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| defender | | 66 messages postés |
|  Posté le 09-01-2012 à 23:58:43   
| http://www.paabo.ca/uirala/ui-ra-la.html
j aime bien les nouvelles théories o)
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| Atil |  | | 35299 messages postés |
| Posté le 10-01-2012 à 09:23:38 
| Bouh ! C'est en anglishe !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| defender | | 66 messages postés |
| Posté le 22-01-2012 à 14:12:51
| en plus, la traduction par reverso ou des autres logiciels est zero
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| Posté le 22-01-2012 à 15:02:54
| le traducteur de google c'est pas mal...mais le site est une simple vue d'esprit à mon avis, quoique? En Espagne aussi il y a des gravures de navire du mésolithique munis d'espèce de sapin qui semblent être des mats avec voilure.
On parle peu des peuples de l'océan atlantique , pourtant à l'époque du bronze les medocains ont bien pu aller se ravitailler en étain du coté des Cornouailles . Il y a eu une véritable industrie du bronze dans le cette région , pourtant dépourvu de minerai de cuivre et d'étain.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-01-2012 à 21:27:34
| on attendra la version française !
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aime la littératures |
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 09:22:21
| A l'age du bronze, les Celtes de la France atlantique semblent avoir navigué directement vers la Galicie sans avoir besoin de traverser les Pyrénées.
On parle d'ailleurs d'une civilisation atlantique qui s'étendait même jusque sur la Manche.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 12:31:46
| Atil a écrit :
A l'age du bronze, les Celtes de la France atlantique semblent avoir navigué directement vers la Galicie sans avoir besoin de traverser les Pyrénées.
On parle d'ailleurs d'une civilisation atlantique qui s'étendait même jusque sur la Manche. |
Sur quoi se fonde t'on pour qualifier ces populations de Celtes? Y a t'il un lien entre le Bronze atlantique et les Cultures d'Unetice et des Tumulus?
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| Stavroguine |  | | 94 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 14:25:13
| | Les Celtes auraient atteint la Bretagne et la Grande-Bretagne durant le 2ème millénaire, donc pourquoi pas. |
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| Posté le 27-01-2012 à 14:27:44
| question que je me pose aussi comme massirio.
les récentes recherches sur les celtiberes font arriver les celtes à l'age du fer au V eme avant JC.
ceci dit il est parfaitement possible de naviguer dans le golfe de Gascogne , d'autant que les courants s'inversent au grès des saisons.
C'est ce qui explique aussi la fulgurante expansion du campaniforme qui accompagne le cuivre et au point de ne pouvoir connaître l'origine .
Le cuivre souvent arsenié en Gironde du moins ,est d'origine hispanique .
Bien avant, le cardial est remonté par le couloir l'Ebre et ses affluents , navigable pratiquement jusqu'à l'atlantique.
le basque et son ancêtre l'Aquitain ont reçu une sérieuse couche linguistique méditerranéenne des ces époque au point que les termes agricoles et d'élevage sont aussi une spécificité non IE, dans l'Eskuara.
Donc en gros pour moi il y a eu des influences sur le littoral de l'Atlantique et de la manche d'origine méditerranéenne. Quant aux peuples terrestres qui sont venus du centre de l'Europe ont des spécificités qu'on peur remarquer par les coutumes d'inhumation différentes des peuples de la mer
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 14:45:31
| Stavroguine a écrit :
Les Celtes auraient atteint la Bretagne et la Grande-Bretagne durant le 2ème millénaire, donc pourquoi pas. |
Vous parlez de l'île de Grande Bretagne seulement ou de l'ensemble des Celtes insulaires?
Pour les Goidels j'ai déjà lu quelque part des similitudes entre une culture de l'age du bronze d'allemagne du Nord Ouest/Pays Bas et d'Irlande.
Après faut il y voir là l'origine des langues Q celtiques d'Irlande?
Rien n'est moins sur car la zone du Benelux était occupé par des locuteurs de langues "ni Celtiques, ni Germaniques" (théorie du Nordvestblock)
Edité le 27-01-2012 à 14:45:52 par massirio
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 14:49:46
| xem a écrit :
question que je me pose aussi comme massirio.
les récentes recherches sur les celtiberes font arriver les celtes à l'age du fer au V eme avant JC.
ceci dit il est parfaitement possible de naviguer dans le golfe de Gascogne , d'autant que les courants s'inversent au grès des saisons.
C'est ce qui explique aussi la fulgurante expansion du campaniforme qui accompagne le cuivre et au point de ne pouvoir connaître l'origine .
Le cuivre souvent arsenié en Gironde du moins ,est d'origine hispanique .
Bien avant, le cardial est remonté par le couloir l'Ebre et ses affluents , navigable pratiquement jusqu'à l'atlantique.
le basque et son ancêtre l'Aquitain ont reçu une sérieuse couche linguistique méditerranéenne des ces époque au point que les termes agricoles et d'élevage sont aussi une spécificité non IE, dans l'Eskuara.
Donc en gros pour moi il y a eu des influences sur le littoral de l'Atlantique et de la manche d'origine méditerranéenne. Quant aux peuples terrestres qui sont venus du centre de l'Europe ont des spécificités qu'on peur remarquer par les coutumes d'inhumation différentes des peuples de la mer |
Etes vous sur que les termes agricoles et d'élevage en Basque sont d'origine méditerranéenne?
J'ai déjà lu des rapprochements entre certains termes "Basques et Paléo Sarde". Dans le même temps, le Basque à des termes non IE pour la métallurgie et les chevaux, ce qui en fait pour moi une langue du Campaniforme, c'est à dire ayant dévellopé sa propre métallurgie indépendamment des cultures indo européennes de l'age du Bronze.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 15:05:39
| xem a écrit :
le traducteur de google c'est pas mal...mais le site est une simple vue d'esprit à mon avis, quoique? En Espagne aussi il y a des gravures de navire du mésolithique munis d'espèce de sapin qui semblent être des mats avec voilure.
On parle peu des peuples de l'océan atlantique , pourtant à l'époque du bronze les medocains ont bien pu aller se ravitailler en étain du coté des Cornouailles . Il y a eu une véritable industrie du bronze dans le cette région , pourtant dépourvu de minerai de cuivre et d'étain. |
Intéressant, le lexique de la métallurgie en Basque n'a jamais emprunté aux langues Celtes et relève donc d'un développement local. Les mots relatifs aux métaux auraient pu s'élaborer à cette époque, peu être un peu avant l'arrivé des Celtes.
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| Posté le 27-01-2012 à 15:13:15
| je n'ai pas dit que les termes agricoles étaient d'origine méditerranéenne , on ne sait pas, mais les termes sont spécifiques au basque
Quant a aizkora , aitrurra ( hache et houe) qui ont la racine aitz qui veut dire pierre dure, sont d'origine néolithique tout au plus.
beaucoup de racines près indo européen de toponyme méditerranéen ont leur explication dans le basque , tel Carcassonne avec le racine car ( rocher) , ou Monaco avec la racine mun ( moun) = colline , butte.
Oui des recherches sont faites en ce moment entre le proto Sarde et le basque . le proto Sarde est mieux connu par sa proximité latine , car il est traduit bien avant les quelques stèles aquitaines et pyrénéennes . Il y à de toute manière une relation proto Sarde , Ibere et Eskuara et sans doute l'Aquitain.
A ce sujet faire une recherche avec Michel Morvan.
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| Posté le 27-01-2012 à 15:21:23
| Quant au Campaniforme, on pense a la diffusion par des artisans à la manière tzigane, mais aussi bien pour la fabrication de la céramique que la fabrication d'objets cuivreux , ce sont sûrement des prospecteur pour les minerais et sans doute les premiers navigateurs en mer.
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 18:35:41
| massirio a écrit :
[Sur quoi se fonde t'on pour qualifier ces populations de Celtes? Y a t'il un lien entre le Bronze atlantique et les Cultures d'Unetice et des Tumulus? |
En Ibérie, je ne vois que ce peuple pour expliquer l'arrivée de la langue lusitanienne, une langue celtique archaïque.
Quand à Unetice je pense que c'est le berceau des langues celtiques plus évoluées (dont le britonnique).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 18:52:33
| xem a écrit :
question que je me pose aussi comme massirio.
les récentes recherches sur les celtiberes font arriver les celtes à l'age du fer au V eme avant JC.
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Vous me surprenez. Je croyais que ces thèses fantaisistes, mais qui eurent du succès il y a 30-40ans étaient devenu justement obsolètes.
Article Espagne du libre "Les Celtes, histoire et dictionnaire" de Venceslas Kruta-édition 2000.
"Le peuplement celtique de la péninsule ibérique est actuellement considéré comme très ancien, et ses racines sont rattachées à l'arrivée des premiers groupes indo-européens, probablement dès le IIIe millénaire av.J.C. Les groupes celtiques occupaient principalement l'intérieure de la Péninsule, où le processus de formation des groupes celtibères proprement dits et de leurs voisins (Carpétans, Vaccéens) peut être suivi depuis le début de l'âge du bronze, vers le milieu du IIe millénaire av.J.C.. La côte méditerranéenne était peuplée par les Ibères qui semblent avoir été de souche non IE, de même que les lointains ancêtres des Basques (Vascones), installés principalement dans la partie occidentale du massif pyrénéen et son piémont méridional et septentrional. L'identité ethnique des Tartessiens de la région entre le Guadiana et le Guadalquivir reste incertaine, mais la mention du roi Arganthonios indique la possibilité d'une composante celtique......."
Plus loin
"Les influences laténiennes ne sont clairement perceptibles qu'à partir du IIIe siècle. Elles sont probablement la conséquence de contacts avec les Celtes d'autres régions d'Europe dans le cadre du mercenariat, ainsi que l'installation des Volsques dans le Languedoc et peut-être même jusque dans la vallée de l'Ebre (Voir Volciani ).
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 19:01:22
| Atil a écrit :
[citation=massirio][Sur quoi se fonde t'on pour qualifier ces populations de Celtes? Y a t'il un lien entre le Bronze atlantique et les Cultures d'Unetice et des Tumulus? |
En Ibérie, je ne vois que ce peuple pour expliquer l'arrivée de la langue lusitanienne, une langue celtique archaïque.
Quand à Unetice je pense que c'est le berceau des langues celtiques plus évoluées (dont le britonnique).[/citation]
Le Lusitanien n'est pas considéré comme une langue celte. Cette langue aurait des similitudes avec les langues du groupe Italique et Celtiques à la fois. C'est peut être la preuve de l'existence de la famille Italo-Celtique.
Comme le Lusitanien n'est pas vraiment du Celte, son existence doit être antérieure à l'arrivé des Celtes en Grande Bretagne, donc très ancienne.
Il y a des théories récentes faisant débuter les Celtes à l'ouest et faisant du Tartéssien une des premières langues celte.
Je n'ai pas vraiment de connaissance sur le sujet, mais si Unetice ne représente que le qtade P celtique, cela repousse encore plus loin dans le temps l'époque du Celtique commun et encore plus loin dans le temps l'époque des langues para Celtiques (Lusitanien, langues du Nodvestblock).
Personnellement je ne vois que le campaniforme comme culture antérieure à la fois au bronze atlantique et à Unetice.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-01-2012 à 19:03:51
| xem a écrit :
Quant au Campaniforme , on pense a la diffusion par des artisans à la manière tzigane, mais aussi bien pour la fabrication de la céramique que la fabrication d'objets cuivreux , ce sont sûrement des prospecteur pour les minerais et sans doute les premiers navigateurs en mer. |
Si ils étaient les premiers navigateurs en mer, il y a une possibilité qu'ils soient arrivés en Europe de l'ouest par ce biais. J'ai déjà lu que certains crânes campaniformes étaient hyperbrachycéphales à une époque où les olychocéphales dominaient en Eurpe de l'ouest.
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 11:41:09
| "Le Lusitanien n'est pas considéré comme une langue celte."
>>>>>>>Il est de type nettement celtique, mais date d'une période antérieure à la disparition du "P" initial dans les langues celtiques.
Comme cette abscence de "P" initial sert souvent à définir les langues celtiques, on dit parfois que le lusitanien n'est pas du vrai celtique.
"Cette langue aurait des similitudes avec les langues du groupe Italique et Celtiques à la fois. C'est peut être la preuve de l'existence de la famille Italo-Celtique."
>>>>>>>Mais l'italo-celtique n'a pas existé. Les ressemblances entre ces deux groupes correspondent seulement à des traits archaïques qui ont été conservés.
Ces deux groupes ne possèdent pas d'inovations linguistiques communes permettant de les relier en un vrai groupe.
"Il y a des théories récentes faisant débuter les Celtes à l'ouest et faisant du Tartéssien une des premières langues celte"
>>>>>>>Les Tratessiens semblent avoir été& un peuple trés mélangés.
Leur roi Argantonios avait un nom celte. Mais il était probablement un homme de la tribu "Celtici" venu du nord. Le peuple lui-même semble avoir été composé de Turdétans / Turdules. Mais "Turdétans" semble être un nom ibére alors que "Turdules pourrait être le nom d'un peuple antérieur (... ou correspondre à la prononciation phénicienne de "Turdétans" ?).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 11:44:07
| massirio a écrit :
J'ai déjà lu que certains crânes campaniformes étaient hyperbrachycéphales à une époque où les olychocéphales dominaient en Eurpe de l'ouest. |
Il faudrait voir dans quelle région on a trouvé ces hyperbrachycéphales, car tous les Cqampaniformes ne se ressemblaient pas forcément, étanet répendu sur une vaste région. en outre, en certains lieux, le campaniformes s'était répendu par diffusion culturelle sans migrations de peuples.
PS : Ces hyperbrachycéphales me semblent correspondre au type dalique (cromagnons tardifs de'Europe du nord).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:05:32
| Atil a écrit :
"Le Lusitanien n'est pas considéré comme une langue celte."
>>>>>>>Il est de type nettement celtique, mais date d'une période antérieure à la disparition du "P" initial dans les langues celtiques.
Comme cette abscence de "P" initial sert souvent à définir les langues celtiques, on dit parfois que le lusitanien n'est pas du vrai celtique.
"Cette langue aurait des similitudes avec les langues du groupe Italique et Celtiques à la fois. C'est peut être la preuve de l'existence de la famille Italo-Celtique."
>>>>>>>Mais l'italo-celtique n'a pas existé. Les ressemblances entre ces deux groupes correspondent seulement à des traits archaïques qui ont été conservés.
Ces deux groupes ne possèdent pas d'inovations linguistiques communes permettant de les relier en un vrai groupe.. |
Mais alors comment le Lusitanien peut il posséder à la fois des caractéristiques italiques et Celtiques? J'ai lu aussi la même chose concernant le ligure quoique celui-ci est nettement plus proche du Celte selon Sergent.
De plus, les cultures de langues P Celtique et Italiotes descendent plus ou moins de la culture d'Unetice
Edité le 28-01-2012 à 12:11:37 par massirio
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:27:00
| "Mais alors comment le Lusitanien peut il posséder à la fois des caractéristiques italiques et Celtiques?"
>>>>>>Ce sont des archaïsme conservés par ces deux langues isolées en occident. Les autres langues indo-européennes ont continué de leur coté à évoluer en perdant ces archaïsmes.
"De plus, les cultures de langues P Celtique et Italiotes descendent plus ou moins de la culture d'Unetice"
>>>>>>Les Italiques de type "P" semblent être venus de Hongrie à l'époque des champs d'urnes. Tous les peuples des champs d'urnes n'étaient pas celtiques, bien que les Celtes semblent avoir été dominant à l'intérieur de cette culture à une époque.
PS : Les Italiques de type "P" semblent avoir subi l'influence de la transformation phonétique du Q en P chez les Celtes situés plus au nord. idem chez les Doriens en grèce.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:40:16
| Atil a écrit :
"Mais alors comment le Lusitanien peut il posséder à la fois des caractéristiques italiques et Celtiques?"
>>>>>>Ce sont des archaïsme conservés par ces deux langues isolées en occident. Les autres langues indo-européennes ont continué de leur coté à évoluer en perdant ces archaïsmes.
"De plus, les cultures de langues P Celtique et Italiotes descendent plus ou moins de la culture d'Unetice"
>>>>>>Les Italiques de type "P" semblent être venus de Hongrie à l'époque des champs d'urnes. Tous les peuples des champs d'urnes n'étaient pas celtiques, bien que les Celtes semblent avoir été dominant à l'intérieur de cette culture à une époque.
PS : Les Italiques de type "P" semblent avoir subi l'influence de la transformation phonétique du Q en P chez les Celtes situés plus au nord. idem chez les Doriens en grèce. |
Oui mais pour les premières vagues d'Italiques, ou Italiques en Q. Descendaient ils également de la culture d'Unetice?
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:45:05
| Atil a écrit :
"Mais alors comment le Lusitanien peut il posséder à la fois des caractéristiques italiques et Celtiques?"
>>>>>>Ce sont des archaïsme conservés par ces deux langues isolées en occident. Les autres langues indo-européennes ont continué de leur coté à évoluer en perdant ces archaïsmes.. |
Donc des langues celtiques et italiques peuvent posséder des mêmes archaismes ce qui prouve au moins une origine commune lointaine.
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 28-01-2012 à 12:46:24
| Les Italiques "Q" descendent probablement de la culture apennitique (1900-1700 av.JC) qui semble issue de la culture de Vucedol en Hongrie.
Edité le 28-01-2012 à 12:47:19 par Atil
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