 l'abbaye dite de Gellone à Saint-Guilhem-le-Désert, suivant la règle bénédictine. C'est dans cette abbaye qu'en 806 il se retire à la tête d'une migration de moines.
Il fut marié en premières noces avec Cunégonde et avec Guibourg en secondes noces.
Il est canonisé en 1066 et devient alors connu sous le nom de saint Guilhem."

Il est vrai que du IX siècle jusqu'à 1032 (Disparition de la dynastie et fragmentation du duché), il y eut un important duché de Gascogne qui débordait la Garonne par endroits, comprenait Bordeaux et Agen, mais pas Toulouse. Les ducs étaient d'origine basques, dans quelle mesure représentait-il la nation basque ou était des grands féodaux comme d'autres, je ne saurais le dire", je penserais qu'ils ont évolué de chef de guerre basque, plus ou moins indépendant du pouvoir carolingien suivant la force de celui-ci à grand féodal intégré dans le nouvel ordre et allié aux autres grandes familles comme les ducs d'Aquitaine et les comtes de Toulouse ou de Barcelone.

Pour Tayaqun,
"Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e."
Il faut le faire. Visiblement notre "anticlérical" confond le le XIII siècle et le XXI siècle. Je voyais plus les danses macabres après la peste noire de 1348.

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martiko
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   Posté le 13-03-2010 à 17:00:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pas mal du tout la démonstration de Thersite , je suis plutôt d'accord sur l'ensemble quand à dire que les basques quittent leur pays parce qu'il est pauvre, c'est étrange il semble que si thersite à de brillante connaissances en histoire il soit un peu plus faible en géo-politique. Les vascons s'installent sur le pays basque au moment de Roncevaux parce que le pays est riche et notamment en minerais.
Une des raison de la mort tranquille du royaume de Gascogne se trouve sans doute dans cette immigration massive sur les terres nouvellement conquises (Viscaye, Alava, Navarre et Rioja).
C'est à la suite de la bataille de Roncevaux que les vascons installent leur capitale sur Irunea (ex Pampelone)

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   Posté le 13-03-2010 à 17:09:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

La reconquista de 1220 achèvera l'installation des vascons sur ce territoires qui formeront le pays basque sud.
Le pays basque est le plus riche des pays ou régions de la péninsule ibérique.

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   Posté le 13-03-2010 à 17:17:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il y a très peu de structures féodales sur la Gascogne en comparaison de la Normandie, Mayenne ou Bretagne et elles sont inexistantes dans le pays basque, peut être cela est la conséquence du système des milices (paysan-soldat, marin-soldat) et de l'arrivée tardive, très lente et inachevée de la chrétienté dans le pays basque.

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   Posté le 14-03-2010 à 00:03:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le mythe d'Arthur excusez moi la comparaison mais ça fait penser à Superman, le super héros, et cela n'empêchera pas les saxons de coloniser la côte est, par contre ils semblent avoir été beaucoup moins puissant que le suggère certains récits, et s'être beaucoup moins implanté.
Arthur n'est pas comme dans le cas de Roncevaux , un trucage, un bricolage, un bidouillage de l'histoire, Arthur est une légende pure, dans toute sa beauté et son ridicule parfois (superman), au contraire de certains faits romancés comme la guerre de Troie, la bataille de Roncevaux, l'histoire de Jésus.......
Vouloir trouver une réalité dans ce très beau conte, c'est vouloir croire au père noël, sur cela je pense qu'ion ne peut même pas polémiquer sur les faits, sinon on peut parler aussi de la fée clochette, des fantômes, des loups-garous...........

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   Posté le 14-03-2010 à 10:09:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Sauf qu'il existe des textes anciens qui parlent bien d'Arthur, mais sans en faire un superman. On a ainsi des biographie de saints qui vivaient à l'époque d'Arthur et qui ont rencontré celui-ci. Et ce dernier y est décrit, en passant, comme un simple 'tyrannus" (roitelet local) avide, violent et peu loyal.



"C'est à la suite de la bataille de Roncevaux que les vascons installent leur capitale sur Irunea (ex Pampelone) "

>>>>>>>Pampelone n'était pas, à cette époque, aux mains des Arabes ?

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...à mon humble avis.

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   Posté le 14-03-2010 à 16:13:58   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est à Irunea que déjà face aux Vandales les vascons s'étaient regroupés avec des indigènes et avaient fortifié la ville obligeant les Vandales à passer beaucoup plus à l'est, et c'est aussi à cette époque que l'on retrouve les premiers mots de vascons (basque de Gascogne) gravés dans la pierre. Pour ceux qui connaissent Pampelune et ces environs , ils comprendront aisément le problème que posait cette énorme citadelle en plein passage de l'étroite plaine fluviale qui s'ouvre sur l'Alava, la Navarre puis l'espagne.
Les saints de l'époque vivaient en permanence dans l'hallucination ou la vision et pour eux le magique était partout et ils ne pensait pas rationnellement et l'imaginaire se mémangeait quotidiennement au réel sans que cela lpose pour eux un problème, frères Descartes n'était pas encore de ce monde.

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   Posté le 14-03-2010 à 17:09:44   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

"Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e. Il faut le faire. Visiblement notre "anticlérical" confond le le XIII siècle et le XXI siècle. Je voyais plus les danses macabres après la peste noire de 1348. "

Je reviendrai là-dessus ne serait-ce que pour expliquer que c'est moins idiot qu'il y paraît quand on oublie le sens religieux de la quête du Graal.
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   Posté le 15-03-2010 à 08:55:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Au début le Graal n'était qu'un détail insignifiant dans un texte de fiction.
Comme ce motif a connu un grand succés et a été repris par de nombreux écrivains, il était normal que le christianisme essaie de s'en emparer.
Au début le Graal ne symbolisait rien du tout, mais par la suite on a voulu en faire un symbole chrétien.
A moins qu'au début le Graal n'ait été un symbole celtique païen ... mais ca me parrait peu probable.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 15-03-2010 à 19:54:13   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

N’est-ce pas au cœur de l’été que les premières feuilles roussissent et annoncent l’hiver ?

Il en est de même pour la poésie et les authentiques oeuvres artistiques.

Quelques dates prises au cour de la période appelée le beau moyen-âge (vers 1150) et pourtant, à y regarder de près, les temps futurs y sont inscrits…
- 1135, Geoffroy Monmouth crée le noyau de la légende arthurienne dans un ouvrage intitulé « historia Regnum Britanniae », ce document est considéré comme une superbe mystification
- Puis viennent Wace, Chrétien de Troyes et les autres les créations sucessives et le succès grandissant de la légende arthurienne : entre 1160 et après 1210…
- Il faudra garder en mémoire ces dates et les mettre en parallèle avec les suivantes qui sont anté danse macabre… et pourtant…
- 1180 : condamnation des Vaudois.
- 1184 : institution de l’inquisition épiscopale !
- 1207 : début de la Croisade des Albigeois
- 1215 : le concile de Latran oblige la confesse annuelle !
- 1241 : Les Mongols au centre de l’Europe !
- 1244 : Perte de Jérusalem
- 1253 : La torture est légalisée pour l’Inquisition !
- 1291 : Fin des territoires chrétiens au M-O
C’est donc durant toute cette époque que se bâtit la légende arthurienne et la quête du Graal…

Peut-on s’interroger sur le fait que l’on puisse rechercher quelque chose qui est perdu ou quelque chose que l’on n’a pas ?

Associer la danse macabre à la grande peste est historiquement exact mais on peut considérer également que c’est le désespoir religieux qui invite le poète à créer une œuvre de quête. La peste viendra pour le commun des mortels, les artistes avaient pressenti cette « fin de règne ! ».
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