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| carni |  | | 263 messages postés |
|  Posté le 01-03-2007 à 11:06:36   
| | et si le prenom de jesus etait a la mode ;a son epoque ou plus tard? |
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| Atil |  | | 34821 messages postés |
| Posté le 01-03-2007 à 11:10:54 
| On a retrouvé au moins 70 autres Jésus à cette même époque.
Mais c'est loin d'avoir été le plus répendu.
Il me semble que les noms des apotres et frêres de jésus étaient en général bien plus répendus.
Par contre ce qui est plus rare c'est de trouver des Jésus qui soient en même temps fils d'un Joseph.
Cependant, aux dernières nouvelles, le nom qu'on lit "Jésus" aurait pu être "Hanun", les anciens caractères sémitiques étant particulièrement difficiles à déchiffrer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-03-2007 à 12:14:21
| Je ne vois pas ce qui aurait pu empêcher l'hypothèse qu'un autre Jésus aurait été le fils de Joseph.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 01-03-2007 à 12:39:00
| Les lois de la statistique disent que s'il existait 70 Jésus dans la région à cette époque, les chances que plusieurs aient également été fils de Joseph sont minces.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 12:31:13
| Bon on va lancer une problématique véhiculé sur le net et lancé par une jeune fille du nom de Magdalena qui traine dans quelques forums.
Si vous voulez y participer.
Elle défent la thèse que Jésus etait Izates II
Que sa mère était la reine Hélène d'Adiabene qui ne serait autre que le nom historique du nom biblique Marie Madeleine.
Et ce qui ferait donc de Jésus le petit fils de Alexandre Hélios (-40 av JC à ?) fils ainé de Cléopâtre VII et de Marc Antoine et dont la soeur jumelle est Cléopâtre Séléné (40 av JC à –6 ap JC). Précisons que l'on ne connait pas la descendance d'Alexandre Helios.
Pour plus d'infos: http://forums.france5.fr/cdanslair/Religions/reine-marie-madeleine-sujet_1367_1.htm
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 13:03:13
| Je connais cette thèse pour l'avoir rencontrée idans ce forum :
http://www.i-services.net/membres/forum/sommaire.php?user=32562
Ce que je trouve rigolo parmi les arguments c'est celui-ci :
Hélène d'Adiabene a eu 7 enfants et Marie Madeleine a été délivrée de 7 démons ... donc c'est la même chose.
Allez donc dire à une femme qu'avoir des enfants ou être délivrée de démons c'est la même chose, vous allez voir sa réaction !
Message édité le 31-03-2007 à 14:58:26 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 14:07:36
| Ta page n'existe pas.
Oui c'est gros. Et tout est gros. D'où l'intêret de la polémique.
Elle dit que pour les anciennes religions de Mésopotamie, les démons étaient au nombre de sept. (cf: on pense aux 7 esprits mauvais du culte zoroastrien). Or puisque MM/HA s'est convertie du zoroastrisme au judaïsme, on peut en conclure que, pour les juifs, elle ait été "délivrée des sept démons" de son ancienne religion. Ceci est plus crédible.
Ne parles-t-on pas des 7 dormants d'Ephèse, ou Grégoire de Tours (VIème siècle) raconte que Marie Madeleine y fut enterrée ? (a moins que l'assimilation soit tardive ?)
http://nominis.cef.fr/contenus/saint/7718/Les+Sept+Dormants+d'Eph%E8se.html
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 15:01:04
| Le chiffre 7 se retrouve dans les traditions de tous les pays .. donc on peut tout démontrer et même son contraire en se basant sur ce chiffre.
Mais, personelleemnt, je n'ai jamais entendu parler de l'existance d'un groupe de 7 démons chez les Mésopotamiens.
J'aimerai bien voir cette liste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 15:30:18
| On dénombre au moins 12 démons mesopotamien, en tout cas :
- Ardat-lilī
- Asag
- Humbaba
- Lamashtu
- Lammasu
- Lilītu
- Lilū
- Mušhuššu
- Pazuzu
- Rabisu
- Shedu
- Sukhurmashu
Message édité le 31-03-2007 à 15:31:28 par PizzaMan
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#PizzaMan |
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 16:15:55
| Atil a écrit :
Allez donc dire à une femme qu'avoir des enfants ou être délivrée de démons c'est la même chose, vous allez voir sa réaction ! |
Non, ca peut être quelquepart vrai car chacun des enfants que l'on a prends une part de ta personnalité donc de tes démons aussi. Et si tu es attentif, tu peux t'en délivrer et les en délivrer aussi.
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 19:08:24
| Il y a aussi l'Anzu, le Bashmu, Ahhazu, les gallus, Hallulaja, Lakhamu, les labbus, Namtar, Neti, Mukil-Reshklemuti, Pashitu, les udugs / utukkus, les ushumgallus, Shulak,
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 00:42:24
| Qu'est-ce qu'un démon?
Pour un Mésopotamien?
Pour les Hébreux?
Pour les 1ers Chrétiens?
Et pour toi Zerglub qui semble en avoir reconnu?
Et pour un Psychiatre?
Pour un scientifique?
Je crois que, de nos jours, c'est une invention "diabolique" pour alibi...
D'ailleurs les prêtres (les spécialistes de la chose) n'ont aucuns cas à traiter en ce moment (au moins dans le Nord de la France...
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 00:52:39
| Une part de toi qui te bouffe la tête
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 07:42:47
| Donc on ne peut pas dire qu'ils sont sept créatures.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 23:21:12
| Le dieu de l'individu et ses démons
L'un ou l'autre des dieux du panthéon est chargé de veiller spécialement sur chacun des Mésopotamiens : le fidèle se proclame « fils de son dieu » ; celui-ci réside dans le corps du fidèle et l'accompagne dans toutes ses activités. Ce dieu est attribué à chacun par le nom qui lui est donné, généralement théophore : Assurbanipal, « Assur est celui qui a formé le fils », Nabuchodonosor, « ô Nabû, garde le rejeton ! » ; certains fidèles préfèrent cacher le nom de leur dieu. Devenu adulte, ou accédant à une charge officielle, le Mésopotamien ratifie le choix qui a été fait de son dieu par ses parents en gravant son image sur son cylindre-sceau ; il peut changer de dieu si sa nouvelle situation l'y invite, ou s'il n'est pas satisfait de son aide. Pour s'assurer les bonnes grâces de son dieu le fidèle lui doit un culte personnel dans sa chapelle domestique, simplifié mais analogue à celui qui est rendu officiellement dans les temples. En retour, son dieu lui doit aide et protection en toutes circonstances. Il a d'ailleurs fort à faire car l'homme est environné de démons qui le guettent. Ceux-ci échappent à la saisie des sens : « Personne ne les remarque, ils s'assoient à côté d'un homme de façon que personne ne les voie » ; ils sont souvent asexués ; ils n'ont pas de nom à proprement parler car ils ne possèdent pas de personnalité définie ; ce sont des puissances, des forces du mal ; ils sont nuit, ouragans, fauves. On les classe selon leurs effets, certains d'entre eux sont des spécialistes des maladies : le démon de la peste et des épidémies, celui des maux de tête ; une démone s'attaque tout particulièrement aux femmes enceintes. Certains incarnent plutôt la méchanceté des grands dieux. Parmi eux figurent aussi les spectres des morts insatisfaits qui ont quitté la terre sans s'être accomplis : l'enfant mort en bas âge ou la femme morte en couches, ceux qui sont demeurés sans sépulture ou qui sont simplement oubliés. Leur pouvoir est cependant limité car le démon ne peut s'attaquer à l'homme que si celui-ci est abandonné de son dieu. Cet abandon peut résulter d'une faute consciente ou d'une négligence : les codes mésopotamiens ou les contrats sont assortis de malédictions qui privent ipso facto leur violateur de l'assistance des dieux. Mais la violation, même inconsciente, d'un tabou provoque le même résultat : « Le péché que j'ai commis je ne le connais pas, la faute que j'ai commise, je ne la connais pas. » Le plus souvent, c'est l'état d'impureté matérielle du fidèle, incompatible avec la pureté divine, qui provoque le départ du dieu : l'eau polluée des égouts dans laquelle on pose le pied, la rencontre d'une femme aux mains souillées, ou d'une personne maudite, ou même de quelqu'un qui mourra insatisfait. Des listes longues et minutieuses ont été dressées par les spécialistes, des actes qui doivent être évités à certains jours du mois ou de l'année sous peine de tomber sous les griffes des démons
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
article de René Largement.
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 23:34:36
| UN tuce qui répond à tes croyances, à ce que tu es est ton demon.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 01:33:48
| ???
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 10:57:57
| ou la, comme vous titillez.... je vous est dit que c'était une allusion a l'ancienne religion de Helène d'Adiabene, de son influence zoroastrienne, ce qu'elle dit sur la page que je vous est donné.
Allons plus loin et alimentons l'affaire :
D'après des historiens, Iotape de commagène est Helène d'Adiabène, et Izates II serait Aziz d'Emèse.
Ce qui impliquerait que Jésus fût l'époux de Drusilla, fille d'Agrippa Ier.
Si son hypothèse se revèle vraie on a donc des traces d'un Jésus historique...
Que peut-on en dire de la lignée alors formée Lagide-Asmonéenne-Hérodienne...?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 12:01:13
| Allez, encore un effort pour qu'il n'y ait pas d'erreur d'aiguillage...
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 12:18:55
| je me méfie assez des théorie ou l'on identifie plein de personnages différents. C'est délicat à faire. D'ailleurs pourquoi un livre donnerait-il à ses personnages un nom différents du leurs alors qu'il donne leurs vrais nom à d'autres personnes comme Hérode ?
Jésus errait pauvrement en compagnie de 12 disciples et il a été capturé et crucifié à Jérusalem. Cela correspond-il à la vie d'un autre personnage auquel on voudrait l'identifier ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 11-04-2007 à 23:46:18
| Très bonne question Atil. J'ai essayé d'y répondre en faisant des recherches dessus cette semaine, mais aucune ne me convaint.
Mais ceci dit peut-on vraiment y répondre, F-J est un personnage ambigu. Il est rare qu'il fasse parler des personnes ds les Antiquités Judaiques. Ce qu'il relate étant plus des batailles, des luttes de familles.
Ce qui est troublant c'est que pour cette famille d'Adiabène il fait exception, il les traite differament, non seulement il relate pleins de détails, mais il se trouve dans la chambre a coucher d'HA, il est dans la tête de Monobaze qd celui-ci entend une "voix celeste" lui parler d'Izates. Il nous donne mot pour mot la prière que fait Izates avant de combattre... de où tenaient-il ses sources ? avait-il des raisons politiques qui lui ont fait agir ainsi ? Comment savait-il tout ces détails ?
J'ai posé ta question a Magdalena, dans son idée il s'agirait peut-etre de noms de subsititution pour cacher les noms véritables de cette famille tragique. Tragique car tout les pays autour de l'Adiabène sont garnis en généalogies, mais eux non...On a que très peu d'infos sur eux.
Une autre hypothèse pourrait etre qu'il s'agit en fait de noms ésotériques, mais j'ai pas encore creusé ceci.
Quand a la capture et au sacrifice, F-J le relate, mais il ne relate pas l'épisode de Bar-Abba... et si l'on le relit au Rouleau Safed il se pourrait bien qu'il y est identification.
Et si l'on cherche des personnages qui suivent cette description mythique on a clairement Horus, Krishna, etc. avec recoupements biensur. Ceci dit il semblerait qu'il y a ait eu volonté déliberé de cacher le personnage historique. Pourquoi ? j'ai des hypothèses mais rien de certain.
Et parmis ces recoupements on a quelques points communs entre Izates et Jésus.
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 12-04-2007 à 08:25:53
| Izartes a été crucifié ?
Il errait pauvrement ?
Il avait des disciples ?
Je m'imagine mal un historien décrivant la vie d'un roi en le cachant sous un faux nom.
Ca servirait à quoi ?
A moins de faire un pamphlet contre lui tout en ayant peur des représailles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-04-2007 à 19:31:01
| C'est que l'Histoire recèle de grandes mystifications... Notre époque en est remplie : voir le génie des Carpathes... Et les procès pourris du Stalinisme... Mais il est vrai que c'est loin de la religion.
Certains historiens avancent des choses bizarres du côté de Néron qui aurait été singulièrement diminué, voire dénaturé.
Les prosélythes font des choses bizarres. Parfois? Souvent? Toujours? (Biffer au choix).
Toute la difficulté est dans la reconnaissance des cartes biseautées.
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-04-2007 à 09:41:02
| Atil:
Tu noteras que F-J ne dit pas comment est mort Izates.
Par contre F-J parle de la crucifixion de Jésus, si c'est le même, on comprent pourquoi F-J ne va pas relater deux fois le même évenement.
Et quel crédit peut-on donner a cette crucifiction, rempli de pleins d'erreurs historiques ?
Penses-tu vraiment qu'un "roi des juifs" est pauvre ? d'autant plus qu'il semble que l'on ne connaisse rien des origines de Jésus...
Peut-etre que ce n'est que lorsque les Ebionites apparaissent et succédant aux Nazaréens que ce mythe de l'homme pauvre apparait.
Et non Izatès n'avait pas de disciples, mais il est question de sa conversion au judaisme. Peut-être alors etait-il rentrer dans une communeauté ?
On sait que F-J faisait partie de la famille asmonéenne par sa mère. Son vrai nom était : Joseph Ben Mattatyahu
http://www.historel.net/flavius/herode8.htm#63
Certains indices laissent aussi a penser que Salomé de Stada était Helene d'Adiabène, mais rien de certain.
Peut-être que F-J avait peur de certaines représailles, car il connaissait l'origine batarde de Jésus ?
Plus je creuse plus je me rends compte que tout cette histoire semble être une histoire de famille limite mafieuse... bon je retourne a ma "télé novela" lol
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Tayaquin:
Qu'entends tu par ta dernière phrase ? qu'entends tu par cartes ?
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| Atil | | | 34821 messages postés |
| Posté le 13-04-2007 à 10:22:00
| F-J a parlé de la crucifixion de Jésus ! ???
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...à mon humble avis.
#Atil |
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