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 Bataille de Roncevaux

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martiko
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   Posté le 06-08-2011 à 13:43:54   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Pour commencer une alliance entre vascon et wisigoths paraît aussi probable, que celle d'un tigre et un lion qui chasseraient ensemble.
D'autre part la notion des celtes englobe plusieurs groupes dont celui des celtes de la mer dont les basques semble une composante importante.
Les récits indiquaient la supériorité de la cavalerie plus légère des vascons, mais surtout le rôle déterminant des archers en surplomb, j'ai entendu parler de a vallée du réau ou un nom du genre, mais il est possible que l'armée de Charlemagne ayant été divise en 3 section et qu'il y ai eu plusieurs batailles dont une catastrophique pour l'allemand.



http://upload.alloforum.com/22/FT044PGY




Edité le 06-08-2011 à 13:55:28 par martiko




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   Posté le 06-08-2011 à 15:13:55   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :



Cela n'a pas de rapport direct avec la bataille de Roncevaux mais j'aimerais expliciter la carte et l'arbre donnés par Martiko.

Remarquez que la carte du post au-dessus est marquée par ceux qui l'ont faite "working draft hypothesis".

R1b-P312 est l'haplogroupe chromosome Y dominant en Europe de l'ouest. Dans l'Europe du nord-ouest, il se partage avec son frère R1b-U106 (qui a un pic aux Pays Bas).

Les Celtes atlantiques Ecossais, Irlandais, Gallois, Bretons sont à plus de 70% (à plus de 90% pour les lus à l'ouest) R1b-P312 et c'est son groupe fils R1b-L21 qui y est nettement prédominant.

La France d'il y a quelques générations devait avoir une moyenne de 60% R1b.

R1b-L21 prédominant dans le Nord ouest de la Loire à la frontière belge.

R1b-U152 prédominant dans l'est de la France de la Méditerranée (Nord de la Corse inclus) jusqu'à la frontière allemande et les Luxembourg.

R1b-SR2627 (fils de R1b-P176.2 et arrière petit-fils de R1b-P312 ) nombreux dans le sud-ouest de la France de 5 à 20% comme en Catalogne (plus de 10%) avec une pointe à 25% dans le Val d'Aran, mais la population espagnole comme celle de tous les pays européens non francophones (La Chine et L'Inde et beaucoup d'autres pays ) sont de mieux en mieux connus contrairement à la France réfractaire au progrès.

P153 est presque exclusif au Pays Basque. Il est maintenant au bout d'une branche qui compte beaucoup de mutations intermédiaires qui forment des noeuds généalogiques (lignée agnatique ou mâle) dans l'arbre des mutations qui servent de marqueurs.
Le Pays basque a de l'ordre de 90% de R1b-P312, du même ordre que les celtes atlantiques, mais dans des branches différentes issues de R1b-P312.


Sur l'arbre, vous remarquerez que de nombreux marqueurs commençant par Z, ils ont été découverts cette année 2011 et il s'en découvre tous les jours dans les différents haplogroupes de l'espèce humaine.

L21, U152 sont aussi à la racine d'arbres avec des nouveaux marqueurs Z.

Cette trés rapide avancée est du au projet 1000 génomes qui veut fournir la carte génétique compléte de 1000 humains mâles. Cette carte n'est qu'une succession de plusieurs milliards d'élèménts ou paire de bases, chacun codé de 4 lettres A, C, G et ? (initiale des 4 nucléotides fondamentaux de l'ADN.
Mais elle est exploitée par des amateurs (sur le forum DNA Forums) au moyen d'outils informatiques puissants et ils déterminent les éléments mutants sur le chromosome Y (30 millions d'éléments) à prendre en compte sur le Y, qui sont noeuds pour l'arbre généalogique.

Ces marqueurs sont vérifiès par les universitaires américains qui travaillent avec les compagnies commerciales de tests génétiques et ensuite incorporés dans le catalogue de tests de marqueurs des compagnies.

Il y a beaucoup d'effort pour dater les différentes mutations et les placer sur une carte géographiques, donc situer l'origine du sub-clade repéré oar ce marqueur, mais il y encore beaucoup de désaccords chez les professionnels et, les amateurs quoique beaucoup prétendent connaitre la VERITE. J'en connais un qui sévit sur ce forum, assez confus mais très sur de lui.


Edité le 06-08-2011 à 15:24:22 par thersite




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   Posté le 06-08-2011 à 15:43:53   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

A noter que les Wisigoths Goths sages ou Goths de l'ouest, sont certainement venus au départ du Gottaland suédois (capitale Goteborg) .

Actuellement la composition haplotypique du Gotaland (tests dans plusieurs provinces suédoises qui en font partie) est fait d'environ 3 tiers :

- un tiers R1b-P312 et R1b-U106 comme l'Europe de l'ouest et la cote sud-ouest de la Norvège avec plus de 40%

- un tiers I1-M253 comme la Suède centrale ou il atteint son maximum avec la cote sud-ouest de la Finlande.

-un tiers R1a comme le sud de la cote baltique.

Dans leur migration sur 5 siècles marquée par des étapes et des échanges avec des peuples alliés : Nord de la Pologne 1er siècle, Ukraine 2e siècle, Roumanie 3e siècle, Italie début 5e siècle, France du Sud Ouest d'environ 415 à 515 date de la bataille de Vouillé près de Poitiers remporté par Clovis), Espagne d'abord nord-est au 5e siècle puis progressivement toute l'Espagne jusqu'en 720 conquète musulmane, ils se sont d'abord enrichis en R1a et I2b-M223 puis I2a-M423, J2, E-V13 vers les Balkans et à nouveau R1b-P312 dans le sud-ouest de l'Europe .

Il est toujours difficile pour ces peuples semi-nomades de savoir dans quel mesure ils se mélangent avec les populations voisines. Dire que c'est kif-kif n'est pas résoudre le problème car historiquement on sait qu'il y a de grosses différences suivant les peuples et aussi à différentes époques de leur histoire.
Pour les Romains et les Francs, il suffisait de supporter la vue d'une lame tranchante brandie contre vous agressivement. D'autres peuples étaient plus fermés.


Edité le 06-08-2011 à 15:57:48 par thersite




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   Posté le 06-08-2011 à 19:44:28   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Thersite, le but ce n'était pas d'en mettre plein la vue avec ta science, mais d'expliquer 2 peuples d'origine et de culture très différente (à 'aide d'un schéma) qui se rencontrent et se combattent. Et que le vainqueur comme le vaincu son marqués par leur destin très différent dans un même pays et que la génétique permet de les localiser et en particulier concernant les cagots....

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   Posté le 06-08-2011 à 20:07:35   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Je dois dire que je vais devoir sérieusement me pencher sur les haplogroupes .... jolies démonstrations de la part des spécialistes.

chacun codé de 4 lettres A, C, G et ?
le 4ème est bien le T, non ?

Et les écris de l'époques? peuvent-ils nous donner une piste ? je pense aux maures-espagnols.

Juste encore: Roncevaux, signifie bien le val des ronces ? où trouve-t-on des ronces et des taillis à profusion?

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   Posté le 06-08-2011 à 22:35:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Les acide aminé sont 22 mais les quatre filles: Melle Adénine,Melle Citosine, Melle Guanine, Melle Timyne et jeanine et quand elles sont en combinaison c'est l'arn'acide ribonucleik) et l'adn(Acide Désoxyribonucléique). Pour ceux qui aiment la chimie ou la cuisine c'est le pieds mais je suis plus intéressé par ce qui est mécanique et physique, alors je préfère ne pas me mèler et m'emméler dans les bases et me précipité dans des solutions comme m'aqueux je voudrais pas avoir l'air cornu et je ferme mon bec de bunsen Les TP c'était le flipper du coin! et dire que mon fils étudie de la biochimie et qu'il aime ça, faudrait que je fasse passer un test ADN, j'ai des doutes!
Effectivement dans la montée en venant d'iruneavers le passage du poste frontières de mais maintenant avec l'autoroute plus personne ne passe dans cet endroit où la route d'abord escarpées donne dans une petite vallées très boisée avec beaucoup de ravin et encombré de ronciers impénétrables, cette route redescends ensuite vers les gorges de la Niva


Edité le 06-08-2011 à 22:55:14 par martiko




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   Posté le 06-08-2011 à 22:57:43   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Et pensez-vous qu'il puisse y avoir eu lieu une bataille dans cet endroit? Je veux dire, est-ce un passage à cheval qui mène à quelque part ? Y aurait-il des vestiges ou de simples signes? Sur la gravure ou la peinture de la mort de Roland, il y a comme un promontoire.... et juste à côté, à gauche, une plaine, et à droite un passage plat, rien d'escarpé.

PS: je vais voir ça sur google earth


Edité le 06-08-2011 à 23:02:06 par Mathilde




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   Posté le 06-08-2011 à 23:05:51   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est à cet endroit que les basques situent la bataille de roncevaux et c'est là audessus du moins qu'il y a lacroix qui symbolse l'endroit où est mort Roland et il y a là aussi un très bel observatoire pour les oiseaux et notamment les grands vautours


Edité le 06-08-2011 à 23:06:38 par martiko




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   Posté le 06-08-2011 à 23:06:30   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Sur Google Earth, lorsque je tape iruneavers, ça ne donne rien, et si je tape Niva, ça donne au Danmark. Mince alors.

S'il vous plaît, martiko, dites-moi le nom exact, je ne trouve rien.


Edité le 07-08-2011 à 10:38:30 par Mathilde




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   Posté le 06-08-2011 à 23:07:24   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'ai fait une faute de frape, c'est Irunea

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pampelune

en basque la Niva mais en français la Nive


Edité le 06-08-2011 à 23:10:56 par martiko




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   Posté le 06-08-2011 à 23:15:47   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Mais c'est Pampelune!

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   Posté le 06-08-2011 à 23:20:06   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est l'ancien nom de romains il y a 1200 ans que les vascons se sont emparé de cette citadelle et 'ont rebaptisé Irunea, on ne vit plus dans l'antiquité sauf Thersite évidemment.

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   Posté le 07-08-2011 à 00:26:44   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

"Juste encore: Roncevaux, signifie bien le val des ronces ? où trouve-t-on des ronces et des taillis à profusion? "

sûrement pas à Roncevaux , le nom Roncevaux traduction de Roncesvalles est une mauvaise traduction française de Orreaga. Orrea étant le genévrier en basque et aga lieu de ....
dans les régions ou on pratique l'écobuage depuis le néolithique ( merci les tourbières ) le genévrier est une plante pionnière mais sûrement pas le roncier a cette altitude.
Dans le versant sud vers Pampelune le buis est roi et annonce le climat méditerranéen , une demi heure de voiture vers Lumbier et on a des oliviers en bordure de route.

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   Posté le 07-08-2011 à 00:41:49   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

"Juste encore: Roncevaux, signifie bien le val des ronces ? où trouve-t-on des ronces et des taillis à profusion? "

sûrement pas à Roncevaux , le nom Roncevaux traduction de Roncesvalles est une mauvaise traduction française de Orreaga. Orrea étant le genévrier en basque et aga lieu de ....
dans les régions ou on pratique l'écobuage depuis le néolithique ( merci les tourbières ) le genévrier est une plante pionnière mais sûrement pas le roncier a cette altitude.
Dans le versant sud vers Pampelune le buis est roi et annonce le climat méditerranéen , une demi heure de voiture vers Lumbier et on a des oliviers en bordure de route.


tu appelles altitude entre 400/600 mètres en moyenne? et si c'est à dix minutes de voiture de pampelune c'est vers le nord en bordure d'atlantique, alors le climat méditerranéen je ne comprends pas ce qu'il fait à cet endroit ni les oliviers d'ailleurs?


Edité le 07-08-2011 à 00:45:03 par martiko




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   Posté le 07-08-2011 à 10:20:42   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Orria ou orreaga est a olus de 1000m , l'
Astobizcar culmine à environ 1500mm le col de bentarté sur le voie Romaine 1385m.
plus de renseignements là
http://51959181.fr.strato-hosting.eu//fiches_rando/ortzanzurieta.htm

je voulais simplement dire que le climat une fois passé les pyrenées change assez brutalement on est plus dans le climat océanique du pays basque Nord et quand je vois des oliviers pour moi c'est un climat plutôt de type méditerranéen. la Navarre produit pas mal d'huile d'olive et ce depuis au moins 2000ans

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   Posté le 07-08-2011 à 12:48:35   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

on ne parle pas du même endroit et Pampelune se trouv nettement au nord de la navarre et là les cols se trouvent à environ 800 mètres de haut et quand je parle de la frontère française je ne parle pas d'une demi heure de route au sud mais de 5 à 10 minute de la frontière par la route de montagne donc environ à 5/10 kilomètres de distance au delà ce n'est plus la frontière c'est trop éloigné, en russi oui à une heure de voiture vous pouvez dire que la frontière est proche ce n'est pas le même tformat.


Edité le 07-08-2011 à 12:49:41 par martiko




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   Posté le 07-08-2011 à 22:46:41   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

J'ai passé ma journée (pluvieuse) sur Google Earth et Wikipédia afin de localiser Roncevaux ou d'autre endroits possibles à accueillir une telle bataille. Toute la région est propice. Toutes les vallées se ressemblent.

Pfff.

Mais en re-re-gardant la toile de la bataille, avec son promontoire dont l'extrêmité signale 4 arbres feuillus, à droite Roland, à gauche les bélligérants, je me demande si cela ne représente tout simplement pas une esquisse, un lieu simplifié, quelques repères simples.

Je ne pense pas qu'il faille chercher de midi à 14 heure.

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   Posté le 07-08-2011 à 22:56:24   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

en fait le lieu n'est pas déterminé et de plus les Pyrénées sont des montagnes en évolution géologique très rapide et donc cela rend les choses difficiles en plus de tous les changements qu'on pu apporter l'homme et les climats.

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   Posté le 07-08-2011 à 23:59:32   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Effectivement, y avait-il à cette époque une glaciation dans les Pyrénées?, qui aurait changé le paysage actuel. Quand on voit les gravures de l'époque, pas un seul en caleçon de bain...


Edité le 08-08-2011 à 00:01:44 par Mathilde




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   Posté le 08-08-2011 à 22:38:07   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :

Effectivement, y avait-il à cette époque une glaciation dans les Pyrénées?, qui aurait changé le paysage actuel. Quand on voit les gravures de l'époque, pas un seul en caleçon de bain...


c'est pas bête ce que tu propose, c'est vrai qu'on peut se demander si les gens prenaient des bains de mer à ces époques et sinon pourquoi n'en prenaient ils pas

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   Posté le 11-08-2011 à 22:37:47   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

En pleine recherche sur les conditions climatiques de l'époque je tombe sur cette page magnifiquement présentée. Pour tout vous dire, j'en suis presque émue de tant de beauté. Après 46 ans aux pieds des Alpes...

J'apprends donc que Roncevaux se situe dans les Pyrénées Atlantiques, mon propre département, ... honte à moi. (mais tout est si grand ici!...)

A bientôt
ah!, voici la page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyr%C3%A9n%C3%A9es

et là, ils parlent de la Rhune: http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Rhune

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   Posté le 12-08-2011 à 21:00:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

merci c'est super beau, il y avait très longtemps que je n'avais plus vu cela.

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   Posté le 14-08-2011 à 01:20:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

dans la bataille d'orreaga l'armée des vascon étant moins nombreuse que l'armée germanique ils leur fallait choisir un lieu où l'armée serait étirée pour mieux la diviser afin de la combattre et les vascon avaient chois de s'attaquer à la partie la plus prestigieuse de cette armée qui formait la protection sur l'arrière et devait représenter un bon tiers du total soit 20 000 piétons et cavaliers. Ils avaient donc divisé l'armée ennemi en la coupant en trois sections grâce à des éboulis de sape et des raids, voici donc une reconstitution de la bataille selon les écrits des arabes (ceux des francs étant des faux). dans ce film on voit les milices se regroupées jusqu'à former une armée, effectivement ce qui induit en erreur terrible les germaniques c'est qu'il croit que la plus importante milice celle d'Irunea (Pampelune) est l'armée des vascons et de leurs alliès, et les germaniques sous estimeront totalement l'armée ennemie qu'ils pensaient avoir en grande partie anéantie, ce en quoi l'émir de Saragosse lui était bien mieux informé et ne se risqua pas!

http://www.youtube.com/watch?v=CrROGBckync&feature=related

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_basques04.htm


Edité le 14-08-2011 à 13:33:03 par martiko




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   Posté le 14-08-2011 à 22:11:42   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

C'est bien vu de chercher une piste du côté des maures sinon on a l'impression de tourner en rond avec les basques qui n'nt même pas eu l'idée d'écrire l'Histoire... pffff!

Pour visionner la vidéo, je dois attendre 23 heures en raison de mon cota satellite .... merci pour le lien Martiko, j'espère pouvoir être suffisamment en forme ce soir pour la voir (toute la journée passée à sortir la terre d'un vieux puits trouvé suite à une tranchée pour la ligne du téléphone, suis "morte-ouille", mes bras ne sont que compote). Bref.

Il faut aussi que je retrouve les liens wiki qui parlaient d'un chef Al Suleiman al-arabi, je crois, il a un rapport avec Pampelune.

Je retiens aussi ce qu'a écrit Xem, très intéressant.

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   Posté le 15-08-2011 à 00:29:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :

C'est bien vu de chercher une piste du côté des maures sinon on a l'impression de tourner en rond avec les basques qui n'nt même pas eu l'idée d'écrire l'Histoire... pffff!

Pour visionner la vidéo, je dois attendre 23 heures en raison de mon cota satellite .... merci pour le lien Martiko, j'espère pouvoir être suffisamment en forme ce soir pour la voir (toute la journée passée à sortir la terre d'un vieux puits trouvé suite à une tranchée pour la ligne du téléphone, suis "morte-ouille", mes bras ne sont que compote). Bref.

Il faut aussi que je retrouve les liens wiki qui parlaient d'un chef Al Suleiman al-arabi, je crois, il a un rapport avec Pampelune.

Je retiens aussi ce qu'a écrit Xem, très intéressant.


c'est super de faire de l'archéologie dans son jardinet mais méfies toi que si jamais tu trouves une vieille godasse ayant plus 2 siècles ou pire un squelette néandertalien, surtout tu dis rien et tu le balance discrètement dans des sacs plastiques noirs dans une ben à ordures deux pâtés de maisons plus loin de chez toi car si tu le fais pas tu es condamné à voir ton jardinet et tes salades vandalisé par une horde d'archéologues en manque , au pire si tu te fais prendre en train de jeter les os dans le container , tu dis que c'est ton voisin que tu as tué parce qu'il était trop bruyant ce sera moins grave, mais si tu peux en profiter pour nous débarrasser de Nat ce sera une euthanasie dans son intérêt et surtout le notre

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