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 Bataille de Roncevaux

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Mathilde
Mathilde
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   Posté le 15-08-2011 à 23:37:04   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

E ben, tu ne vas pas me croire, mais j'y avais pensé ...enfin, j'imaginais surtout des squelettes de bosches, et pour sûr je ne dirai rien.... et même si je trouve de l'or (on en est à 150 cm ...).

Un de ces quatre, on met les voiles sur Roncevaux, avec mon cops ... repérages et pis tout.

PS: pour Nat, je sais pas trop .... trop discrète pour être honnête, ou bien ? C'est ta cheffe ?

Je dois éditer car il y a un bug: comment Martico peut-il me répondre à 00H et quelques alors que je lui réponds à 23H et quelques ....


Edité le 15-08-2011 à 23:45:01 par Mathilde




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xem
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   Posté le 16-08-2011 à 09:41:49   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

"C'est bien vu de chercher une piste du côté des maures sinon on a l'impression de tourner en rond avec les basques qui n'nt même pas eu l'idée d'écrire l'Histoire... pffff!
les documents de cette époque là sont très rares, partout en Europe, il est vrais que les arabes étaient en avance , mais j'aimerai savoir ou Martiko a trouvé la description de la bataille de Ronceveau par les arabes? autre que les suppositions sur Internet.
La documentation médiévale a partir du XII eme est très riche en Navarre , au point ou toutes les maisons sont mentionnées des rares cerfs aux infançons en passant par les colons ,fivatiers , maisons franches , infançons de abarcas et chevaliers. D'ailleurs les statuts sont très complexes.
Par contre je suis d'accord que les vascons avaient une milice qui pouvait être levée très rapidement , il semblerait qu'elle a été levée en Aquitaine aussi.
Il est assez évident que les vascons ont quitté Pampelune mais ont suivi l'armée de Charlemagne depuis Pampelune , ils ont attendu le terrain favorable pour engager la bataille . la meme tactique avait été employée par les Souletins contre Dagobert et sa culotte à l'envers.
Bon 10 jours en pays basque mais je suis revenu car il faut dire le temps n'était pas propice, j'irai un peu plus tard...

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Mathilde
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   Posté le 16-08-2011 à 22:44:09   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

On tourne en rond, mais:
1) nous trouvons le nom d'un historien "maure"
2) nous remarquons l'émir Omeyyade de Cordoue
3) on apprend que les francs se retirent après un mois et demi de siège (étonnant, non?)

L'histoire d'Al-Arabi n'est connue que par les travaux de l'historien Abu al-Hassan Ali ibn Muhammad ibn Muhammad (1160-1233), aussi connu sous le nom de Ali ‘izz ad-Din ibn al-Athir al-Jazari qui a écrit quatre siècles après les faits.

Selon Ibn al-Athir, al-Arabi, menacé par Abd ar-Rahman I, l'émir Omeyyade de Cordoue, envoya une délégation à Charlemagne à Paderborn. Sulayman lui offrait la soumission et l'allégeance de Husayn de Saragosse et abou Taur de Huesca en échange d'une aide militaire. En réponse, l'armée de Charlemagne traversa les Pyrénées vers Saragosse en 778 dans le but de tenir la ville pendant qu'ils iraient guerroyer.

Husayn de Saragosse refusa cependant d'ouvrir la ville, déclarant qu'il n'avait jamais promis son allégeance à Charlemagne. Trouvant les portes de Saragosse closes, l'armée de Charlemagne décida de retourner dans son royaume.

Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Sulayman_ben_Yaqzan_ibn_al-Arabi

Concernant l'émir Omeyyade de Cordoue:
Il passa la plus grande partie de son règne à soumettre les gouverneurs locaux, jaloux de leur autorité, qui voulaient conserver leur indépendance, et à lutter contre le royaume chrétien des Asturies, issu de quelques résistants wisigoths. En 730 Munuza Utaman Abu Nâsar gouverneur musulman de la province pyrénéenne se révolta. En 777 ce fut le tour du gouverneur de Saragosse et qui appela Charlemagne à son secours. Mais l'expédition tourna court, car Charlemagne dut se porter au nord de son royaume pour le protéger d'une nouvelle incursion saxonne. Pendant le retour, son arrière garde fut attaquée à Roncevaux par les Vascons.
Source http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mirat_de_Cordoue


Autre page concernant l'année 778:

Deux armées passent les Pyrénées à l’est et à l’ouest. L’une se dirige sur Barcelone. L’autre soumet les Basques de Pampelune puis met le siège devant Saragosse, dont le wali al-Hussain, revenu sur la parole donnée, refuse l'entrée aux troupes franques . La ville tient bon et les Francs se retirent après un mois et demi de siège, à l’annonce de la révolte des Saxons
Source http://fr.wikipedia.org/wiki/778

En retirez-vous quelque chose ? Pour ma part, je suis perplexe quant à l'action des francs.


Edité le 16-08-2011 à 22:48:16 par Mathilde




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martiko
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martiko
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   Posté le 17-08-2011 à 20:43:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

l'erreur des Germaniques fut d'ignorer que les vascons étaient composés en milices ( en bon gaulois très divisés qu'ils étaient ), et ils les sous estimèrent gravement oubliant que les vascons avaient su vaincre les Wisigoths et repousser les musulmans. Et Charlemagne pensait après avoir pris Irunea (Pampeluen) que l'armée vasconne était vaincu alors qu'il ne s'agissait que d'une milice et l'erreur fut fatale d'autant que les arabes de Saragosse il se sentirent désormais pris en tenaille entre vascons et l'émir d'el Andalus et donc n'avait plus très intérêt à livrer la ville à Charlemagne qu'il semblaient avoir déjà donné perdant. Larmée qui se forme contre les germanique n'est pas exclusivement vasconnes mais une véritable union et annonce la naissance de l'identité basque et espagnole. En fait en misant sur Charlemagne l'émir de Saragosse avait fait une grave erreur stratégique irréversible.


Edité le 17-08-2011 à 20:49:22 par martiko




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Mathilde
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   Posté le 17-08-2011 à 20:48:18   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

D'accord avec vous, Martiko, mais vous ne répondez pas à la question importante de fond: au niveau "temps", est-il possible que cette bataille eut lieu le 15 août, sachant qu'il y eût un siège de plus d'un mois ?

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martiko
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   Posté le 17-08-2011 à 20:54:28   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :

D'accord avec vous, Martiko, mais vous ne répondez pas à la question importante de fond: au niveau "temps", est-il possible que cette bataille eut lieu le 15 août, sachant qu'il y eût un siège de plus d'un mois ?


en 778 oui mais il aurait été plus probable pendant l'automne car là l'embourbement de la cavalerie lourde et des charrois s'explique mieux ainsi que l'ordre de rapatriement après un siège vain pour une armée ne pouvant être ravitaillée ni à l'automne et encore moins à l'hiver et ce qui aurait été catastrophique mais le 15 aout ça fait plaisirs et ça arrange bien tout le monde et ça économise un jour férié mais moi je pencherai pour les premières intempéries vers mi setpenbre, fin septembre. D'autant plus que cela laisse largement le temps aux tribus vascons , wisigoths et autres de conclure des alliances face au dictateur allemand. Les allemands pensaient tellemment être tranquille après la destruction de Irunea qu'ls paniquérent sans doute lorsqu'ils réalisèrent leur erreur et contribuèrent à amplifier leur défaite en étirant davantage leur armée et en piétinant entre cavaliers chariot et piéton un embouteillage, selon les récits , mortel.


Edité le 17-08-2011 à 21:03:09 par martiko




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   Posté le 17-08-2011 à 21:40:20   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Mathilde a écrit :

D'accord avec vous, Martiko, mais vous ne répondez pas à la question importante de fond: au niveau "temps", est-il possible que cette bataille eut lieu le 15 août, sachant qu'il y eût un siège de plus d'un mois ?


Il faudrait verifier plus en detail, mais le 15 aout 770 n'est pas exactement le notre.
Le calendirer s'est décalé de plusieurs semaines. et puis que le 15 aout ( fete de la vierge) est ete pris arbitrairement comme le sugere martiko est bien possible. N'oublions pas que 2 interventions de Charles en Espagne sont demandees par le pape, non pas contre les musulmans , mais contre les heresies arianistes et adoptianiste ( Urgel) .Cette bataille n'est qu'un episode parmi les nombreuses interventions franques (au moins 5).
Les allies changent aussi. Les francs prendront quelques annees plus tard Barcelone, avec un fort contingent de cavalerie lourde ....wisigothe, mais aussi des aquitains, dont des frondeurs ( peut' etre bien basques). Les francs avaient largement les moyens de prendre Zaragosse, mais ils leur fallait du temps. Or c'est le moment precis ou au nord est les saxons se rebellent.
L'empire a de la gueule quand on regarde une carte, mais il ne tient que par l'épée, par la terreur.Charles est oblige de faire un choix rapide. Il retire sa cavalerie pour marcher contre les saxons.
Ceci etant dans ces vallees etroites , un orage d'ete , et ils sont frequents peut tranformer le chemin en bourbier, surtout quand des centaines de chevaux passent sur la m^me piste. ( j'etais dans votre coin il y a peu)

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xem
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   Posté le 17-08-2011 à 22:17:57   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Et oui , la secheresse en France cette année, sauf dans la région , ou il y avait plein ce cepes. il faut beaucoup de pluie pour que les cepes poussent en juillet-aout.
Il est évident que c'est à partir de Roncevaux que les Navarrais se sont allié aux Francs pour combattre les Maures, il faut dire aussi que c'est le début de la la période trouble avec les premiers raids Viking et leurs alliances avec les maures notamment pour écouler leur esclaves ...

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Mathilde
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   Posté le 17-08-2011 à 22:49:17   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Bien sûr Martiko, vous avez raison, le 15 August arrange tout le monde et la chanson de Roland avec. Oui, pour l'automne, votre sens pratique est incontestable.

Uber: vous relevez une erreur d'année , pourquoi pas, mais laquelle, alors?, et votre disserte est logique. On doit continuer à penser "pratique". Les historiens maures pourraient nous en dire plus. (ps: vous êtiez en Béarn proche d'une très ancienne église ??)

Xem: vos sources concernants "il y avait plein de cepes" ? donc, nous ne sommes pas en août ... vous confirmez les dires de martiko.

Mais c'est énorme!, vous vous rendez compte? , le 15 août est une date arrangée et nous sommes les seuls à y avoir pensé, ici, chez les Cerclosophes? Pincez-moi.


Edité le 17-08-2011 à 23:11:36 par Mathilde




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xem
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   Posté le 18-08-2011 à 07:38:12   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je ne confirme pas les dires de Martiko... que je considere comme un polueur du web.
il y a une date et un lieu qui paraissent incontestables , pourquoi chercher midi a 14h? je dis simplement que les lieux peuvent etre inprticables le 15 aout, comme cette année.
Ceci dit je clos pour ma part ma contribution.

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martiko
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   Posté le 18-08-2011 à 10:12:36   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est la connaissance de la région dont est issu mon grand-père maternel, qui me fait contester cette date qui ne correspond pas trop avec les faits l'endroit n'est pas si impraticable avec un maximum de 800 mètres de hauteur et le climat doux et très agréable même avec des pluies d'été , mais seulement la modification peut être très importante à l'entrèe de l'hiver avec au mieux des pluies abondantes et souvent la neige et le verglas de montagne qui rend le col plus difficile.


Edité le 18-08-2011 à 10:13:49 par martiko


martiko
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   Posté le 18-08-2011 à 16:51:27   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

je ne confirme pas les dires de Martiko... que je considere comme un polueur du web.
il y a une date et un lieu qui paraissent incontestables , pourquoi chercher midi a 14h? je dis simplement que les lieux peuvent etre inprticables le 15 aout, comme cette année.
Ceci dit je clos pour ma part ma contribution.


pour commencer tes états d'âme influent trop sur ton jugement, quand aux dates ou faits soi disant incontestables ils ne sont pas rares dans l'histoire, certes je n'y étais pas pour affirmer que ce n'était pas le 15 août de l'année 778, mais connaissant le terrain et la météo locale je doute , par contre si on déplace la date d'un mois ou plus ça se tient. Et la météo le 15/08/2011 donne sur roncevaux 18° le matin avec l'AM un maximum de 27° avec quelques ondées eparses en soirée et un vent de 10km/heures ce qui est dans la moyenne des autres années depuis 100 ans, et la fête de l'ascension et la sainte Hélène ce qui expliquerait le choix de la date


Edité le 18-08-2011 à 16:58:32 par martiko




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Mathilde
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   Posté le 18-08-2011 à 22:47:21   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Pas mal, Martiko. Je dois absolument aller me rendre compte sur les lieux; et je dois dire que d'après mes recherches, pas d'ère glaciaire à l'horizon.

C'est uber qui devrait aussi intervenir en nous donnant des références sur ses dires, car diablement intéressants.

Nous sommesquand même d'accord pour dire que le 15 août est trop avancé? Donc, il nous faut des références, comme la cueillette du raisin, etc.

NB: il est conté que les hommes morts de Roland étaient pris dans la descente des rivières, ou quelque chose comme ça. Lesquelles?


Edité le 18-08-2011 à 22:48:24 par Mathilde




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unamurdin
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   Posté le 19-08-2011 à 13:35:26   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

L'argument de la meteo pour remettre en cause la date du 15 aout me parait plus qu' hasardeux, rien n' indique que les conditions climatiques aient eu un rôle à jouer.

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martiko
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   Posté le 19-08-2011 à 17:04:23   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

en effet rien ne l'indique vraiment et l'embourbement des cavaliers et des chariots pourrait être une intérprétation, mais rien ne va logiquement en faveur de cette et aucun raisonnement ne l'explique clairement. Donc si on part du principe que la retraite s'est effectué au coeur de l'été alors il faudrait admettre que la défaite de Orreagae repose uniquement sur la sous estimation par Charlemagne de l'armée ennemie et de la supériorité militaire des vascons ce qui nest loin de me convaincre complètement


Edité le 19-08-2011 à 17:09:25 par martiko




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uber
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   Posté le 19-08-2011 à 19:47:44   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=Mathilde]Bien sûr Martiko, vous avez raison, le 15 August arrange tout le monde et la chanson de Roland avec. Oui, pour l'automne, votre sens pratique est incontestable.

Uber: vous relevez une erreur d'année , pourquoi pas, mais laquelle, alors?, et votre disserte est logique. On doit continuer à penser "pratique". Les historiens maures pourraient nous en dire plus. (ps: vous êtiez en Béarn proche d'une très ancienne église ??)

Xem: vos sources concernants "il y avait plein de cepes" ? donc, nous ne sommes pas en août ... vous confirmez les dires de martiko.

Mais c'est énorme!, vous vous rendez compte? , le 15 août est une date arrangée et nous sommes les seuls à y avoir pensé, ici, chez les Cerclosophes? Pincez-moi.


Je ne parle pas d'une erreur d'annee , mais depuis cette epoque le calendrier officiel a ete recale de plusieurs semaines.[/citation]
Quand aux migrations importante resultant des diverses expeditions franque, vous trouverez au topique " les cagots" la liste des grandes familles venues d'espagne.

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unamurdin
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   Posté le 19-08-2011 à 21:57:26   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

martiko a écrit :

en effet rien ne l'indique vraiment et l'embourbement des cavaliers et des chariots pourrait être une intérprétation, mais rien ne va logiquement en faveur de cette et aucun raisonnement ne l'explique clairement. Donc si on part du principe que la retraite s'est effectué au coeur de l'été alors il faudrait admettre que la défaite de Orreagae repose uniquement sur la sous estimation par Charlemagne de l'armée ennemie et de la supériorité militaire des vascons ce qui nest loin de me convaincre complètement


Sur l'effet de surprise (avec la panique qui l'accompagne) et la configuration du terrain (relief) plus que sur la supériorité militaire à proprement parler à mon avis

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martiko
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   Posté le 20-08-2011 à 22:04:36   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il est vrai que la défaite de Stalingrad est du à une erreur d'appréciation de la mobilité de l'armée soviétique.

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   Posté le 21-08-2011 à 19:48:43   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Comme promis, demain on pars faire un petit tour:
... , Argelès Gazes, Cirque de Gavarnie, Col de L'Aubisque, Oloron Ste-Marie, Roncevaux , Orthez, ... , ... . Nous y serons à peu près à la même époque de celle de la bataille, je prendrai notes et photos.

Edit: si quelqu'un a une indication à me donner ou un voeux à me demander, je suis toutouille jusqu'à 23 heure.


Edité le 21-08-2011 à 20:55:18 par Mathilde




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Atil
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   Posté le 29-08-2011 à 09:35:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Par contre si on déplace la date d'un mois ou plus ça se tient."

>>>>>>N'oublions pas que le climat a pu changer depuis. Il y a eu bien des fluctuations climatiques au cours des siècles.

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...à mon humble avis.

#Atil
uber
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   Posté le 31-08-2011 à 12:30:54   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

L'epee de Roland est fichee dans la falaise de Roc Amadour.
J'aime bien les basques et bearnais , mais evitez de jeter vos bouts de feraille çà fait desordre.

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Mathilde
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   Posté le 04-09-2011 à 00:35:42   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Pff! C'est du sérieux, Martiko et moi, on en dors pas, alors soyez gentils.,

Bon, en fait, après moultes recherches je câle, c'est terrible, pas moyen de trouver une source sûre. ce que je trouve édifiant, c'est que l'on peut dire "gnagna sapiens" à telle date, mais d'une conne date d'une conne bataille que nenni! Vous me faites rigoler, de la poudre au zieux que vous êtes! Pas un n'aurait un copain qui soit sérieux pour lui dire "mon gars, Roncevaux, c'était pire que là" !

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martiko
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   Posté le 04-09-2011 à 01:29:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

uber a écrit :

L'epee de Roland est fichee dans la falaise de Roc Amadour.
J'aime bien les basques et bearnais , mais evitez de jeter vos bouts de feraille çà fait desordre.


pour les réclamations, si tu veux je te donnerai l'adresse où est enterré mon papy.

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uber
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   Posté le 04-09-2011 à 08:54:18   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

martiko a écrit :

[citation=uber]L'epee de Roland est fichee dans la falaise de Roc Amadour.
J'aime bien les basques et bearnais , mais evitez de jeter vos bouts de feraille çà fait desordre.


pour les réclamations, si tu veux je te donnerai l'adresse où est enterré mon papy.[/citation]
Je plaisantais Martiko, parce que çà me fait toujours rire cette pretendue epee de Roland fichee dans une falaise sans aucun lien avec l'histoire du bonhomme.

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rabiou
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   Posté le 22-10-2011 à 08:48:10   Voir le profil de rabiou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à rabiou   

La bataille de Roncevaux est racontée en détail par la chanson de Roland elle même . Il suffit de la lire . Le cantiléne primitif a été écrit par Guillaume d'Orange. Voir le site Pourquoi Roncevaux se trouve t il en France?

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