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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 17:01:27   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Vous êtes en présence d'une personne
et cette personne est obstinément accrochée à ses idées
cette personne est accrochée à une attitude qu'elle adopte.

Certaines règles vous obligent à oublier toute tentative passionnelle
et à vous servir de votre intelligence
afin que vous puissiez vous concentrer et inciter la personne obstinée
a se rétracter, l'obliger à voir en face ses erreurs et ses manquements.

Vous pouvez proposer des idées contraires aux siennes
Vous pouvez opposer des arguments et toujours dans le respect
de ces règles.

À votre avis, si cette personne obstinément accrochée à ces idées
ainsi qu'à une attitude qu'elle emploie, étant confrontée à vos idées
contraires aux siennes ; si cette personne conserve le même discour
la même attitude...

Peut-on appeller cela une "discussion", proprement dit ?
Milie
Disciple de la vie
5683 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 17:07:01   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Un dialogue de sourd........


Amicalement Dalaha


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Amicalement Milie
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 17:36:53   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Une discussion ne peut naitre qu'entre deux personnes intelligentes et se reconnaissant comme telles.
Donc, tout dialogue est impossible.


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 17:57:47   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Une discussion ne peut naitre qu'entre deux personnes intelligentes et se reconnaissant comme telles.
Donc, tout dialogue est impossible "...

<o> Penses-tu également que "tout dialogue est impossible" si tu te trouves en face d'une personne qui n'applique pas pour elle-même ce qu'elle tente d'enseigner ?
VinZ
VinZ
18 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 18:04:29   Voir le profil de VinZ (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à VinZ   

Pizza Man a écrit :

Vous êtes en présence d'une personne
et cette personne est obstinément accrochée à ses idées
cette personne est accrochée à une attitude qu'elle adopte.

Certaines règles vous obligent à oublier toute tentative passionnelle
et à vous servir de votre intelligence
afin que vous puissiez vous concentrer et inciter la personne obstinée
a se rétracter, l'obliger à voir en face ses erreurs et ses manquements.

Vous pouvez proposer des idées contraires aux siennes
Vous pouvez opposer des arguments et toujours dans le respect
de ces règles.

À votre avis, si cette personne obstinément accrochée à ces idées
ainsi qu'à une attitude qu'elle emploie, étant confrontée à vos idées
contraires aux siennes ; si cette personne conserve le même discour
la même attitude...

Peut-on appeller cela une "discussion", proprement dit ?

Je nommerais la chose "un double monologue",
aucune manière de distinguer la première personne de la seconde, rien ne les distingues dans leur attitude. Les deux sont obstinées, les deux veulent changer la manière de voir de l'autre; les deux pensent avoir raison : les deux tentent d'imposer leur vérité à l'autre. Rien ne les distingues.


--------------------
"La fidélité par l'amour, la valeur par l'honneur, le parjure par la vengeance"
JRR Tolkien
doc
294 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 18:06:56   Voir le profil de doc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à doc   

À mon avis c'est une discussion s'il n'y a pas d'insultes personnelles et un certain respect du sujet initial. À preuve, le fait de lire les idées contraire de l'interlocuteur permet de stimuler sa propre pensée et faire jaillir le plus d'arguments possibles sans nécessairement changer d'idées.
Discuter ne veut pas dire absolument convaincre l'autre mais simplement offrir un alternatives auxx lecteurs qui n'interviennent pas nécessairement .
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 18:07:26   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Pizza Man a écrit :

" Une discussion ne peut naitre qu'entre deux personnes intelligentes et se reconnaissant comme telles.
Donc, tout dialogue est impossible "...

<o> Penses-tu également que "tout dialogue est impossible" si tu te trouves en face d'une personne qui n'applique pas pour elle-même ce qu'elle tente d'enseigner ?


En face d'une telle personne, je rigole! C'est que je suis face à une personne hypocrite, bête, nulle, abrutie, débile, sans attributs, qu'ils soient sexuels ou cérébraux!
Je ne perds pas mon temps avec ce genre de personne, sauf pour m'en amuser un peu, à la rigueur.
Mais qui peut être aussi bête???


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 18:27:42   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Mais qui peut être aussi bête??? "...

<o> Toi par-exemple...

Compte tenu de tous les beaux discours pseudo-sages que tu tiens sur taosophie, peut-être que tu pourrais expliquer pourquoi tu décales tant par rapport à tes paroles là-bas versus tes actes ici, non ?

Ce serait une occasion de démontrer que je t'ai peut-être permis d'évoluer. Trop dur à admettre ?

Pourtant le fait de l'admettre, te permettrait d'être peut-être l'égal d'Atil au niveau de son stoïcisme et son humilité, non ?
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 18:39:12   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Je nommerais la chose "un double monologue",
aucune manière de distinguer la première personne de la seconde, rien ne les distingues dans leur attitude. Les deux sont obstinées, les deux veulent changer la manière de voir de l'autre; les deux pensent avoir raison : les deux tentent d'imposer leur vérité à l'autre. Rien ne les distingues "...

<o> Si Vinzzz, par-exemple, avait l'opportunité de discuter avec Ben Laden, tiendrait-il ce même discour aussi visqueux de bonnes intentions dans le genre " personne n'a raison, personne n'a tort" ?
VinZ
VinZ
18 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 18:46:29   Voir le profil de VinZ (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à VinZ   

Pizza Man a écrit :

Si Vinzzz, par-exemple, avait l'opportunité de discuter avec Ben Laden, tiendrait-il ce même discour aussi visqueux de bonnes intentions dans le genre " personne n'a raison, personne n'a tort" ?

Voyons. Ne suppose pas des intentions dont je n'ai parlé à aucun instant.
Il s'agit seulement d'une attitude agnostique. Nul besoin de parler de morale ou d'intentions, la chose est sous la législation de la raison rien que la raison et la morale fait déjà partie, en quelque sorte, du coeur.


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JRR Tolkien
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 02-03-2005 à 19:55:52   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Oui Pizza Man! Si je peux devenir ton ami, je l'avoue, je suis Tao! Je suis Fée des Arts! Je suis l-ange, je suis coeur bleu, je suis Dieu, je suis Manu, je suis qui tu veux!

Sauf cebe, bien sur...


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F. Dard
1diane3
Bon pied bon oeil !
1diane3
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   Posté le 03-03-2005 à 13:24:08   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Bonjour !

Merci à toi Pipi zaza de nous ouvrir cette superbe brèche géante décrivant notre comportement, dans la quelle nous allons plonger avec délice pour prendre notre bain de soude caustique, le tout grâce à ton génie illimité.

Ensuite, si la personne est coincée dans son point de vue et ne veut pas discuter bien qu'elle le prétende, à quoi bon perdre son temps à tenter de lui ouvrir les yeux ? Certains aveugles sont heureux de l'être, et font tout pour ne jamais rien voir...

Pour finir, un petit mot pour Vinz :
Ton avatar prend de l'âge à un rythme démesuré !
Je me demande dans quel état tu seras demain !

Diane
Atil
Atil
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   Posté le 04-03-2005 à 09:26:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Si Vinzzz, par-exemple, avait l'opportunité de discuter avec Ben Laden, tiendrait-il ce même discour aussi visqueux de bonnes intentions dans le genre " personne n'a raison, personne n'a tort" ? "

>>>>>>Le problème n'est ps de savoir si l'un a tort et l'autre raison.

Il est de savoir à quoi ca sert de parler face à une personne qui n'écoute pas.
C'est une pure perte de temps et d'énergie.

Un dialogue c'est quand les deux participants prlent et écoutent.
Si elles ne font que parler sans écouter l'autre alors c'est juste un double-monologue.

A quoi bon vouloir convaincre un fanatique qui rejette tout argument logique ?
A quoi bon vouloir convaincre un borné qui n'écoute aucun de vos arguments ?
A quoi bon vouloir convaincre un fanatique qui rejette tout argument logique ?
A quoi bon vouloir convaincre un ennemi qui ne veut pas vous écouter mais seulement vous agresser ?

Face à une personne en état passionnel (colère violente, terreur, etc...) il est vain d'argumenter.
Face à une personne ignorante, il est vain de tenir un discour compliqué.
Face à une personne qui ne fait que croire aveuglément sans jamais réfléchir, il est vain d'utiliser la logique.

Attaquer une croyance de front est une mauvaise tactique. C'est trop dur pour être efficace.
Pizza Man s'imagine faire réfléchir les gens en les attaquant de front et en les ridiculisant ? Il a tort : cette technique pousse le sgens à ne plus l'écouter et ferme donc le dialogue.
Moi-même j'ai tort de m'entêter à vouloir convaincre par la logique ceux qui ne vivent que dans l'endoctrinement et ignorent toute logique.

La bonne technique serait plutôt d'abonder dans le sens de l'interlocuteur ... mais en lui montrant qu'on n'est d'accord qu'à 99% seulement : il acceptera plus facilement une divergence aussi minime.. et il écoutera vos arguments. Puis avec le temps on pourra diverger de + en +, progressivement, en essayant de l'entrainer.
Cela a plus de chance de réussir qu'une opposition frontale car c'est moins agressif.
On écoute celui qu'on prend pour un ami, pas celui qu'on prend pour un ennemi.
                      


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
Bon pied bon oeil !
1diane3
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   Posté le 04-03-2005 à 09:33:15   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Bonjour,

La bonne technique serait plutôt d'abonder dans le sens de l'interlocuteur ... mais en lui montrant qu'on n'est d'accord qu'à 99% seulement : il acceptera plus facilement une divergence aussi minime.. et il écoutera vos arguments. Puis avec le temps on pourra diverger de + en +, progressivement, en essayant de l'entrainer.
Cela a plus de chance de réussir qu'une opposition frontale car c'est moins agressif.
--> Là, le but est encore une fois de tenter de convaincre l'autre, non par la force mais par la ruse.
Pourquoi tenter de convaincre une personne qui ne cherche pas à comprendre ? On peut aussi ne pas lui répondre, paut être est ce un bon moyen pour faire comprendre à l'autre que ses paroles sont vaines. Car finalement, n'écrit on pas ici pour être lu ?

Diane
VinZ
VinZ
18 messages postés
   Posté le 04-03-2005 à 09:39:34   Voir le profil de VinZ (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à VinZ   

Atil a écrit :

A quoi bon vouloir convaincre un fanatique qui rejette tout argument logique ?
A quoi bon vouloir convaincre un borné qui n'écoute aucun de vos arguments ?
A quoi bon vouloir convaincre un fanatique qui rejette tout argument logique ?
A quoi bon vouloir convaincre un ennemi qui ne veut pas vous écouter mais seulement vous agresser ?

A quoi bon vouloir convaincre; tout court ?


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Atil
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   Posté le 04-03-2005 à 09:59:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Pourquoi, en effet, vouloir convaincre une personne qui ne demande rien ?

Peut-être parceque certaine croyances sont dangereuses et qu'on rend service ainsi à la personne en la débarassant de ces croyances dangereuses ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
VinZ
VinZ
18 messages postés
   Posté le 04-03-2005 à 10:08:56   Voir le profil de VinZ (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à VinZ   

Atil a écrit :

Pourquoi, en effet, vouloir convaincre une personne qui ne demande rien ?

Peut-être parceque certaine croyances sont dangereuses et qu'on rend service ainsi à la personne en la débarassant de ces croyances dangereuses ?

Le problème c'est : comment savoir si elle est dangereuse ou non ? qu'est-ce qui est dangereux ? comment sommes-nous sûrs que nos croyances ne le sont pas ? Puisque tout un chacun a bien souvent comme une certitude vis-à-vis de ses croyances, de sa vérité; ce qui est normal puisque nous ne sommes que des parties.

C'est un grand problème éthique, finalement


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Atil
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   Posté le 04-03-2005 à 10:18:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Si je vois un homme, membre d'une secte, qui veut se suicider car son gourou l'a persuadé que c'est la seule solution pour aller au paradis... je pense qu'il est de mon devoir de l'en dissuader.
Ainsi je lui sauverai la vie.

Mais ... et si jamais je me trompais ?
Et si son gourous avait raison ?
Dans ce cas j'empécherais ce disciple d'atteindre le paradis.

Étant donné que je ne peut rien savoir avec 100% de certitude, tout ce que je peux faire c'est de mon mieux possible, en fonction des vérités qui me semblent le plus probables.

On ne peut pas blamer une personne sincère pour avoir fait une erreur.
"Errare humanum est".

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...à mon humble avis.

#Atil
VinZ
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   Posté le 04-03-2005 à 10:44:41   Voir le profil de VinZ (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à VinZ   

Atil a écrit :

Si je vois un homme, membre d'une secte, qui veut se suicider car son gourou l'a persuadé que c'est la seule solution pour aller au paradis... je pense qu'il est de mon devoir de l'en dissuader.
Ainsi je lui sauverai la vie.

Mais ... et si jamais je me trompais ?
Et si son gourous avait raison ?
Dans ce cas j'empécherais ce disciple d'atteindre le paradis.

Étant donné que je ne peut rien savoir avec 100% de certitude, tout ce que je peux faire c'est de mon mieux possible, en fonction des vérités qui me semblent le plus probables.

On ne peut pas blamer une personne sincère pour avoir fait une erreur.
"Errare humanum est".

Mais tout le monde agit ainsi. En fonction de sa vérité propre.
Qu'est-ce qui distingue ta vérité de la vérité du gourou sectaire, du kamikaze, de l'assassin, du croyant ou du non-croyant ?

L'éthique n'est-elle pas qu'une convention ? Ou est-elle la réplique d'une cohérence naturelle ?

Si quelqu'un voulait intervenir dans ta vérité comme tu entends intervenir dans le cas du sectaire suicidaire, que dirais-tu ?

Message édité le 04-03-2005 à 10:46:05 par VinZ


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Verdad
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   Posté le 04-03-2005 à 10:50:44   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Il faut laisser chacun suivre son chemin, sans oublier de le faire passer à tous les péages


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F. Dard
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   Posté le 04-03-2005 à 11:05:16   Voir le profil de VinZ (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à VinZ   

Maintenant il y a une autre question

- peut-on s'empêcher de tenter de convaincre ?
à mon sens non parce que s'affirmer c'est tenter de convaincre
et on s'affirme par nature comme existants


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Atil
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   Posté le 04-03-2005 à 12:39:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais tout le monde agit ainsi. En fonction de sa vérité propre.
Qu'est-ce qui distingue ta vérité de la vérité du gourou sectaire, du kamikaze, de l'assassin, du croyant ou du non-croyant ? "

>>>>>>Ce qui la distingue c'est que c'est la mienne.
Et que, comme tout le monde, je suis persuadé que c'est moi qui ai raison.



"L'éthique n'est-elle pas qu'une convention ? Ou est-elle la réplique d'une cohérence naturelle ? "

>>>>>>L'éthique est pire qu'une convention : c'est un dogme culturel.
Par exemple : On veut supprimer la peine de mort au nom de l'éthique car on pense que la prison à vie est moins cruelle que la mort.
Mais ce n'est qu'une croyance propre à la culture occidentale.
Personellement je pense l'inverse : Mourir est moins cruel que de passer sa vie en prison.


"Si quelqu'un voulait intervenir dans ta vérité comme tu entends intervenir dans le cas du sectaire suicidaire, que dirais-tu ? "

>>>>>>Je dirai la même chose que le sectaire. Je dirai que les ignorants n'ont pas à s'attaquer à mes croyances car, forcément, je suis persuadé d'avoir raison alors que les autres ont tort.

Comme tout le monde, quand je pense une choses, c'est parceque je crois être justifié à la penser.
Personne ne pense une chose en croyant avoir tort.
Cependant, la sagesse consiste à écouter les arguments d'autrui .. car, qui sait, il a peut-être plus raison que nous ?
Le sage est celui qui sait remettre ses croyances en doute.
Le fanatique c'est celui qui le refuse.


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"peut-on s'empêcher de tenter de convaincre ?
à mon sens non parce que s'affirmer c'est tenter de convaincre
et on s'affirme par nature comme existants "

>>>>>>Mais on peut trés bien renoncer à s'affirmer.

Aprés tout, quand on veut s'affirmer, ce n'est qu'une affaire d'Ego / orgueil. mais on peut vivre sans cela.
Quand à affirmer une idée sans s'affirmer soi-même ... c'est bien difficile.
Il faut bien distinguer POURQUOI on veut défendre notre idée.

Message édité le 04-03-2005 à 12:40:41 par Atil


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...à mon humble avis.

#Atil
Fee des Arts
Fee des Arts
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   Posté le 06-03-2005 à 07:03:40   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

Pourquoi défendre ses idées......? mais parce qu'on y croit tout simplement.


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Fée des Arts!
PizzaMan
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   Posté le 06-03-2005 à 07:25:01   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

La fée à des "idées" à défendre ici ? Ah bon...
Atil
Atil
35442 messages postés
   Posté le 06-03-2005 à 13:16:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Pourtant on pourrait garder ses idées cachées sans chercher à les partager.

Alors pourquoi essayer de les partager ?

Ca peut être par orgueil.

Mais ca peut être aussi car on se sent trop seul quand personne ne pense comme nous.


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...à mon humble avis.

#Atil
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