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 Judas n'a pas trahis Jésus

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PizzaMan
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   Posté le 12-04-2006 à 02:32:34   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«je te lis, Pizza Man, mais pourquoi dis-tu "en réalité" ? ... comment peux-tu juger de cela ?»...


<o> J'ai précisément dit «En réalité, Judas aurait ». C'est au conditionnel parce que j'attends de voir la traduction intégrale du texte pour compléter mes références. Je vais probablement livrer une synthèse sur mon blog à la con...
zorglub
zorglub
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   Posté le 12-04-2006 à 03:29:19   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

ehhhhhhhhhhhhhhhh tu copie colleras hein dit, tu le feras de to blog vers le forum.....
Atil
Atil
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   Posté le 12-04-2006 à 08:10:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que ca fait déja un bon bout de temps que divers érudits ont lancé l'hypothèse que judas aurait été le disciple le plus fidèle de Jésus. Il l'aurait livré aux romains pour hater les choses, en obligeant Jésus à utiliser ses super-pouvoirs pour vaincre les occupants et délivrer Israel.
Il n'avait pas compris que Jésus était un messie spirituel et non pas politique.
... ou alors c'est nous qui prenons pour un messie spirituel ce qui n'était qu'un rabbin prétendant au trone d'Israel ... et qui aurait échoué.


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...à mon humble avis.

#Atil
cebe
cebe
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   Posté le 12-04-2006 à 08:16:23   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Pauvre Judas à qui on aura volé même sa trahison

Ne pas oublier que ce texte découvert est dans la mouvance gnostique du début de notre ère. Tous les ingrédients y sont, à commencer par le concept de corps, cette horrible chose dont il faut se débarrasser.
Se précipiter dessus est dans la même ligne de ce qui a fait le jeu médiatique du très célèbre Da Vinci Code. Une perte de conscience spirituelle actuelle, une très certaine inculture religieuse nous précipitent dans tout ce qui est ésotérique, occultisme, fumeux .... et prennent des allures de révélation sublime...


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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
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Verdad
Verdad
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   Posté le 12-04-2006 à 08:18:00   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Jésus avait été élevé pour devenir roi d'Israel. Il s'est donc comporté en tant que tel, saupoudré d'une aura spirituelle insufflée par la légende du sauveur.
Mais ce n'est qu'une théorie comme une autre. L'important est que son existence ait déclenché plus d'amour que de haine. Oui?


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
PizzaMan
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   Posté le 12-04-2006 à 15:09:43   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Ne pas oublier que ce texte découvert est dans la mouvance gnostique du début de notre ère. Tous les ingrédients y sont, à commencer par le concept de corps, cette horrible chose dont il faut se débarrasser»...


<o> C'est souvent dans la mouvance gnostique que gît la vérité puisqu'elle est dégagée de toute bigoterie.




«Se précipiter dessus est dans la même ligne de ce qui a fait le jeu médiatique du très célèbre Da Vinci Code»...


<o> Da Vinci Code c'est de la fiction qui ne repose sur rien de bien solide. J'ai moi-même fait un peu de recherche sur l'Opus Dei et ce n'est pas aussi secret qu'on le croit.




«Une perte de conscience spirituelle actuelle, une très certaine inculture religieuse nous précipitent dans tout ce qui est ésotérique, occultisme, fumeux .... et prennent des allures de révélation sublime»...


<o> Je dirais plutôt le contraire. Une trop grande soit-disante conscience spirituelle nous aveugle de certains faits historiques qui peu à peu ressortent afin d'éclairer les incohérences des évangiles.

Heu... Les révélations sublimes agissent au travers de la foi aveugle, et non au travers des recherches et découvertes historiques, soit dit en passant.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 12-04-2006 à 16:10:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Le bon chemin me semble être celui qui passe par le milieu, loin des extrêmes : ne pas tout croire aveuglément sans jamais rien vérifier ... et ne pas se jeter non plus systématiquement sur toute révélation nouvelle et excitante.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 12-04-2006 à 16:28:51   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je dis qu'il faut justement se jeter sur ce type de révélation, surtout venant de la part de scientifiques, afin d'avoir l'heure juste, ou sinon d'avoir une piste. Et c'est toujours mieux que d'avoir la Bible pour seule référence. Il faut se rappeller aussi que ce document fût découvert dans les années 70, donc voilà déjà plus de 30 ans que l'on s'affaire à traduire le texte. Ceci n'a donc rien d'extravagant ni de sublime.

Nier les nombreuses inexactitudes dans les évangiles, serait pure mauvaise foi de notre part. On peut donc quand même s'émerveiller devant une telle révélation qui n'a rien en soi d'extraordinaire, contrairement à tout ce qui a été dit et raconté au sujet de Jésus à travers des écrits invérifiables.

Et quand je pense au film «La Passion» de Mel Gibson, j'imagine la tête qu'il fera si l'on authentifie la vérité, lui qui avait présenté Judas comme celui qui avait vendu son âme au diable pour trahir le Christ, parce que c'est écrit dans la Bible...

Ben oui... Parce que c'est écrit dans la Bible, il faudrait textuellement tout avaler. Et je préfère nettement me référer aux scientifiques.

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#PizzaMan
cebe
cebe
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   Posté le 12-04-2006 à 17:31:36   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Authentifier la VERITE .. encore faut-il pouvoir le faire.
Que pourront dire les scientifiques à part "C'est un texte écrit autour de telle date" ? .. le reste n'est qu'interprétation ...
Et pour qu'une interprétation soit "validée", autant qu'elle le soit par des experts, des historiens, voire des théologiens et pas par des excités par une bonne aubaine.

Révélation .....

Quand à vendre son âme au diable, je n'ai pas souvenance d'avoir lu ça, dans les Evangiles. Qu'il ait écouté la voix du malin, selon la bible, est une chose, mais vendre son âme .. brrrrr .....


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PizzaMan
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   Posté le 12-04-2006 à 18:23:24   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Trente ans pour authentifier la vérité au sujet de Judas, à l'aide de minutieuses recherches, il y a matière pour y parvenir. Parvenir aussi à démentir 2000 ans de mensonges bien ancrés, ce n'est pas une mince affaire devant 2000 ans de conditionnement.

Je sais, oui ça fait mal. Brrrrr...


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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 13-04-2006 à 08:47:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

N'oublions pas toutefois que ce texte est gnostique. Et les gnostiques étaient les new-ages de l'époque : ils faisaient un gros mélange de toutes les traditions .. et brodaient pas mal, chaque école ayant sa version des faits.
En général les gnostiques pensaient que le dieu de la Bible n'était qu'un ignorant : il ignorait que lui-même avait été créé par le vrai Dieu ... ou alors, l'ayant appris, il voulait, par orgueil, empécher les homme sde le savoir.
Donc pour les gnostiques notre monde était mauvais car ayant été créé par un faux dieu tyrannique : le dieu de l'ancien testament. Et Jésus était venu nous révéler le vrai Dieu, celui du nouveau testament.
Certains gnostiques pensaient donc que tous les "méchants" de la Bible étaient donc des prophètes du vrai Dieu et qu'ils avaient été calomniés par le faux dieu. Ainsi Caïn, le serpent, etc ... passaient parfois pour des sages. ...alors pourquoi pas Juda aussi ?

De toute facon, il est déja difficile de savoir si Jésus et Juda ont existé ... alors c'est encore plus dur de savoir quelles étaient leurs vraies motivations.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 13-04-2006 à 14:41:26   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

En fait, les gnostiques de cette époque-là, semblaient persuadés qu'il y avait 2 dieux. Ainsi, il croyaient que le Dieu adoré par les chrétiens était un Dieu imparfait responsable de ce monde vicié. Ils croyaient donc qu'ils adoraient le bon Dieu, et voyaient Judas comme un brave type.

Reste à déterminer qui des deux groupes adorait le «bon» Dieu...


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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 14-04-2006 à 16:51:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ase m'a envoyé ces liens vers le texte de l'évangile de Judas :

http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/document.html

http://www9.nationalgeographic.com/ngm/gospel/feature.html

http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf


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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 14-04-2006 à 18:00:54   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

J'en profite pour mater les vidéos des spécialistes, et j'apprends que les gnostiques n'avaient aucune contraintes, ni rabbin, ni hautes autorités religieuses pour controler leurs écrits, ni rien pour censurer quoi que ce soit. On peut supposer que les écrits gnostiques étaient bien plus près de la réalité...


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#PizzaMan
cebe
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   Posté le 14-04-2006 à 18:51:21   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

... ou partaient dans tous les sens, sans contrainte non plus ....


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Atil
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   Posté le 14-04-2006 à 18:54:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

On peut aussi penser que chaque gnostique était parfaitement libre de déformer la doctrine comme il voulait ou d'en inventer de nouvelles.. exactement comme le font les actuels new-ages.
C'est pourquoi les gnostiques étaient divisés en tant d'écoles fortement divergentes.

C'est pas pratique pour en tirer des témoignages authentiques et non-imaginaires.


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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 14-04-2006 à 19:33:32   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Judas était l'un des plus fidèles, et des plus loyaux envers Jésus. Il était toujours réceptif à la moindre demande de Jésus. Comment aurait-il pu ne pas le trahir à la demande de ce dernier ? Jésus voulait rejoindre le paradis, et la seule façon pour y parvenir était de quitter ce corps. Il fallait donc qu'il demande à Judas de le livrer à ses ennemis. On ne peut donc pas s'imaginer que Jésus se cachait pour éviter son sort, puisque sa volonté était de quitter ce monde.


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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 14-04-2006 à 20:08:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

D'un autre coté, comment peut-on dire que Jésus voulait mourir alors qu'il quittait Jérusalem chaque nuit afin d'échapper à ses ennemis, selon la Bible ?
Alors qu'il demandait à ses disciples d'acheter des armes pour se défendre.
Alors qu'il avait une sueur de sang à l'idée de ce qui le menacait, et qu'il priait Dieu de lui éviter son sort, si possible.
Pourquoi tel texte serait-il forcément plus vrai que tel autre ?
Quel texte est le plus véridique ? On n'en sait rien.


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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 14-04-2006 à 20:45:53   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Et comment peut-on être sûr que Jésus fuyait précisément ses ennemis parce qu'il avait soit-disant peur de quitter ce monde, surtout à une période de sa vie où probablement il estimait ne pas avoir accompli sa mission ? Vers la fin de sa vie, donc à un moment où sa mission était accomplie, aurait-il pu vouloir en finir pour rejoindre le Paradis ?

Mais entre les nombreux textes volontairement détruits ou précieusement gardés par l'Église, et les textes soit-disant officiels, c'est à se demander où peut bien se situer la vérité : celle qu'on veut bien nous montrer ou celle qu'on dissimule ?

On peut penser aux 3 exemplaires du livre d'Énoch. L'un a été détruit, tandis que l'autre est dissimulé dans la bibliothèque du Vatican. Et quand au troisième livre, il aurait été égaré. Nul ne sait à part les bonzes de l'Église, ce que contient ce fameux livre, mais s'il est aussi bien gardé, on se doute qu'il contient du matériel compromettant pour l'Église.

Et pour en revenir à ce fameux texte qui aurait échappé à l'Église, il aurait pu subir exactement le même sort que le livre d'Énoch. Est-ce à dire que certains gnostiques zélés auraient eu une version plus proche de la vérité ? C'est une possibilité envisageable.

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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 14-04-2006 à 21:48:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Le livre d'Enoch n'a pas été occulté. J'en possède même un exemplaire.

Pour Jésus, la scène ou on le voit avoir une sueur de sang a été censurée dans certaines des anciennes versions de la Bible. Ce qui montre que certains des 1ers chrétiens auraient bien voulu cacher le fait que Jésus pouvait éprouver la peur comme un simple humain normal.


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#Atil
cebe
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   Posté le 15-04-2006 à 13:48:35   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Et pourtant, si nous lisons la scène de la femme adultère avec un esprit ouvert, nous pourrions aussi y voir la peur chez Jésus.
Cette femme et ce qu'elle avait fait importait moins aux homme qui l'ont amenée que de donner un message clair à Jésus. Il a lu la peur chez cette femme et il s'est identifié à elle. Ce qu'il dit aux hommes présents ne concerne pas seulement le péché de chair soi-disant commis par eux ou par cette femme, mais bien tout le concept de jugement.
En fait, il y a fort à parier que Jésus s'attendait à une lapidation comme mise à mort. Il a d'ailleurs échapper aux pierres, une fois.

Quand à suggérer à ses amis de s'armer d'armes ... tu as vu ça où, Atil ?

Le livre d'Enoch ? .. je me demande si je n'en ai pas une version, dans ma bibliothèque, moi aussi ....

La mission de Jésus ne s'est pas terminée à sa mort. On peut même dire qu'elle n'a vraiment commencé à porter qu'après sa résurrection, pendant les 40 jours qu'il a passé avec ses disciples avant de ne plus se manifester à eux (la "montée au ciel). C'est durant cette période que son enseignement a eu le plus d'impact sur ses disciples.

Je ne sais pas non plus où trouver que Judas était le plus fidèle partisan de Jésus, sauf à penser que pour lui les mots de "maître", " Messie" n'avait que le sens matériel.
A-t-il dans son zèle voulut aider (forcer) Jésus à montrer tout son pouvoir pour pendre le dessus et devenir le Roi des Juifs au sens humain du terme ?
... dans ce sens là, bien sûr il était très fidèle et brûlait de voir Jésus accomplir "ce qu'il comprenait" de la mission de jésus.

Pour en revenir à ce livre appelé Evangile selon Judas, je pense que si de tels écrits devaient pulluler au temps des gnostiques, tous ne sont pas arrivés jusqu'à nous. Celui-ci est spécial parce s'il ne peut renverser le sens du message christique, tout de même peut-il bouleverser certains entendements, et surtout aider à la réflexion sur le jugement des hommes. En cela, j'espère qu'il sera analysé par les théologiens et qu'il ne sera pas rejeté sans commentaire. C'est tout dans l'intérêt de l'Eglise de ne pas nous prendre pour des poires.


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PizzaMan
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   Posté le 15-04-2006 à 14:30:23   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Pour le livre d'Enoch je parlais de la version originale qui se dénombre par 3, et non quelques exemplaires tirés de la version remaniée. J'aurais été curieux de comparer les deux.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 15-04-2006 à 14:33:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quand à suggérer à ses amis de s'armer d'armes ... tu as vu ça où, Atil ? "

>>>>"Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même celui qui a un sac, et que celui qui n’a pas d’épée vende son vêtement et s'en achète une. Car je vous dis, qu’il faut encore que ce qui est écrit, soit accompli en moi : 'Il a été compté parmi les iniques'. Car aussi les choses qui me concernent vont avoir leur fin. Et ils dirent : Seigneur, voici ici deux épées. Et il leur dit : 'C’est assez'."
(Luc 22/36-38).

"Alors ceux qui étaient avec Jésus, en voyant ceux qui arrivaient, demandèrent à Jésus, est-ce que nous devons frapper avec les épées?"
(Luc 22-49).

"...Et voilà qu'un de ceux qui étaient avec Jésus, étendit la main et tira son épée ; il frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui détacha une oreille" (MT 26-51; Mc. 14-17; Gv. 18-10).


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#Atil
Atil
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   Posté le 15-04-2006 à 14:38:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

" je parlais de la version originale qui se dénombre par 3"

>>>>C'està dire ?

Le livre d'Hénoch a été créé par la compilation de plusieurs livres ou extraits de livres :
L'apocalypse de Noé, l'assomption d'Enoch, l'apocalypse des semaines, etc...
PizzaMan
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   Posté le 15-04-2006 à 14:53:35   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

le Livre d'Enoch fût détruit vers le 3ème siècle, avant de disparaitre totalement pendant 1400 ans, et puis avant de refaire surface. Pourquoi ? Et qu'est-ce qui aurait empêché l'Église de le ré-écrire, tout en conservant l'une des versions originales dans sa bibliothèque ?

On peut suspecter aisément un remaniement de la part de l'Église. Et comme on le sait, ce ne serait pas la première fois.

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#PizzaMan
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