| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 28-01-2007 à 12:11:51   
| Les femmes ont-elles trop de pouvoir ?
Les femmes sont partout, on accorde systématiquement ou presque de l'attention à leurs avis, elles occupent des postes importants, etc. Il en résulte que les femmes deviennent habituées à se suffire elles-même à presque tous le niveaux, elles peuvent même se passer des hommes, et le fossé installé s'accroit...
Avant, l'homme exercait sa domination sur la femme. Aujourd'hui, chacun prend son côté. Était-ce mieux avant, ou mieux aujourd'hui ?
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#PizzaMan |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
|  Posté le 28-01-2007 à 12:37:29
| Peut-on avoir trop de pouvoir si on l'utilise justement?
Peut-être que les femmes maitrisent le pouvoir plus justement ou on moins peur de le perdre.
Raison pour laquelle leur pouvoir s'accroit comme le précise justement ta remarque.
Quand a creuser un fossée, c'est un bien grand mot. Peut-être que ça rééquilibre l'ensemble.
Pourquoi vouloir dominer? Pourquoi vouloir abuser des forces de ce pouvoir et ne pas vouloir le partager? Puisque comme l'argent, le surplus ne sert a rien, il allourdit.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 12:44:11
| Ceci ne répond pas à l'essentiel de la question. Relisez bien.
Est-ce mieux aujourd'hui, quand on constate ce fossé ? Avant, les choses étaient à leur place, les sociétés s'organisaient. Aujourd'hui on assiste plutôt à une désorganisation, un éclatement des familles, bref, l'éclatement de toute la société. Les femmes étaient-elles vraiment plus malheureuses avant ? Parce que si elles étaient vraiment exploitées avant, moi, un tout jeune homme du 21ème siècle, je constate que les femmes sont misérables de nos jours.
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#PizzaMan |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 12:50:25
| Très cher Pizza, je te retorquerais que tu parles de quelque chose que tu ne peux pas appréhender. Un peu comme moi avec les pulsions sexuelles des hommes sur lequel, d'ailleurs, j'aurais un avis réciproque.
Tu ne peux pas comprendre alors n'emet pas d'avis. Juste constate 
Quand à mon opinion sur ce changement. Je pense que cela vaut le coup de destructurer pour restructurer autrement. Clairement, je suis pour cette réorganisation.
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| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 12:55:19 
| Plus les femmes se suffisent à elles-mêmes et plus elles délaissent leurs enfants, paradoxalement.
Hors les enfants ne peuvent pas se suffire à eux-mêmes .. même s'ils ont tendance à croire le contraire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 13:10:15
| Pas vrai. C'est l'un des dérapages ou des risques, comme l'abus de sexe pour un homme.
Mais ce n'est pas toutes les femmes. Au contraire, j'ai constaté l'inverse. Plus tu te suffis, plus tu réalises la maternité.
Quand aux enfants, pas d'accord non plus. Sans choix, un enfant, à partir d'un certain age, peut s'auto-suffire. J'en ai déjà rencontré.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 13:12:57
| Je pense au contraire, que Atil soulève un point intéressant. Les femmes délaissent de plus en plus l'idée de fonder une famille, en France. Carriériste, opportuniste, indépendante, suffisante, la femme occidentale française est tout simplement devenue contraire à sa propre nature.
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«Quand à mon opinion sur ce changement. Je pense que cela vaut le coup de destructurer pour restructurer autrement. Clairement, je suis pour cette réorganisation»...
<o> Le problème c'est que visiblement, on ne «restructure» rien. Je ne constate aucune réorganisation. Je vois un tas de femmes qui peuvent se permettre de tout jeter du bout des doigts quand elles le veulent, avec les responsabilités que ça implique. À mon avis, les femmes ont renié leur nature.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 13:25:51
| Se suffire à soi-même signifie qu'on n'est l'esclave de personne.
Cela n'est possible que si les femmes cessent d'être dépendantes de leur mari ... ET de leurs enfants.
Comment une femme peut-elle être indépendante financièrement si ce n'est en travaillant ?
Et comment peut-elle travailler si elle a des petits enfants à s'occuper ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 13:35:51
| Comment? Je dirais que cela se paie. Dans mon cas cela a été plus de 15 ans de bons et loyaux services à travailler intensément. Puis pouvoir travailler comme il est necessaire et m'occuper de mes filles. Donc ca se fait et chaque femme avec son comment.
Quand a ne pas s'éloigner de sa nature primaire, ce n'est pas exact. C'est juste que le parcours est long. "Rome ne s'est pas fait en un jour". Regardes autour de toi. De plus en plus de femmes indépendantes, font des enfants tout en gardant leur indépendance. Adoptent si il le faut. Bon ok, ça deconne encore un peu sur la manière dont tout cela est fait. Mais cela se réorganise dans un sens ou au contraire. Je dirais plutôt. Après avoir déconné, les femmes éffectuent un changement, tatonnent, se trompent, réessaient, continuent, arrivent. A mon sens le chemin pris est le bon. C'est juste un changement.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 13:42:22
| «Puis pouvoir travailler comme il est necessaire et m'occuper de mes filles. Donc ca se fait et chaque femme avec son comment»...
<o> S'il n'y a pas de mec dans cette aventure, donc ça ne se fait pas. C'est justement ce que je disais, ça exclue un membre à part entière de la société. Cette société éclatée qui permet qu'une femme puisse élever seule ses enfants qui soit-dit en passant, auront des troubles plus tard, vu l'absence d'un père, ce n'est pas ma vision d'une société saine.
Un cadre décent, c'est-à-dire un environnement sain afin de favoriser un développement psychologique équilibré aux enfant durant leurs premières années jusqu'à l'adolescence, c'est : un papa et une maman responsables, vivant ensemble.
Une femme seule avec des enfants, excusez du peu, mais ce n'est pas normal. C'est malsain. C'est le produit de l'égoisme. C'est diabolique...
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#PizzaMan |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 14:09:48
| Vadé retro satanas.
M'enfin, leur père existe. Il est là. Elles le voient souvent. Tout va bien. Elles sont un tant soit peu équilibre dans le déséquilibre de la relation papa/maman. Cela est un des changements. Retrouver un équilibre au sein de nouvelles relations parentales.
Pour ma part, mes filles auront surement des épreuves à passer, comme tous les êtres humains, et je serais hélas, responsable de plus d'une. Ainsi, à choisir celle de leur montrer une mauvaise relation mari/femme, j'ai préféré leur construire une relation différente père/mère. Chacun fait ses choix. De la à parler de satan, tu t'emportes encore.
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| | Posté le 28-01-2007 à 16:11:59
| Pizza Man a écrit :
Les femmes ont-elles trop de pouvoir ?
Les femmes sont partout, on accorde systématiquement ou presque de l'attention à leurs avis, elles occupent des postes importants, etc. Il en résulte que les femmes deviennent habituées à se suffire elles-même à presque tous le niveaux, elles peuvent même se passer des hommes, et le fossé installé s'accroit...
Avant, l'homme exercait sa domination sur la femme. Aujourd'hui, chacun prend son côté. Était-ce mieux avant, ou mieux aujourd'hui ? |
Je crois que tu poses mal le problème, Pizza Man. Il ne s'agit pas de se demander si les femmes ont trop de pouvoir et si ce n'était pas mieux avant (car cela ne l’était évidemment pas !) il s'agit plutôt selon moi, de se demander comment faire pour bien faire : pour que chacun ait sa place et puisse y être épanoui.
Que les femmes se soient émancipées, c'est une très bonne chose à mon avis : les sociétés exclusivement patriarcales n'accordent pas à la femme la place qu'elle mérite et la femme y est souvent soumise, dépréciée, destinée aux seules tâches du foyer.
Mais nous ne devons pas commettre aujourd’hui l'erreur de sombrer dans le schéma inverse qui ôterait à l'homme toute sa valeur et lui ferait perdre tous ses repères.
Je pense que la femme n'a pas dominer seule et à transformer la société, dirigée par les hommes pendant des siècles et des siècles, en société exclusivement matriarcale.
C’est l'harmonie qu'il faut tenter d’atteindre, je crois, en répartissant, de manière juste et avec considération pour les uns et les autres, les responsabilités. Il y a tout un tas de choses que les femmes ne peuvent pas faire seules ; de même que les hommes doivent apprendre aujourd’hui à composer équitablement avec les femmes.
Je note tout de même qu’un couple qui fonctionne sainement est un couple qui répartit les responsabilités. Voilà ce que nous devrions tenter d'atteindre, je crois, à l'échelle de la société. Cela en remplaçant le système hiérarchique, qui ne peut être dans un cas comme dans l’autre, une bonne chose, par un système équilibré.
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| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 16:20:33
| Oui, oui, oui 
Exactement cela, équilibre.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 17:21:20
| "Comment? Je dirais que cela se paie. "
>>>>>Oui. Cela se paie ... mais pour les enfants aussi.
Ce sont aussi eux qui paient.
"Dans mon cas cela a été plus de 15 ans de bons et loyaux services à travailler intensément. Puis pouvoir travailler comme il est necessaire et m'occuper de mes filles. Donc ca se fait et chaque femme avec son comment."
>>>>>>Ou est l'indépendance quand on est surchargé de travail ?
On passe de la soumission au mari à la soumission au travail.
"Regardes autour de toi. De plus en plus de femmes indépendantes, font des enfants tout en gardant leur indépendance. Adoptent si il le faut. Bon ok, ça deconne encore un peu sur la manière dont tout cela est fait."
>>>>>ben oui, c'est normal. Comment une femme peut-elle bien s'occuper de ses enfants alors qu'elle fait plein d'autres choses à coté ? C'est normal que ca déconne et on ne peut rien y faire. C'est logique que plus on fait de chose en même temps et plus c'est baclé.
"Après avoir déconné, les femmes éffectuent un changement, tatonnent, se trompent, réessaient, continuent, arrivent. A mon sens le chemin pris est le bon. C'est juste un changement."
>>>>>Les enfants mal dans leur peaux et qui cassent tout ce n'est également qu'un changement.
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"M'enfin, leur père existe. Il est là. Elles le voient souvent. Tout va bien. Elles sont un tant soit peu équilibre dans le déséquilibre de la relation papa/maman. Cela est un des changements. Retrouver un équilibre au sein de nouvelles relations parentales."
>>>>>>Et pendant ce temps les enfants sont de plus en plus déséquilibrés.
A force de voir les adultes ne penser égoïstement à leur indépendance, eux aussi font de même et réclament leur indépendance et rejette toute autorité.
Si, pour une femme, vivre avec un homme est maintenant ressenti comme une soumission intolérable, alors pourquoi les enfants ne raisonneraient-ils pas de même : pour eux , maintenant, vivre avec des parents est devenu aussi une soumission intolérable.
On voit combien on nous a bien bourré le crane : aimer quelqu'un est devenu un truc intolérable.
"Pour ma part, mes filles auront surement des épreuves à passer, comme tous les êtres humains, et je serais hélas, responsable de plus d'une. Ainsi, à choisir celle de leur montrer une mauvaise relation mari/femme, j'ai préféré leur construire une relation différente père/mère. Chacun fait ses choix. De la à parler de satan, tu t'emportes encore."
>>>>>Pourquoi essayons-nous toujours de rationnaliser nos erreurs et nos actions égoïstes ?
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"elles-même à presque tous le niveaux, elles peuvent même se passer des hommes, et le fossé installé s'accroit..."
>>>>>Si elle pouvaient VRAIMENT se passer des hommes alors tout irait bien.
Mais elles ne peuvent pas se passer des hommes : comment feraient-elles des enfants sinon ?
On ne peut pas réclamer le beurre et l'argent du beurre à la fois.
Soit on vit seul, indépendant, soit on vit avec des enfants, mais alors il faut l'homme qui permet de les faire.
"Avant, l'homme exercait sa domination sur la femme. Aujourd'hui, chacun prend son côté. Était-ce mieux avant, ou mieux aujourd'hui ?"
>>>>>Avant les parents exercaient leurs odieuse domination sur les enfants.
Maintenant, Dieu merci, les enfants sont libres et peuvent faire toutes les conneries qu'ils veulent.
Tout va bien dans le meilleur des mondes.
"il s'agit plutôt selon moi, de se demander comment faire pour bien faire : pour que chacun ait sa place et puisse y être épanoui."
>>>>>>L'ennui c'est que personne ne se pose cette question : Tout le monde se dit : MOi je veux être indépendant, MOI je veux être libre. Et on se fiche pas mal des autres.
"Mais nous ne devons pas commettre aujourd’hui l'erreur de sombrer dans le schéma inverse qui ôterait à l'homme toute sa valeur et lui ferait perdre tous ses repères."
>>>>>On n'en est pas encore la. Actuellement c'est le couple parental qui est déprécié.
On est libre de penser que le couple parental est un truc ringard et dépassé ... mais dans ce cas on ne fait pas d'enfants.
Les moines estiment que ce n'est pas assez spirituel de vivre en couple alors ils ne vivent pas en couple ... mais ils ne font pas d'enfants et ne les obligent pas à vivre autèrement dans leurs monastères.
"C’est l'harmonie qu'il faut tenter d’atteindre, je crois, en répartissant, de manière juste et avec considération pour les uns et les autres, les responsabilités. "
>>>>>Et l'harmonie sera impossible à atteindre tant qu'on verra tout sur le mode "domination et autonomie".
Le couple devrait être une harmonie des complémentaire s et non un rapport de domination entre deux êtres.
"Je note tout de même qu’un couple qui fonctionne sainement est un couple qui répartit les responsabilités. "
>>>>>C'est pourtant ce qui a pratiquement toujours eu lieu dans toutes les anciennes sociétés.
Mais maintenant qu'on ne parle plus que d'autonomie, c'est touner le dos à toute répartition des responsabilités. Vivre seul c'est ne pas répartir les responsabilités mais les prenre toutes pour soi. Pourquoi donc vouoir tout faire à la fois ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 28-01-2007 à 18:02:36
| "Mais nous ne devons pas commettre aujourd’hui l'erreur de sombrer dans le schéma inverse qui ôterait à l'homme toute sa valeur et lui ferait perdre tous ses repères."
>>>>>On n'en est pas encore la. Actuellement c'est le couple parental qui est déprécié.
On est libre de penser que le couple parental est un truc ringard et dépassé ... mais dans ce cas on ne fait pas d'enfants.
Les moines estiment que ce n'est pas assez spirituel de vivre en couple alors ils ne vivent pas en couple ... mais ils ne font pas d'enfants et ne les obligent pas à vivre autèrement dans leurs monastères.
Je crois au contraire que nous sommes en plein dedans, Atil. Des femmes qui se veulent et se disent indépendantes, autonomes, qui défendent dur comme fer la liberté, l'émancipation et l'autosuffisance de la femme rencontrent des hommes qui ne se reconnaissent pas dans ce schéma et ne savent donc plus où est leur place. Il y a là un vrai dialogue à mener pour que chacun puisse entendre et comprendre les revendications de l'autre, me semble-t-il.
Je note tout de même qu'avant de faire un enfant, il faut d'abord faire un couple et pour avoir envie de faire un enfant à deux, il faut former un couple qui fonctionne bien. C'est à ce niveau là, je crois, que les choses déconnent souvent... et l'on ne fait pas un enfant pour réparer son couple, car alors on court forcément à la catastrophe.
"C’est l'harmonie qu'il faut tenter d’atteindre, je crois, en répartissant, de manière juste et avec considération pour les uns et les autres, les responsabilités. "
>>>>>Et l'harmonie sera impossible à atteindre tant qu'on verra tout sur le mode "domination et autonomie".
Le couple devrait être une harmonie des complémentaire s et non un rapport de domination entre deux êtres.
Je suis tout à fait d'accord, et je n'ai pas dit autre chose. Mais ça demande de faire un travail sur soi et à deux que tout le monde n'est pas prêt à faire.
"Je note tout de même qu’un couple qui fonctionne sainement est un couple qui répartit les responsabilités. "
>>>>>C'est pourtant ce qui a pratiquement toujours eu lieu dans toutes les anciennes sociétés.
Mais maintenant qu'on ne parle plus que d'autonomie, c'est touner le dos à toute répartition des responsabilités. Vivre seul c'est ne pas répartir les responsabilités mais les prenre toutes pour soi. Pourquoi donc vouoir tout faire à la fois ?
J'entends par répartir les responsabilités accepter, justement, au sein du couple qu'il n'y ait pas de répartition systématique. Grossièrement, il ne revient pas de plein droit à la femme de faire le ménage, d'aller faire les courses et d'arrêter de travailler quand bébé vient ; de même que l'homme n'a pas à gagner seul l'argent du foyer et à se mettre les pieds sous la table quand il rentre.
Seul le vrai dialogue et les concessions peuvent permettre de répartir équitablement les responsabilités ; mais chacun doit y mettre du sien, chacun doit accepter de sacrifier une part de sa liberté et de son autonomie pour que le couple fonctionne. Ca a l'air facile comme ça, mais c'est vraiment ce qu'il y a de plus difficile à mon avis, parce que la femme veut être sûre qu'on lui accorde toute son autonomie et en même temps sûre de l'amour qu'on lui porte, et que l'homme, face à cette femme extraterrestre qui semble très bien s'en sortir toute seule, ne sait pas toujours la rassurer.
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| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 18:22:25
| Atil?
Tu penses que les enfants de parents divorcés ont plus ou moins ou pareils de problèmes que le enfants issus de couple mariés?
Je ne vois pas pourquoi tu es tant obnubilé par le couple mariés et que tu ne vois pas le nouveau couple divorcé. C'est différent. Ni mieux, ni moins, juste plus adapté à la société.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 18:26:45
| Ma grande, je suis moi-même issu d'un couple divorcé, mes amis sont tous des enfants de couples divorcés, et je peux te dire que ça n'a pas du tout été fastoche. Et puisque, excusez du peu, tu as l'audace de prétendre le contraire, regarde-toi, regarde tes filles, et dis-toi que ce n'est pas normal.
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#PizzaMan |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 18:33:44
| Je dis juste que ce n'est pas pire que le destin d' amiesdont les parents sont toujours mariés mais qui a subi les guerres froides et psychologiques de la non separation, la culpabilité du "on est resté avec toi pour vous (les enfants)"...
Entre deux maux, j'ai choisi mon moindre. Que ce choix là soit égoiste? Je n'en suis pas si sure. L'égoisme du choix par rapport aux enfants se décide au moment de faire les enfants avec cet homme et a ce moment. Pas dans le choix du divorce ou de rester avec ledit homme. L'egoisme de choix dans le divorce est de pourrir, délaisser,... faire patir les enfants de ce choix de séparations.
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| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 18:40:08
| Et sérieusment, regardes la souffrance des enfants de couple mariés. Elle existe aussi et est aussi forte que la tienne. Les raisons en sont différentes.
Tu "vois" plus les souffrances d'enfants de divorcés car elles sont pointées du doigts, codifiées et acceptées. Alors que celles issues d'un couple marié sont encore taboux.
A 16 ans à l'école on acceptait et escusait tout de moi car j'étais une des seules enfants de divorcés au lycée et dans la vie. Depuis cette situation c'est démocratisée et on escuse moins les enfants de divorcés. Ou autant que les autres enfants.
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| | Posté le 28-01-2007 à 20:37:37
| | c'est de pire en pire ce sujet. |
| | Posté le 28-01-2007 à 20:50:57
| Bah, moi j'ai lâché ! Je ne comprends pas comment du pouvoir des femmes on est parvenu au dithyrambe des familles monoparentales et à la souffrance des enfants de couples mariés. 
Juste pour l'anecdote, mes parents sont toujours ensemble et amoureux, après plusieurs années de vie commune, et sincèrement ça ne ressemble pas à ce que je lis ici.
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| | Posté le 28-01-2007 à 20:53:10
| plusieurs dizaines d'années…
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 21:26:09
| "J'entends par répartir les responsabilités accepter, justement, au sein du couple qu'il n'y ait pas de répartition systématique. Grossièrement, il ne revient pas de plein droit à la femme de faire le ménage, d'aller faire les courses et d'arrêter de travailler quand bébé vient ; de même que l'homme n'a pas à gagner seul l'argent du foyer et à se mettre les pieds sous la table quand il rentre."
>>>>Mais la on entre dans l'idéologie.
Il est un fait c'est que les hommes et les femmes ont des caractères différents et qu'ils sont doués pour des choses différentes. C'est pourquoi ils sont complémentaires. Et c'est pourquoi aussi dans toutes les cultures les hommes et les femmes s'occupent de taches différentesn, selon pour ce quoi ils sont le + doués.
Mais, bien entendu, il faudrait tenir compte aussi des femmes qui ont des dons masculins et des hommes qui ont des dons féminins.
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"Tu penses que les enfants de parents divorcés ont plus ou moins ou pareils de problèmes que le enfants issus de couple mariés?"
>>>>>Les enfants de couples divorcés souffrent de ce divorce. Ca leurs fait donc une épreuve de plus à gérer.
"Je ne vois pas pourquoi tu es tant obnubilé par le couple mariés et que tu ne vois pas le nouveau couple divorcé. C'est différent. Ni mieux, ni moins, juste plus adapté à la société."
>>>>>Il n'y a pas adaptation mais endoctrinement. Notre société endoctrine les gens pour les rendre égoïstes et individualistes .. ce qui rend la vie en couple plus difficile et entraine de nombreux divorces.
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"Je dis juste que ce n'est pas pire que le destin d' amiesdont les parents sont toujours mariés mais qui a subi les guerres froides et psychologiques de la non separation, la culpabilité du "on est resté avec toi pour vous (les enfants)"..."
>>>>>Les excuses sont faites pour s'en servir.
Si les parents divorcent c'est parcequ'ils ne savent même plus se montrer diplomate ni faire des concessions. Si les parents se montraient responsables, ils penseraient au bien de leurs enfants et tenteraient donc de sauver leur couple au lieu de divorcer pour un oi ou pour un non.
Quand on voit le nombre de divorces, on ne va tout de même pas me faire croire que tous ces gens se sont séparés car ils avaient épousé un(e) monstre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 21:41:19
| Chacun à ses raisons et je ne peux m'engager à nouveau car je suis partie prenante. Sur cette discussion, j'ai déjà fait mon choix.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-01-2007 à 21:59:27
| Même la drague est devenue pénible en occident. Avant on pouvait impressionner les meufs, leur faire la cour, être gentil, avec de bonnes manières et bingo ! Maintenant on peut se faire envoyer chier rien que pour un sourire ou un regard. C'est très révélateur d'un égoisme de femmes totalement programmées à être indépendante.
L'ennui c'est que toute la société finit par en souffrir. L'identité des sexes se perd.
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#PizzaMan |
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