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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
|  Posté le 24-10-2005 à 16:42:05   
| zorglub a écrit :
La question que je me pose plus est de savoir si nous sommes capables de juger (ce qui était plus ou moins le début de ce fil non) ? |
Nous ne sommes pas capables d'être justes, mais nous devons juger.
Chacune de nos décisions, chacun de nos actes est le résultat d'un jugement, conscient ou non, juste ou non.
Pourtant, nos choix sont des jugements.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:46:32
| Aucun indice pour l'énervement 
Pourquoi les choix seraient-ils des jugements ?
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:53:53
| Parce qu'ils sont la conséquence d'une analyse basée sur des faits interprêtés par nos sens, par notre vécu, par nos acquis.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:55:10
| " Aucun indice pour l'énervement "...
<o> J'en ai vu un subtil, mais chut ! 
" Pourquoi les choix seraient-ils des jugements ? "...
<o> Les choix ne sont pas des jugements. C'est simplement la synthèse des expériences, du contexte et de la culture, en adéquation avec les intérêts propres à chacun.
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 16:58:21
| Marrant comme l'opposition systématique peut amener à dire la même chose en disant "au contraire".
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 17:02:15
| Finalement Zor, belle illustration qui étaye mon argumentation.
Certain fait le choix de l'opposition systématique, pourquoi? Parce qu'il juge qu'il doit le faire.
Il étaye son jugement sur ses propres valeurs, et le ressenti qu'il a.
Ici, l'exemple est particulièrement fort du fait que son jugement est purement virtuel.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 17:13:44
| Juger qu'un jugement est «purement virtuel», c'est déjà un jugement tout à fait virtuel 
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#PizzaMan |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 17:28:55
| Bon vous etes au moins d'accord sur la définition du choix :-)
Mais maintenant, le fait que ce soit un jugement ou une synthèse n'est-il pas relatif à la manière dont vous vous regardez ?
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 17:36:45
| La synthèse est la conclusion d'une analyse, le jugement en est la mise en application.
Exemple.
Prenons certain, qui passe son temps à m'insulter . (Tout rapport avec des personnes existantes ou ayant existé serait purement fortuit)
Certain passe aussi son temps à faire de la provocation , en avouant sa pédophilie et son homosexualité .
C'est un abruti.
En gras, les éléments de synthèse.
En gras et bleu, les faits ou aveux.
En gras et rouge, la synthèse.
Le jugement est: devrait être banni.
Message édité le 24-10-2005 à 17:38:03 par Verdad
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 17:49:36
| Il s'agit dans ton exemple effectivement d'un jugement et non plus d'un choix avisé ;-)
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 17:55:03
| Si, c'est un choix. Je considère cette personne qui n'existe pas comme un abruti, alors que toi par exemple, le trouve très intelligent.
Mon choix ou jugement est qu'il devrait être banni, et je pourrais aussi choisir de ne plus le considérer que pour ce qu'il est: un déviant malade mental, alors que ton choix pourrait être tout autre.
Imaginons qu'il viole la fillette de ta pire ennemie. Tu lui en voudrais beaucoup moins que s'il viole ta fillette.
L'être humain est ainsi, qu'il faut qu'il y ait des juges.
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F. Dard |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 18:05:05
| lol, j'aimerais juste rectifier: je ne le trouve pas très intelligent, c'était du second degré.
Et de plus, ton choix ne serait pas avisé non en qualité de jugement, mais objectivement, tu ne vas pas te tourner les pouces si il est banni ?
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 24-10-2005 à 18:34:50
| J'ai jamais prétendu être absolument objectif. Par contre je suis toujours objectif vis à vis de moi-même.
Si ce personnage fictif était banni, je serais inconsolable.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-12-2005 à 13:09:53
| Atil:
"Peut-on juger les actes d'un homme du passé ? "
---> qui juge ?
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| Atil |  | | 35336 messages postés |
| Posté le 04-12-2005 à 14:44:38 
| Si un homme prétend que 1+1=3, alors nimporte quel homme qui s'y connait un minimum en math, ou même nimporte quelle machine à calculer, peut juger qu'il a tort.
Donc nimporte quelle chose capable de calculer est également capable de juger.
Juger c'est simplement de la déduction logique.
...ou du moins c'est ca que ca devrait être.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-12-2005 à 15:15:12
| Ça me rappelle un mec ici qui niait que 1+1=2 
C'est tout à fait contraire au non agir ou au non être, si on va dans le sens de s'interdire ou interdire de juger par déduction logique, sous prétexte qu'il ne faut pas juger selon certains.
Mais pour les maths, je crois surtout que c'est une question d'avoir été ou pas suffisemment à l'école, ce qui explique pas mal de dérives quand il est question d'interpréter la façon dont on juge.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 04-12-2005 à 18:03:34
| Le problème c'est qu'on juge rarement en utilisant des raisonnements logiques mais plutôt en se basant sur des idéologies et des croyances ... voire même sur des réactions émotives.
C'est probablement de la que vient la mauvaise réputation donnée au jugement par certains.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-12-2005 à 18:05:59
| "Si un homme prétend que 1+1=3, alors nimporte quel homme qui s'y connait un minimum en math, ou même nimporte quelle machine à calculer, peut juger qu'il a tort.
Donc nimporte quelle chose capable de calculer est également capable de juger.
Juger c'est simplement de la déduction logique.
...ou du moins c'est ca que ca devrait être. "
---> comprendre et non juger. Qui est-tu pour juger ton semblable ?
Qui juge ?
Le jugement n'est pas logique, puisqu'il est subjectif. Ce qui est logique c'est la connaissance vécu des choses, et quand on connait on ne juge plus les autres, peut importe si ce qu'ils pretendent est faux, de toute facon à part le sage, qui lui seul connait l'absolu, tout le monde est dans l'ignorance. Les aveugles ne peuvent pas guider les autres aveugles. Comment un aveugle peut-il juger un autre aveugle ?
De la même façon qu'on ne compare pas ce qui n'est pas comparable, on ne compare pas les maths a la vie humaine.
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pizzaman:
"Ça me rappelle un mec ici qui niait que 1+1=2 "
---> ca dépent dans quel anneau on se place.
anneau cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_(math%C3%A9matiques)
Si on se place dans un idéal Z/2Z alors 1+1 = 0
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 04-12-2005 à 18:29:13
| "comprendre et non juger. Qui est-tu pour juger ton semblable ? "
>>>>je ne peux pas juger un homme ... mais je peux juger si ses paroles disent ou non la vérité et si ses actes permettent ou pas d'atteindre le but qu'il visait.
"Qui juge ? "
>>>>Celui qui possède des informations et de la logique.
Hors les informations et les règles logiques sont inérentes au monde.
Donc un jugement n'est autre que la constatation par une conscience de l'adéquation ou pas d'un comportement avec le monde.
A condition qu'il ne s'agisse pas d'un jugement subjectif basé sur des croyances personnelles ... dans ce cas ce serait l'Ego qui jugerait. Hors l'Ego est le pire des juges.
"Le jugement n'est pas logique, puisqu'il est subjectif."
>>>>>Quand je juge que dire 1+1=3 c'est se tromper, qui a-t-il d'illogique et de subjectif la-dedans ?
L'Ego n'intervient pas et ce jugement se base sur des règles universelles.
Donc des jugements objectifs sont possibles.
"Ce qui est logique c'est la connaissance vécu des choses, et quand on connait on ne juge plus les autres, peut importe si ce qu'ils pretendent est faux, de toute facon à part le sage, qui lui seul connait l'absolu, tout le monde est dans l'ignorance."
>>>>Même le sage ne connait pas l'absolu.
Le sage ne fait qu'analyser les faits de manière objective ... mais si ses sens ou des gens lui rapportent des faits erronnés, il aboutira à des conclusions fausses. Un sage peut aussi se tromper... mais ce ne sera jamais du à un mauvais traitement (subjectif) des données mais à un traitement objectifs de données de mauvaise qualité.
"Comment un aveugle peut-il juger un autre aveugle ? "
>>>>>Si un aveugle dit "1+1=3', un autre aveugle jugera que c'est faux selon les règles mathématiques. Hors les lois mathématiques sont objectives.
"De la même façon qu'on ne compare pas ce qui n'est pas comparable, on ne compare pas les maths a la vie humaine. "
>>>>>Mais si un homme dit "1+1=3" alors on peut comparer sa réponse à celle que donnent les règles mathématiques. Donc on pourra juger sa réponse ... mais on ne pourra pas juger l'homme lui-même. On ne peut pas juger l'essence d'un homme (comme le font les racistes) mais seulement ses paroles et ses actes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 05-12-2005 à 08:46:53
| Atil:
"je ne peux pas juger un homme"
---> tant que tu compares tu juges. Ne compares plus, ne juges plus, c'est cela faire du deux le un également.
" ... mais je peux juger si ses paroles disent ou non la vérité et si ses actes permettent ou pas d'atteindre le but qu'il visait. "
---> tu constates que ce personnage fait du mieux qu'il peut a l'instant ou vous echangez.
"Celui qui possède des informations et de la logique. "
---> je possède des informations et de la logique, or je peut m'abstenir de juger.
Qui juge ?
Regarde en toi au lieu de me donner une réponse fabriqué.
"Donc un jugement n'est autre que la constatation par une conscience de l'adéquation ou pas d'un comportement avec le monde. "
--> bien. Est-tu cette conscience ? si oui alors sois en digne.
"A condition qu'il ne s'agisse pas d'un jugement subjectif basé sur des croyances personnelles ... dans ce cas ce serait l'Ego qui jugerait."
---> si il y a croyances personnelles, il y a comparaison, donc jugement.
"Hors l'Ego est le pire des juges. "
---> tu l'as dit bouffi.
"Quand je juge que dire 1+1=3 c'est se tromper, qui a-t-il d'illogique et de subjectif la-dedans ? "
---> qu'y a-t-il de jugement la dedands. Tu constates que c'est faux.
"Même le sage ne connait pas l'absolu. "
---> le sage peut se tromper sur le relatif, mais jamais dans l'absolu.
Mais l'ego aime a penser que nous sommes sages.
"Le sage ne fait qu'analyser les faits de manière objective ... mais si ses sens ou des gens lui rapportent des faits erronnés, il aboutira à des conclusions fausses."
---> un sage ne reçoit pas des donnés érronées lorsqu'il s'agit de l'être. L'absolu = l'être et non le paraître. Il voit.
Toi et moi nous ne voyons pas.
Tu as beau aider quelqu'un avec tout ton amour, tu peut te tromper sur l'aide que tu crois donner. Le sage lui ne se trompe pas dans l'absolu, son aide est juste a chaque instant.
"Un sage peut aussi se tromper... mais ce ne sera jamais du à un mauvais traitement (subjectif) des données mais à un traitement objectifs de données de mauvaise qualité. "
---> j'ai discuté avec des sages et ils se trompaient grossièrement sur certains aspects. Mais ils ne se trompaient que dans le relatif (politique, science), et jamais dans l'absolu.
"Si un aveugle dit "1+1=3', un autre aveugle jugera que c'est faux selon les règles mathématiques. Hors les lois mathématiques sont objectives. "
---> va demander a un aveugle si le sentiment du jugement lui arrive dans son esprit. On constate que 1+1 = 3 est faux que dans un espace donné.
"Mais si un homme dit "1+1=3" alors on peut comparer sa réponse à celle que donnent les règles mathématiques. Donc on pourra juger sa réponse ... mais on ne pourra pas juger l'homme lui-même. On ne peut pas juger l'essence d'un homme (comme le font les racistes) mais seulement ses paroles et ses actes. "
---> observe ton refus atil: "mais" = "OUI Mais!"
On ne compare que ce qui est comparable, ce qui est mesure ce compare. Comparer revient a juger.
Tu ne peut juger l'homme lui-même car comment peut-tu te juger toi-meme ?
L'absolu ne juge pas, il a besoin du relatif pour être.
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| Atil | | | 35336 messages postés |
| Posté le 07-12-2005 à 17:59:59
| "tant que tu compares tu juges. Ne compares plus, ne juges plus, c'est cela faire du deux le un également. "
>>>>>Comment doit faire un patron qui veut embaucher une nouvelle secrétaire ? Il compare leurs compétences pour décider laquelle prendre.
Si ce patron était un sage, s'y prendrait_il autrement ?
"tu constates que ce personnage fait du mieux qu'il peut a l'instant ou vous echangez. "
>>>>>Je ne constate rien de spécial.
Ce personnage pourrait trés bien me dire qu'il a utilisé telle méthode pour essayer d'atteindre son but car c'était la + facile et qu'il n'avait pas envie de se fatiguer.
"je possède des informations et de la logique, or je peut m'abstenir de juger.
Qui juge ? "
>>>>>>Qui juge ?
Dans le cas cité ce sont les lois de la logique de construisent le jugement, et je ne fais que les suivre. Mêsi un ordinateur me remplacait, il jugerait de même.
"Regarde en toi au lieu de me donner une réponse fabriqué. "
>>>>>Je parle du jugement rationnel et objectif.
Toi tu ne veux parler que des jugements émotifs et subjectifs qui viennent de l'Ego.
Les deux existent ... même si ton gourou n'utilise le mot "juger" que dans le 2ème cas.
"si il y a croyances personnelles, il y a comparaison, donc jugement. "
>>>>>Un programme d'ordinateur peut également effectuer des comparaisons. Pourtant il n'a ni Ego ni croyances.
Il faut se méfier des jugements subjectifs basés sur des croyances (car ils viennent de l'Ego) ... mais ceux qui sont objectifs car basés sur de la froide logique sont valables car l'Ego n'y intervient pas.
"qu'y a-t-il de jugement la dedands. Tu constates que c'est faux. "
>>>>>Mais la langue francaise admet qu'on utilise aussi parfois le mot "juger" dans le sens de "constater logiquement".
Il y a deux manières de juger.
"le sage peut se tromper sur le relatif, mais jamais dans l'absolu.
Mais l'ego aime a penser que nous sommes sages. "
>>>>>>Qui peut prétendre savoir que le sage connait l'absolu ?
C'est déja beaucoups de prendre conscience qu'on vit dans le relatif.
Pour moi celui qui en est vraiment conscient est déja un sage.
Les fous sont ceux qui s'imaginent pouvoir faire des jugements dans l'absolu.
"un sage ne reçoit pas des donnés érronées lorsqu'il s'agit de l'être. "
>>>>>L'être ne peut que être. Il ne recoit pas de données.
"L'absolu = l'être et non le paraître. Il voit. "
>>>>L'être ne voit rien. Il ne fait que être.
S'il voit, c'est forcément quelque chose en dehors de lui .. alors il sort de l'absolu pour entrer dans le relatif.
On ne peut voir que dans le relatif.
Mais voir lucidement dans le relatif c'est déja trés bien.
"Tu as beau aider quelqu'un avec tout ton amour, tu peut te tromper sur l'aide que tu crois donner. Le sage lui ne se trompe pas dans l'absolu, son aide est juste a chaque instant. "
>>>>>>Celui qui vit dans l'absolu est plus qu'un sage, c'est un dieu.
"j'ai discuté avec des sages et ils se trompaient grossièrement sur certains aspects. "
>>>>>>Car ils n'étaient que des hommes sages, pas des êtres aux super-pouvoirs comme on se l'imagine dans les livres new-ages.
"Mais ils ne se trompaient que dans le relatif (politique, science), et jamais dans l'absolu. "
>>>>>>Comment pourrait_on parler de l'absolu pour dire vrai ou se tromper ?
Comment pourrais-tu juger qu'une personne ne se trompe pas dans l'absolu alors que tu ne connais pas l'absolu ?
"va demander a un aveugle si le sentiment du jugement lui arrive dans son esprit. On constate que 1+1 = 3 est faux que dans un espace donné. "
>>>>>Tout résultat logique est défini dans un cadre logique lui aussi défini.
Car nous vivons dans le monde du relatif.
"On ne compare que ce qui est comparable, ce qui est mesure ce compare. Comparer revient a juger. "
>>>>>Je vois que 1 est plus petit que 2.
C'est une comparaison .. donc c'est un jugement. Mais c'est un jugement objectif car l'Ego n'intervient pas et une machine aurait obtenu le même résultat.
Ce n'est donc pas un jugement basé sur les préjugés de l'Ego.
Il y a deux formes de jugements.
"Tu ne peut juger l'homme lui-même car comment peut-tu te juger toi-meme ? "
>>>>Je ne peux pas juger l'homme ... mais je peux juger si ses actes et ses paroles sont cohérentes et efficaces selon les lois de la logique dans notre monde.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 07-12-2005 à 20:08:57
| Question surement idiote mais tant pis, je suis idiote. C'est quoi le monde absolu?
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| cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 08-12-2005 à 20:20:46
| le roi est nu
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
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| flash | | splash |  | | 400 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 11:24:38
| Atil a écrit :
Peut-on juger les actes d'un homme du passé ? |
Dans le cas de Socrate, au regard du code pénal français actuellement en vigueur, ses juges sont-ils coupables de l'avoir poussé au suicide ?
Il semblerait bien que oui !
Pourtant il n'y a pas de rétroactivité et les faits sont couverts par la prescription. 
Article 223-13
Le fait de provoquer au suicide d'autrui est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 F d'amende lorsque la provocation a été suivie du suicide ou d'une tentative de suicide.
Message édité le 14-09-2006 à 15:32:34 par flash
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 18:40:49
| Ils n'ont pas provoqué le suicide. Il a été condamné, et a accepté la condamnation au nom de principes des lois, ces mêmes lois qui le poussent au suicide, ce qui est hautement stupide.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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