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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
|  Posté le 23-10-2005 à 18:25:04   
| Juger les intentions, c'est un crime. Juger sur des faits, ou sur des aveux, c'est la seule chose que l'Homme puisse faire de quasiment juste.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Atil |  | | 35336 messages postés |
| Posté le 23-10-2005 à 18:33:03 
| L'inconvénient c'est qu'il est difficile de savoir quelles sont les véritables intentions d'autrui.
Mais alors, par exemple, il est donc impossible de juger si Mahomet avait raison ou pas d'épouser une petite fille ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 23-10-2005 à 18:43:09
| Je répète qu'il ne faut pas juger sur les intentions, mais sur les faits.
Sauf bien sur en cas d'aveux sur les intentions correspondantes à des actes répréhensibles par la loi, qu'elle qu'en soit sa légitimité ou son degré d'absolue équité.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 23-10-2005 à 23:23:59
| Mais comment juge-t-on les faits ? Puisque les lois changent avec les époques ?
Le fait d'être pédophile chez les anciens grecs doit être jugé comment puisqu'à cette époque la société trouvait normal de l'être ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 05:39:22
| C'est quoi cette langue de bois digne d'un technocrate éjaculateur précoce ?
Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est d'enculer un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? HA !
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 07:05:04
| Pizza Man a écrit :
C'est quoi cette langue de bois digne d'un technocrate éjaculateur précoce ?
Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est d'enculer un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? HA ! |
Merci d'appliquer à ce message la modération.
Comme visiblement vous ne savez pas faire, veuillez trouver ci-dessous un exemple de modération intelligente:
C'est quoi cette langue de bois digne [censuré] ?
Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est [censuré] un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? [censuré]
On se rend compte à quel point cette intervention est parfaitement inutile, superfétatoire, et pourrait être purement et simplement supprimée.
Atil a écrit :
Mais comment juge-t-on les faits ? Puisque les lois changent avec les époques ?
Le fait d'être pédophile chez les anciens grecs doit être jugé comment puisqu'à cette époque la société trouvait normal de l'être ? |
De toute façon, le jugement que l'on peut faire des hommes du passé, le grec sodomiseur par exemple, n'apporte rien au passé, et ne touche pas l'auteur de ce qui est maintenant considéré comme un crime.
Par contre, il sert à canaliser les contemporains, et les faire évoluer dans un sens plus efficace.
Il y a actuellement 7 femmes pour un homme, et le projecteur sur la pédophilie braque seulement les hommes. En effet, les hommes ont suffisament de fourreaux potentiels en age de procréer, alors que les femmes peuvent rester sur leur faim.
Nous ne procédons pas autrement que nos ancêtres. Nous adaptons nos lois à la situation.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 08:21:26
| "Les faits, «qu'elle qu'en soit leur légitimité ou leur degré d'absolue équité», c'est d'enculer un enfant dans la Grèce antique, et se faire emprisonner en 2005 pour le même acte.
Juger sur les faits ? HA !"
>>>>>Donc on ne peut que dire "c'était normal dans la Grèce antique mais c'est interdit en Occident actuellement " ?
On ne peut donc par arriver à juger dans l'absolu, en dehors de tout contexte culturel ?
L'ennui c'est que certains auteurs anciens (ou d'autres cultures) sont toujours lus et exercent toujours une influence sur les peuples actuels.
Donc, par exemple, comment intégrer actuellement les enseignements contenus dans des vieux textes religieux alors que les moeurs et les lois ne sont plus du tout les mêmes qu'à l'époque ou ils ont été écrits ?
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"De toute façon, le jugement que l'on peut faire des hommes du passé, le grec sodomiseur par exemple, n'apporte rien au passé, et ne touche pas l'auteur de ce qui est maintenant considéré comme un crime.
Par contre, il sert à canaliser les contemporains, et les faire évoluer dans un sens plus efficace. "
>>>>Donc quand on juge actuellement ca ne sert qu'à renforcer notre culture actuelle avec tous ses préjugés ?
Mais ne pourrait-on pas aussi se baser sur les différences de moeurs entre les époques pour relativiser nos coutumes actuelles et essayer de voir lesquelles peuvent être conservées et lesquelles pourraient être améliorées ?
"Nous ne procédons pas autrement que nos ancêtres. Nous adaptons nos lois à la situation. "
>>>>>Ne serait-ce pas plutôt que nous adaptons nos lois en fonction de nos croyances culturelles ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 08:31:46
| Atil a écrit :
""Nous ne procédons pas autrement que nos ancêtres. Nous adaptons nos lois à la situation. "
>>>>>Ne serait-ce pas plutôt que nous adaptons nos lois en fonction de nos croyances culturelles ? |
Non, nous adaptons vos croyances par l'Histoire que nous réinventons sans cesse, comme par exemple la découverte de parchemins anciens, et ainsi nous légitimons à vos yeux des lois qui ne sont en fait que nécessaires à la situation dans laquelle nous voulons vous emmener.
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F. Dard |
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 08:53:26
| Pourtant on ne peut pas dire que nos lois et coutumes actuelles se basent tellement sur les textes anciens.
Elles sont plutôt une totale réinterprétation de ces textes anciens. Les anciens auteurs seraient étonnés de voir à quel point nos moeurs sont différentes des leurs alors que nous prétendons nous inspirer d'eux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 10:39:22
| Atil a écrit :
Pourtant on ne peut pas dire que nos lois et coutumes actuelles se basent tellement sur les textes anciens.
Elles sont plutôt une totale réinterprétation de ces textes anciens. Les anciens auteurs seraient étonnés de voir à quel point nos moeurs sont différentes des leurs alors que nous prétendons nous inspirer d'eux. |
Tu dis exactement la même chose que moi. Heureux de constater ta totale compréhension! 
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F. Dard |
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 11:46:17
| Je pense donc que la seule chose qui ne soit pas relative dans tout ca c'est l'intention humaine.
Si nous étions capables de connaitre les vraies intention d'un homme alors nous pourrions juger ses actes, indépendamment de ce que les coutumes ordonnent ou interdisent de faire.
Ainsi, dans l'exemple le Mahomet accusé de pédophilie par nos contemporains, le tout serait de savoir non ce que son époque lui disait de faire, mais quelles étaient ses intentions. Bonnes ou condamnables ?
Les musulmans disent que Mahomet a épousé une enfant afin de la protéger (car elle était pauvre ... ou orpheline ... je ne sais plus).
Dans ce cas on pourrait dire que ses intentions étient bonnes (dans l'absolu) car généreuses.
Mais pourquoi ne pas avoir alors simplement adopté cette enfant ? Parceque les lois arabes de l'époque ne le permettaient pas, peut-être.
Mais pourquoi avoir défloré cette fillette à 9 ans si le but n'était que de la protéger ?
Cet acte laisse entendre alors que les intentions de Mahomet étaient alors plutôt soumises à son plaisir personnel. Dans ce cas on pourrait dire que ses intentions étient mauvaises (dans l'absolu) car égoïstes.
Mais si les arabes de l'ancien temps ont éprouvé le besoin d'affirmer que Mahomet ne voulait que protéger cette fillette (ce qui est infirmé par le fait qu'il couchait avec), alors cela laisse entendre qu'à cette époque il était déja assez mal vu de s'intéresser à des enfants pour le sexe (surtout pour un prophète).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 12:42:24
| Je ne peux rentrer dans ce zoom qui met en exergue une religion plutôt qu'un comportement.
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F. Dard |
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 13:03:37
| Coucher avec une fillette n'est pas un comportement ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 13:20:13
| Beaucoup d'homme couchent avec des fillettes, beaucoup de femmes couchent avec des jeunes gens, des chiens ou des serpents.
Pourquoi parler précisement de Mahomet?
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F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 13:55:29
| Pour cultiver certains.
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#PizzaMan |
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 14:16:58
| Le problème des intentions, c'est qu'elles sont interprétées trop subjectivement. Qui pourrait se permettre de les juger? Les faits permettent d'être plus objectif et d'amener une certaine relativité ou subjectivité au jugement grace notemment aux circonstances atténuantes, ou bien à la jurisprudence.
Et que ce soit les intentions dans leur interprétation ou les faits, cela restera toujours temporel et culturel. La justice des hommes évolue d'ailleurs en fonction de l'evolution de notre système.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 15:14:58
| Les faits aussi sont pourtant soumis au jeu des apparences.
Par exemple, un mec prend le risque d'ôter son pantalon tandis qu'il est seul dans une pièce fermée, afin de soulager ses démangeaisons insupportables.
Du coup quelqu'un entre dans la pièce, et quelques secondes ensuite, une autre personne arrive sur les lieux.
Cette personne peut tirer les conclusions qu'elle peut, simplement selon les «faits» qui offrent ce spectacle sous ses yeux, en voyant un mec avec son fute par-terre, et un individu tout près de lui...
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 15:30:01
| Pizza Man a écrit :
Les faits aussi sont pourtant soumis au jeu des apparences.
Par exemple, un mec prend le risque d'ôter son pantalon tandis qu'il est seul dans une pièce fermée, afin de soulager ses démangeaisons insupportables.
Du coup quelqu'un entre dans la pièce, et quelques secondes ensuite, une autre personne arrive sur les lieux.
Cette personne peut tirer les conclusions qu'elle peut, simplement selon les «faits» qui offrent ce spectacle sous ses yeux, en voyant un mec avec son fute par-terre, et un individu tout près de lui... |
Ca sent le vécu. 
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F. Dard |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 15:31:56
| zorglub a écrit :
Le problème des intentions, c'est qu'elles sont interprétées trop subjectivement. Qui pourrait se permettre de les juger? Les faits permettent d'être plus objectif et d'amener une certaine relativité ou subjectivité au jugement grace notemment aux circonstances atténuantes, ou bien à la jurisprudence.
Et que ce soit les intentions dans leur interprétation ou les faits, cela restera toujours temporel et culturel. La justice des hommes évolue d'ailleurs en fonction de l'evolution de notre système. |
Mais d'après toi, pourquoi le système évolue t'il, et pourquoi dans un sens tantôt libéral (économie, politique) ou tantôt répressif (radar sur les routes, prix du tabac) ?
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F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 15:44:49
| Pour l'anecdote, il m'est arrivé personnellement un truc similaire à mon exemple.
J'avais 8 ans, en CM1 donc, dans la cour de récré je jouais avec mes potes. Il pleuvait ce jour-là et on se gelait les roustons. Mon futal était tout trempe et comme je ne voulais pas choper la crève, je suis rentré en classe avant tout le monde pour me réchauffer.
J'ai enlevé mon fute pour le sécher un peu sur le chauffage, avant d'aller m'asseroir à mon pupitre, en calecifs. Un camarade de classe est rentré, pour en ressortir aussitôt.
Et comme votre humble narrateur était déjà à ce jour un génie de perspicacité précoce, j'ai remis mon fute qui était déjà presque sec, connaissant déjà à cet âge la triste nature humaine de mes frères toujours prêts à se bouffer une part de Pizza'...
Peu de temps après, voici les camarades qui rentraient dans la classe en courant, me fixant du regard, avec l'air très déçu, tandis que moi, votre fidèle, esquissait un large sourire de satisfaction 
Ceci démontre bien aussi, que l'on peut faire ce que l'on souhaite avec les faits, autant qu'avec les intentions.
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#PizzaMan |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:14:25
| Bien sur que les faits sont aussi pernicieux, mais il est plus facile de modifier une intention qu'un fait.
Et le système évolue surement pour mieux conserver son pouvoir, sinon, il me semble qu'il explosera. Un peu comme des parents envers leurs enfants.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:16:40
| Mais qu'est-ce que ça change, que ce soit plus facile ou pas ?
Tout démontre bien que rien n'est absolument fiable dans les faits.
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:26:02
| Les faits ne sont pas modifiables. Les faits sont les faits. En imaginant que Pizza Man est retracé fidèlement l'histoire, cela démontre que les faits sont immuables. Seuls les intentions changent:
ici, les autres élèves avaient l'intention de se foutre de la gueule de Philippe.
Philippe n'avait pas l'intention de leur donner satisfaction. Il a donc maquillé la scène, l'intention étant la motivation.
Les faits sont: Un des autres élève à vu pizza man en caleçon, les autres l'ont vu avec un pantalon humide, point à la ligne.
C'est vraiment triste de ne pas avoir d'autres illustrations que cette pauvre mésaventure qui fit croire à Philippe qu'il était un aventurier.
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F. Dard |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:37:46
| Euh, vous enervez pas j'suis d'accord avec vous, j'dis juste qu'il est plus simple de juger sur des faits que sur des intentions.
La question que je me pose plus est de savoir si nous sommes capables de juger (ce qui était plus ou moins le début de ce fil non) ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:39:29
| Quel indice te permet de croire que quelqu'un s'énerve ici ?
" La question que je me pose plus est de savoir si nous sommes capables de juger (ce qui était plus ou moins le début de ce fil non) ? "...
<o> On se pose tous, (ou presque) la même question.
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#PizzaMan |
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