| | Atil |  | | 35335 messages postés |
|  Posté le 13-04-2005 à 23:08:18    
| Ou vois-tu que j'ai écrit que j'allais voter oui ????
Je ne me suis pas encore décidé.
D'ailleurs je n'ai pas encore fini de lire la constitution....
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 06:16:24
| Sans les anglais et sans la France? Sans les pays du Nord? L'allemagne se retirerait sans doute, et nous aurions alors la chance d'avoir deux Europe. L'europe dirigeante, et les autres...
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 08:03:09
| Alors que si nous votons oui, la France et l'Allemagne seront à la tête de l'Europe !
Comme les USA sont à la tête d'une bonne partie de la planète.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 10:40:30
| Voter oui ou non, ne changera pas grand chose à longue échéance...
Attendons tout simplement le retour de la gauche... qui s'empressera de faire une constitution européenne autre mais totalement semblable ;o)))))
C'est comme pour Bolkenstein... Tout ce projet fut rédigé et approuvé sous l'ancien parlement, plutôt considéré comme de gauche.... Il a suffit que ce soit présenté maintenant par un gouvernement 'de droite' pour qu'une certaine gauche se réveille....
Demain, avec le retour de la gauche, on fera la même chose en disant que c'est autre chose ;o)))))))) Et les français seront contents et heureux! Cocus, mais heureux ;o))))) Comme toujours d'ailleurs ;o)))
|
| | Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 11:41:08
| Je suis d'accord avec ce que dit Un genu.
Sinon, au sujet des concéquences pour l'Europe en cas de non de la France, et bien la constitution serait immédiatement abandonnée étant donné le poid de la France en Europe. L'Europe se retrouverait alors en crise.
Quant à l'une des principales conséquences pour la France qui est le principal pays fondateur de l'UE, elle perdrait son rôle de pays initiateur d'avancés et deviendrait un frein. Elle perdrait aussi à coup sûr beaucoup d'influence.
A ne pas oublier, cinq pays ont déjà votés OUI, dont l'Espagne, l'Italie, et l'Allemagne.
--------------------
|
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 12:29:18
| L'Europe en crise??? AAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH !! il faut vite que je transfère mes lingots en suisse!!!!!!!!!!
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 20:01:06
| diane qui est d'accord ipso-facto avec Véritâne, mais quelle surprise !
Pour en revenir dans le vif du sujet et de façon plus consistante, prenons pour exemple l'exemple d'Étienne Chouard, pour voir du point de vue du Non, que la construction européenne n'est pas du tout claire.
Selon Chouard :
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là (Constitution) est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
Or, le premier principe du droit constitutionnel, est une Constitution dont le texte est lisible, et celui-là ne l'est pas.
Ce qui à mon sens représente largement de bons arguments pour voter Non.
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 20:16:48
| L'inconvénient dans ce référendum, c'est que si on répond "non", on ne peut pas dire pourquoi.
Il y a tant de raisons possibles pour dire "non" ... des plus intelligentes aux plus idiotes...
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 20:44:00
| Autant répondre oui!
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 14-04-2005 à 22:37:06
| Autant répondre n'importe quoi, aussi.
Atil, je ne comprends pas la partie «aux plus idiotes» dans ton affirmation. Tu pourrais donner un exemple de raisons idiotes qui pourraient pousser à voter Non ?
D'autant plus que le manque de clarté dans le texte de la constitution est une raison unique et bien assez valable pour voter Non...
|
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 02:03:20
| Ce n'est pas la constitution qui manque de clarté, ce sont les tenants du OUI qui ne l'ont pas expliquée clairement. Ils s'y sont pris sur le tard et ils manquent encore de pédagogie, laissant ainsi le champs libre à tous les contresens et les déformations auxquels les tenants du non se donnent à coeur joie, et en focalisant sur les défauts et en minimisant les qualités de cette constitution.
--------------------
|
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 02:46:17
| Salut,
Je ne pense pas que les tenant du Oui devraient avoir à expliquer quoi que ce soit si la Constitution était sufisamment claire au départ, pour le lecteur moyen.
Quelqu'un avait d'ailleurs déjà ajouté ce commentaire (peu cohérent) en bas de page du texte, à l'imprimerie. La Documentation française a dû détruire 162.000 exemplaires. C'est peu dire, à quel point son manque de clarté a pu susciter comme réaction avant même sa distribution...
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 08:43:58
| "Atil, je ne comprends pas la partie «aux plus idiotes» dans ton affirmation. Tu pourrais donner un exemple de raisons idiotes qui pourraient pousser à voter Non ? "
>>>>>>>Aparemment, beaucoups de gens vont voter "non" simplement pour protester contre la politique du gouvernement francais.
Ce qui n'a strictement rien à voir avec la question posée.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 11:25:10
| Oui, eh bien je commence à me demader ce que je vais voter, moi.
Et cher Serfodexes, ne sois pas jaloux de Verdinou, si tu veux, je peux t'appeler fordesexinou ! 
D'après notre vénéré président, dire non serait passer pour le mouton noir et perdre notre influence au sein de l'Europe et ne plus pouvoir défendre nos valeurs. Ensuite, d'après lui, la constitution est fidèle à nos valeurs constitutionnelles !
Qu'en pensez vous ?
--------------------
Mon oeil ! |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 12:13:09
| Je suis pour, mais je l'ai déjà dit.
Cette constitution est un chef d'oeuvre. En effet, chaque article est écrit en contrepoint d'un autre, ce qui permet l'utilisation alternavie de la carotte et du bâton.
Elle augment du fait même de sa structure l'aspect libéral qui me va particulièrement bien, économiquement, politiquement, concurentiellement.
Votez OUI!
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 12:51:10
| Que faire ? Suivre l'avis du grand Verdad tout puissant ?
Lire ce texte de plus de 400 pages, truffé de mots jargon juridique et de reports à l'aliméa trumcuche et aux articles non mentionnés faisant référence aux autres compétences du Conseil qui ont pour conséquence la possible remise en cause de l'article précédent ?
Pour pouvoir lire ce texte, il va me falloir un dictionnaire juridique avec tous les mots en -oire et un traducteur latin-français pour tous les ipso facto et caetera...
Finalement, vu que j'aurais jamais le temps de lire et comprendre tout le saint frusqui en 1 mois, je vais peut être par mesure libératoire décider ex-nihilo d'envoyer le tout ad patres.
--------------------
Mon oeil ! |
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 20:03:05
| De toute évidence, réfléchir n'est pas bon pour la santé, pour certains...
Atil a écrit :
"Atil, je ne comprends pas la partie «aux plus idiotes» dans ton affirmation. Tu pourrais donner un exemple de raisons idiotes qui pourraient pousser à voter Non ? "
>>>>>>>Aparemment, beaucoups de gens vont voter "non" simplement pour protester contre la politique du gouvernement francais.
Ce qui n'a strictement rien à voir avec la question posée. |
Salut,
Qui prétend que beaucoups de gens vont voter Non simplement pour protester contre la politique du gouvernement français ?
As-tu seulement vu le nombre de sites web qui donnent chacun plusieurs dizaines de raisons pour voter Non ? J'ai constaté que le point du manque de clarté est soulevé d'un site à l'autre, que les intentions de vote selon les différents sondages de Figaro, Marianne, etc, sont aussi floues quand aux raisons derrière chaque intention.
Alors je ne vois vraiment pas comment on a pu déterminer que beaucoups de gens vont voter pour protester contre le gouvernement français. |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 20:25:45
| Est il vrai que cette constitution ne sépare pas les 3 pouvoirs ?
Ce qui me pose problème maintenant, c'est qu'après avoir écouté Chirac, j'ai l'impression que cette constitution sera mise en place au niveau européen quelle que soit la réponse de la France.
Dans le cas ou le non de la France n'empêcherait pas le reste de l'Europe d'appliquer le texte, je pense effectivement que nous aurions une place peu confortable au sein de l'Union.
Peut être aurais je du écouter Sarkozy à la place ?
Mais il me semble que le débat des politiques à ce propos n'est qu'un prétexte d'opposition au pouvoir en place.
--------------------
Mon oeil ! |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 20:42:44
| Je sais avec certitude, et depuis le début, que le Oui sera majoritaire.
Un peu comme l'election de nos présidents Bush ou Chirac.
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 22:40:31
| "As-tu seulement vu le nombre de sites web qui donnent chacun plusieurs dizaines de raisons pour voter Non ?"
>>>>>>Et quel est le pourcentage des francais qui vont regarder ces sites ?
Et quel est le pourcentage de francais qui vont lire cette constitution ?
Une partie des francais vont voter non pour des raisons valables ... le reste va voter juste pour le plaisir d'emmerder les politiciens qu'ils n'aiment pas.
C'est parti pour que TOUTE l'Europe vote oui, sauf la France.
Si j'étais européen, je ne laisserait pas un seul pays me faire chier avec ses caprices. Quoi de plus stupide et paralysant que de vouloir un vote complètement unanime pour adopter la constitution ?
Si j'étais européen, je demandrait qu'on construise l'Europe .. mais en excluant la France.
Il n'est pas démocratique qu'un seul pays bloque tous les autres.
"Alors je ne vois vraiment pas comment on a pu déterminer que beaucoups de gens vont voter pour protester contre le gouvernement français."
>>>>>>parceque c'est ce que diseant beaucoups de gens lors des sondages.
Et j'ai vu des affiches sur lesquelles il était écrit "Dites NON ... à Chirac !""
Je ne sais plus quel parti avait créé cette affiche ... mais il a bien oeuvré pour abétir les francais.
------------------------------------------------------------------------
"Ce qui me pose problème maintenant, c'est qu'après avoir écouté Chirac, j'ai l'impression que cette constitution sera mise en place au niveau européen quelle que soit la réponse de la France. "
>>>>>>c'est vrai que ce n'est pas ckair.
Moi j'ai entendu dire qu'on essaierait de négocier pour créer une nouvelle constitution.
Ce serait alors intéressant : on pourrait en créer une qui tienne compte des problèmes soulevés.
Mais , en ce qui concerne ceux qui réclament plus de social dans la constitution, ils vont bien avoir du mal pour négocier: la majorité des pays d'Europe ont actuelement des régimes libéraux !
A vrai dire, réclamer + de social, quand ca vient des francais, on sait ce que ca veut dire : c'est étendre le système francais des grêves perpétuelles dans toute l'Europe 
"Dans le cas ou le non de la France n'empêcherait pas le reste de l'Europe d'appliquer le texte, je pense effectivement que nous aurions une place peu confortable au sein de l'Union. "
>>>>>>Surtout que c'est la France qui avait eu l'idée de cette constitution.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 22:45:17
| Peut être que les médias disent que le non l'emporte pour l'instant pour mobiliser les partisans du oui...
C'est comme pour la Star Ac : suffit de dire que truc est en tête dans les sondages pour que les gens se ruent sur leur machine à voter, et c'est le revirement de situation !
D'ailleurs, je tiens à rassurer tout le monde : le vote par referendum est gratuit.
Mauvais nouvelle pour Atil : on ne paye pas les gens pour qu'ils aillent voter, on ne rembourse pas nonplus les frais de déplacement.
--------------------
Mon oeil ! |
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 15-04-2005 à 23:18:25
| Ho ? Alors je ne sais pas si je vais aller voter alors ? 
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Serfodexes | | 102 messages postés |
| Posté le 16-04-2005 à 05:22:44
| Atil a écrit :
Une partie des francais vont voter non pour des raisons valables ... le reste va voter juste pour le plaisir d'emmerder les politiciens qu'ils n'aiment pas. |
Salut,
Atil, tu savais que Raymond Devos fait partie des rédacteurs de la Constitution ? Ça te fera au moins une bonne raison pour voter Oui, mon grand.
Au début tu disais pourtant que l'inconvénient dans ce référendum, c'est que si on répond "non", on ne peut pas dire pourquoi...
Pourquoi tant d'incohérence maintenant ?
En début de texte, à l'article 1-11, il est dit : «En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, l’Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l’action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les Etats membres, tant au niveau central qu’au niveau régional et local, mais peuvent l’être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l’action envisagée, au niveau de l’Union ».
Etc, etc... C'est ainsi sur plus de 300 pages.
Ce texte a été rédigé par des juristes pour les juristes, et c'est à l'ensemble de la communauté européenne que ça s'adresse, que ça concerne !
Atil, tu me fais rire, tu sais ?
Pendant que tu te cramponnes à l'idée qu'un groupuscule votera Non pour les mauvaises raisons, ou encore à cause d'une affiche pour abêtir les Français comme tu dis, il y en a parmi la majorité des Français qu'on prend vraiment pour des bêtas, en leur soumettant plus de 300 pages de charabia.
Tiens Atil, voici une raison de plus sur laquelle tu peux t'appuyer clairement, et ce même si tu n'y comprends rien, tu pourras toujours voter Oui en te disant qu'il vaut mieux voter Oui sans rien n'y comprendre, plutôt que d'être exclus de l'Europe.
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 16-04-2005 à 08:51:06
| "Au début tu disais pourtant que l'inconvénient dans ce référendum, c'est que si on répond "non", on ne peut pas dire pourquoi...
Pourquoi tant d'incohérence maintenant ? "
>>>>>>>Je ne comprends pas ou tu vois de l'incohérence.
Ce que je veux dire c'est que dans les votes "non", on ne pourra pas différencier les "non car cette constitution ne me plait pas", les "non car je suis trop bête pour comprendre la constitiution", les "non car je suis trop paresseux pour la lire" et les "non car j'emmerde le gouvernement".
Donc comment pourra-t-on tirer une lecon instructive du résultat ?
"Ce texte a été rédigé par des juristes pour les juristes, et c'est à l'ensemble de la communauté européenne que ça s'adresse, que ça concerne ! "
>>>>>>A mon idée que la constitution de la France ressemble aussi à cela.
Pourtant les francais l'ont approuvée il y a prés de 45 ans.
A noter que je me suis procuré une version lisible de cette constitution.
Donc ca existe.
((c'est un copain qui l'a commandée pour moi. Ca tient dans un journal de 28 pages. et il est écrit "www.hemicycle.com" dessus).
Autre site pour mieux comprendre : http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 26-05-2005 à 22:02:14
| Le Fait Politique (26/05/05) Alain Duhamel
Le tocsin sonne pour le "Oui"
Le "Non" au référendum sur le Traité constitutionnel européen enregistre une nouvelle progression d'un point pour atteindre 54% des intentions de vote, contre 46% au "Oui" à trois jours du scrutin, selon un sondage TNS Sofres-Unilog pour Le Monde, RTL et LCI, rendu public jeudi. Le "Non" est solidement enraciné.
Notre dernier sondage sonne le tocsin du "Oui". Ce n'est pas encore le glas, parce que rien n'est joué jusqu'au dernier moment, jusqu'à la dernière seconde, mais dans l'état actuel des chiffres, oui, c'est le tocsin, c'est-à-dire la situation d'extrême danger : 54% pour le "Non", 46% pour le "Oui". C'est 1 point de plus pour le "Non", 1 point de moins pour le "Oui". Par dessus le marché, ça correspond à la tendance générale de la dernière vague de sondages de l'ensemble des instituts de cette semaine.
Le pourcentage de gens qui considèrent que leur décision est définitive a aujourd'hui atteint 82%, c'est-à-dire une proportion très élevée par rapport à d'habitude dans les campagnes électorales, et surtout quand on regarde la structure des électorats et qu'on la compare avec ce qu'elle était au moment du référendum sur Maastricht à propos de l'euro, on voit bien les différences.
D'abord chez les jeunes, les moins de 25 ans, qui ont toujours été Européens et qui sont toujours Européens. Aujourd'hui, c'est nettement le non qui l'emporte.
Ensuite, quand on regarde les différentes familles politiques, on voit que si l'UMP, qui avait voté -à l'époque c'était le RPR- en majorité pour le "Non" à l'époque de Maastricht, vote maintenant en nette majorité pour le "Oui". En revanche, chez les Socialistes, il y a une claire majorité qui, dans notre dernier sondage en tout cas, se prépare maintenant à voter pour le "Non".
Et puis surtout, et c'est çà évidemment l'essentiel, on voit que chez les salariés, et du secteur public et du secteur privé, donc qui correspondent à près de 90% des actifs français, c'est nettement le non qui l'emporte. Autrement dit, aujourd'hui, le "Non" populaire est en majorité.
Alors, à quoi peut-on attribuer justement cet ancrage du "Non" ?
Je crois que, d'abord, le non a gagné la bataille de l'espérance. L'Europe, ça a toujours été quelque chose de positif, ça a toujours été considéré comme une grande chance pour la France, c'était son champ d'influence naturel et ça a toujours eu connotation positive. Cette fois-ci, pendant la campagne, il y a eu diabolisation de la Constitution et on a présenté les choses comme si la Constitution c'était elle qui fabriquait du dumping social, qui fabriquait de la délocalisation ou qui s'en prenait aux services publics. Sur ce plan, sur cette bataille idéologique là, c'est le camp du non qui l'a emporté.
Il l'a emporté aussi sur quelque chose qui est très difficile à combattre et qui est qu'ils ont mis les passions de leur côté, alors que du côté du oui, c'était essentiellement des raisonnements qui continuaient à exister.
Et puis, et on le voit très bien dans notre sondage quand on pose les questions complémentaires, il se trouve qu'il y a aujourd'hui une nette majorité de Français qui considèrent non seulement qu'on pourrait renégocier la Constitution, mais même qu'on pourrait la renégocier dans un sens plus social. Alors, c'est évidemment complètement absurde, on sait très bien qu'il y a de toute façon 4 sur 5 des pays européens qui vont d'abord voter oui, et que parmi ceux qui éventuellement voteraient non : la Hollande, ou la République Tchèque, ou la Pologne, ils voteraient non pour des raisons exactement opposées aux nôtres, c'est-à-dire pour qu'il y ait plus de libéralisme à l'anglo-saxonne. Tout çà joue et puis, au bout du compte, les Français pensent aussi et pensent certainement sincèrement d'ailleurs, mais pensent aussi qu'un non français n'affaiblirait pas la France. On verra çà je crois dès la semaine prochaine, mais je pense que plutôt que d'entendre un "rallions-nous au panache tricolore", ce sera plutôt : "Ils sont fous ces Gaulois".
Et les défenseurs du "Oui", à votre avis, ils ont commis des erreurs dans cette campagne ?
Évidemment. D'abord, il y a la première erreur, çà je l'ai dit 150 fois et depuis très longtemps, c'est qu'on n'a pas parlé d'Europe pendant 10 ans, déjà, au départ. Ensuite, n'importe qui peut croire n'importe quoi, vrai ou faux, juste ou pas juste. C'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que le gouvernement est terriblement impopulaire et que c'est un handicap terrible, et que le Président de la République est impopulaire aussi.
Et puis, la dernière chose, c'est que, pendant cette campagne, les partisans du "Oui" n'ont jamais su montrer clairement ce qu'il y avait de positif et de nouveau, alors que les partisans du "Non", eux, ont diabolisé.
--------------------
|
| |
|
