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Atil
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   Posté le 22-10-2007 à 13:26:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Quelle langue parlaient les anciens crétois ?

Sur le Net, j'ai trouvé quelques transcriptions phonétiques de leur langue :



Sur un papyrus égyptien de 1500 av JC, on a trouvé un texte crétois phonétique :

santi kuppap waya yaya minti tekakali.

J'ignore comment on sait que c'est du crétois.
J'ignore aussi comment on a pu transcrire les voyelles et séparer les mots car les textes hyéroglyphiques ne connaissent ni voyelles ni séparation de mots.



Dans un texte en alphabet grec trouvé à Priaisos et dantant de 600 av JC :

onadesiemetepimitspha dphnalaraphraisoiinai retsnmtorsardophsano satoisstephesiamun animestepalungutat ....

La aussi j'ignore comment on sait que c'est du crétois.



Sur un texte en deux langues trouvé à Chypre et datant de 400-300 av. BC :

ana matori umiesaimukulailasana arisitonose aratovanakasokoose kerakeretulosetakanaku (?) no (?) soli alo kailipolo.

(traduction d'aprés le texte grec : "he polis he Amathousion Aristona Aristonaktos Eupatriden").

La aussi j'ignore ce qui prouve que c'estr du crétois.


Edité le 22-10-2007 à 13:27:13 par Atil




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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 22-10-2007 à 13:34:14   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ceci nous donne peut-être une petite idée sur la langue parlée par les Minoens...


Edité le 22-10-2007 à 18:18:23 par PizzaMan




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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 22-10-2007 à 15:03:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il y a aussi des textes crétois écrits en linéaire A.
Je ne comprends pas pourquoi on dit qu'ils sont indéchiffrables :
On devrait au moins savoir comment ils se prononcent phonétiquement.
Aprés tout on sait bien lire le grec écrit en linéaire B. Hors le linéaire A semble bien être l'ancètres du linéaire B.
Les valeurs phonétiques de l'un se retrouvent donc probablement dans l'autre.
Etant donné que le linéaire B est mal adapté à la notation phonétique du grec, ca montre qu'il était adapté à une autre langue, et donc que les grecs n'ont probablement pas trop modifié les valeurs phonétiques du linéaire A pour fabriquer le linéaire B.

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#Atil
Atil
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   Posté le 25-10-2007 à 08:45:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai trouvé aussi des textes dans la langue des Ibères.
(Il est possible que les Ibères soient un peuple venu de l'Egée) :


Alicante.
Transcripción

1. IRIKE ORTI GAROKAN DADULA BASK
2. BUISTINER BAGAROK SSSXC TURLBAI
3. LURA LEGUSEGUIK BASEROKEIUN BAIDA
4. URKE BASBIDIRBARTIN IRIKE BASER
5. OKAR TEBIND BELAGASIKAUR ISBIN
6. AI ASGANDIS TAGISGAROK BINIKE
7. BIN SALIR KIDEI GAIBIGAIT
8. [ARNAI | SAKARISKER]


9. IUNSTIR SALIRG BASIRTIR SABARI
10. DAR BIRINAR CURS BOISTINGISDID
11. SESGERSDURAN SESDIRGADEDIN
12. SERAIKALA NALTINGE BIDUDEIN ILDU
13. NIRAENAI BEKOR SEBAGEDIRAN



La inscripción de la estela encontrada en Santa Perpetua de la Moguda (figura lateral) es la siguiente sg. los primeros que la publicaron:

1. S TA N E S E
2. I N TA N E S
3. E BA N E N A
4. U R U N I N GI CA
5. O R TI N S E
6. I GI CA SI BA
7. N TI I



Tesera celtibérica (figura inferior) de Sasamón (Burgos); anverso y reverso.

La trascripción se lee: a.l.e.d.u.u.r.e.s cu.i.r.o.r.e.ci.i.o.s n.o.w.i.tu.u.co.o.s w.e.n.a.i.o.s


La figura inferior muestra la estela de piedra de Sinarcas (Valencia) que contiene 89 signos y cuya trascripción se da a continuación:

1) N S CE BA BA S S L
2) BA I S E DA S I L DU DA S E BA N E
3) N M I S E L DA R BA N M I
4) PE R PE I N A R I E DU CI A
5) R M I CA DU CI A R S E L DA R BA N
6) CA R I E DU CI A R S E L DA R BA N
7) M I BA S I BA L GA R N BA R M I


La inferior es una tésera procedente de Huete (Cuenca) y su trascripción se lee:

w.e.ti.ta.wa.ca:ca.r(uo)


La inscripción inferior es una tésera celtibérica de procedencia desconocida y cuya trascripción se lee:
l.u.bo.s:a.l.i.s.o
cu.m:a.u.a.l.o:ce
co.n.te.bi.a.s
be.l.a.i.s.ca.s


Pero sin duda de todos los testimonios epigráficos de la antigua Celtiberia el que destaca es el bronce de Luzaga (Guadalajara), figura inferior; contiene una inscripción de 123 signos y cuya trascripción es la que sigue:

1) AREGORATICUBOS CARUO CEMEI
2) GORTICA LUTIACEI AUGIS BARASIOCA
3) ERMA UELA TICERSEBOS SO
4) UEISUI BELAIOCUNCUE
5) CEMIS CARIGOCUE CEMIS
6) STAN GORTICAN ELASUMON
7) CARUO TUGIS SABA GORTICA
8) TUIUOREIGIS

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#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 25-10-2007 à 09:51:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Inscription tartesse (sud-ouest Ibérie) :

NARKEENIIL NARKEENTI I NARKEENAI

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#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 25-10-2007 à 12:45:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Autres textes ibériques :

* Fonte Velha (Bensafrim):

lokoobooniirabootooaŕaiaikaalteelokonanenaŕ[-]ekaa?iiśiinkoolobooiiteerobaarebeeteasiioonii

(Untermann 1997).

* Herdade da Abobada (Almodôvar)

ir´ualkuusie : naŕkeentiimubaateerobaare?aataaneatee

(Untermann 1997).

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#Atil
Zig
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   Posté le 25-10-2007 à 21:34:42   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Concernant la langue des ibères, il semble qu'il y ait pas mal d'hypothèses différentes quant à ses origines :

La langue des Ibères

Une origine caucasienne des Ibères (dans l’acception que nous en avons donnée) est à écarter. Cette identification est principalement basée sur des affinités linguistiques avec les Ibères du Caucase (aujourd’hui Géorgiens) et sur le propre nom de ce peuple, puisque les anciens Géorgiens s’appelèrent effectivement Ibères, coïncidence qui attira l’attention des historiens et des linguistes. Il s’agirait de deux groupes dégagés d’un tronc commun à une époque lointaine, vers -1300/-1200 peut-être, qui connurent ensuite chacun une évolution propre, conservant seulement quelques caractéristiques communes. Les Ibères occidentaux, groupe de toute manière réduit, se mêlèrent aux populations locales en perdant leurs caractéristiques ethniques et en ne conservant que certaines affinités linguistiques, car la langue péninsulaire dut aussi se maintenir.

La langue des ibères, qui a fait couler beaucoup d’encre mais que personne n’a jamais pu déchiffrer (les nombreuses tentatives n’étant parvenues à aucun résultat concluant), doit dériver, avec ses influences orientales, de la langue néolithique qui était parlée dans la zone dans laquelle se développa cette culture. Ceci expliquerait les ressemblances observées avec le vascon, de même racine néolithique mais avec des influences différentes, évoluant en vase clos durant des millénaires. Aussi pourrait-on dire que la langue néolithique la mieux conservée était celle des populations pyrénéennes (malgré les influences celtes) et des Barscons (avec des influences celtes moins marquées) tandis que celle des Ibères proprement dits accusait des influences d’origine orientale. Parmi celles-ci, la dernière était peut-être celle d’un peuple égéen appartenant au groupe des Peuples de la Mer, dont une partie aurait été auparavant établie dans la région du Caucase ; la langue des tartessiens accusant en revanche des influences originaires d’Afrique du Nord, entre autres.

L’épanouissement de la culture ibérique se produisit donc durant une période relativement brève, entre -500 et -300. À la suite de quoi, commença cette fois une véritable expansion de nature belliqueuse qui donna lieu à l’ibérisation des territoires limitrophes.

sources : wikipedia avec le mot ibères (en tant que peuple).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ib%C3%A8res



Autre hypothèse :

L'Ibère était une langue paléo-hispanique parlée par les Ibères sur toute la côte méditerranéenne péninsulaire. Son extension avait pour limite, au nord, le fleuve Hérault (France) et au sud n'allait pas au-delà de Porcuna et Jaén en Andalousie (Espagne).

Plusieurs études récentes tendent à considérer cette langue comme hétérogène, du genre Lingua franca, plutôt que la langue maternelle d'un groupe homogène. La langue se serait étendue grâce au commerce, dopé par le contact avec les comptoirs grecs (Ampurias et Lattara).

Il est à peu près certains que l'Ibère n'appartient pas à la famille des langues indo-européennes, et semble être une langue autochtone : du fait de nombreux mots communs il a été proposé un lien avec le basque, mais cette théorie est toujours discutée, et aucun lien avec un autre groupe de langues n'est pour l'instant démontré. Cette langue indigène s'est progressivement éteinte au long du Ier et IIème siècle de notre ère, étant remplacée alors de manière graduelle par la langue latine.

source : wikipedia avec le mot ibère (la langue)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ib%C3%A8re


Carte des langues préhispaniques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Prehispanic_languages.gif
le duc
le mieux est l ennemi du bien
le duc
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   Posté le 27-10-2007 à 19:51:56   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

les ibéres ,un comptoir 'pélasgien'? en contact avec le reste du pourtour mediteranéen (sicanes,berberes,cretois,sardes,etc..) composant les peuples de la mer?
Atil
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   Posté le 27-10-2007 à 20:47:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne sais plus quel auteur de l'antiquité disait que les Sicanes étaient des Ibères.
C'est bien possible : ils auraient apporté avec eux les gobelets campaniformes ibériques en Sardaigne et en Sicile occidentale (culture de Moarda).


Edité le 27-10-2007 à 22:23:39 par Atil




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le duc
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le duc
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   Posté le 27-10-2007 à 22:21:29   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

occupant toute l ile avant l arrivée des sicules a l est
Atil
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   Posté le 27-10-2007 à 22:26:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Lesquels Sicules pourraient être un des "peuples de la mer" : les Sagalasses.

Mais on en avait déja parlé dans une autre discussion : Il semblerait plutôt, en fin de compte, que les Sicules soient un peuple venu d'Italie.

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#Atil
le duc
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le duc
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   Posté le 28-10-2007 à 13:01:37   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

effectivement d apres les textes anciens ils viennent d italie chassés
par les ombriens ou les ligures ,je ne sais plus


Atil a écrit :

Lesquels Sicules pourraient être un des "peuples de la mer" : les Sagalasses.

Mais on en avait déja parlé dans une autre discussion : Il semblerait plutôt, en fin de compte, que les Sicules soient un peuple venu d'Italie.
Atil
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   Posté le 28-10-2007 à 15:51:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne la langue "étruscoïde" parlée en Égée avant l'arrivée des Grecs, voici la fameuses stèle de Lemnos :




Edité le 28-10-2007 à 16:03:05 par Atil




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#Atil
Atil
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   Posté le 28-10-2007 à 15:58:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et voila sa transcription :

Text 1 transcription:

HaTaPASE : I : aNAaPaTaTa AKER : TAKARISTe QAM . APA .aNÇaSAP : IERaTa aNASaMaTa eReSeNASaP

[Hatapase : i : anaapatata aker: takariste qam . apa . ançasap : ierata anasamata eresenasap ]

Eng.: Hatapasa : O grandfather honest man : Thracian? shaman .father. thus lays? : O brave father my mother's

father sound thinking? man

Text 2 transcription:

aNÇaSAIS : QAM : I. APAM : aNÇaSAP iÇeKeSi . I : AQaS : IEQiSeNÇTaTa IERaTa aNASaTa ISaQAS

[ançasais : qam : i . apam : ançasap içekesi.i : aqas : ieqisençtata ierata anasata isaqas]

Eng.: thus Sais [=Ais, Zeus, Ajax] : shaman : O my father : thus laid? local's gentleman [=local's elderman] .

O : Lord : O twins? grandfather O brave father my mother's father O Saka

Text 3, line 1 transcription:

HaTaPASaQIS : aPaTaKaS ANÇaSAPE : IERaTa IASaTa :EQeSeNÇTaTa: TaTaQER aTaNA

[Hatapasaqis : apatakas ançasape : ierata iasata : eqesenç tata : tataqer atana]

Eng.: Hatapasakis : apataka=? thus laid? : O brave father O wise father : twins? grandfather : fearless? man father mother

Text 3, line 2 transcription:

eRaTaM : HARAPaSaTa : ISAQAS : EPeTeISTe : ARAS : TaS 50? : aPaTaKE :

[eratam : Harapasata : isaqas : epeteiste : aras : tas 50? : apatake :]

Eng.: my brave father : haraspex father : O Saka : Epeteiste : aras=? : age 50? : apatake=? :

Text 3, line 3 transcription:

ISaQAS : AQaSI : aNÇaSAP iÇeKeSI : APAM KaM : AQaSI : ATaMAS

[isaqas : aqasi : ançasap içekesi : apam kam : aqasi : atamas]

Eng.: O Saka : Lord : thus laid? local's gentlman [local's elderman]: my father shaman : Lord : to my father




DESCRIPTION OF WORDS IN ENGLISH:

Text No.1

Transcription ...../..... Turkish Definition .....//..... English definitions

1. HaTaPASE : ...../..... Hatapasa .....//..... [Hatapasa, name of deceased man] :

2. I : ...../..... i (=iy) : .....//..... [O] :

3. aNAaPaTaTa ...../..... anaapa tata [=dede].....//..... [grand father (from mother's side)]

4. AKER : ...../..... ak er : .....//..... [honest man; flawless man] :

5. TAKARISTe ...../..... takariste .....//..... [=Possibly ancient name of Thrace]

NOTE : probably Takariste > Takar + ia? >> Tarak + ia? > Trakya]; [-iste (=-ia?) indicative of a place]

6. QAM . ...../..... kam . .....//..... [shaman] .

7. APA . ...../..... apa . .....//..... [father] .

8. aNÇaSAP : ...../..... ançasap (=böylece yatip?):.....//..... [thus he is dead or laid?] :

9. IERaTa . ...../..... i (=iy) er ata . .....//..... [oh brave father] .

10. aNASaMaTa ...../..... anam ata(=anamin atasi) .....//..... [my mother's father]

11. eRSeNASaP ...../..... er sen asap (=ölüp?) .....//..... [you brave man died?]

Text No. 2

12. aNÇaSAIS : ...../..... ança Sayas {Sayas(Sais=Ak Ayas, Tengri)} : .....//..... [here Sais(=Ais, Zeus)] :

13. QAM : ...../..... kam : .....//..... [shaman] :

14. I . ...../..... i (iy) . .....//..... [O] .

15. APAM : ...../..... apam : .....//..... [my father] :

16a. aNÇaSAP ...../..... ançasap (=böylece yatip?) .....//..... [thus laid?]

16b. iÇeKeSi . ...../..... içekesi (=yerin efendisi; yerin olgun kisisi) . .....//..... [local's gentleman; local's elderman] .

17. I : ...../..... i (=iy) : .....//..... [O] :

18. AQaS : ...../..... aka (=aga, bey) : .....//..... [lord] :

19. I ...../..... i (=iy) .....//..... [O]

20. eQiSeNÇTaTa: ...../..... ekisenç (=ikiz?) tata: {tata (=dede)} .....//..... [twins? grandfather] :

21a. IERaTa ...../..... i (=iy) er ata .....//..... [O brave father]

21b. aNASaTa ...../..... anaata .....//..... [mother's father]

22. ISaQAS ...../..... i (=iy) Saka .....//..... [O Saka! (Scyth as called by Greeks)]

Text No.3, line 1

23. HaTaPASaQIS: ...../..... Hatapasa : .....//..... [Hatapasakis, name of the deceased man]:

24a. aPaTaKaS ...../..... apaataka (?) .....//..... [apaatakas= ? ]

24b. ANÇaSAPE : ...../..... ançasape (=boylece yatip?): .....//..... [thus he is dead?] :

25a. IERaTa ...../..... i (=iy) er ata .....//..... [O brave father]

25b. IASaTa : ...../..... i(=iy) as (=us,akilli) ata : .....//..... [O wise father] :

26 EQeSeNÇTATA : ...../..... ekesenç tata {(=ikiz? dede)} .....//..... [one of a twins? father]

27a. TaTaQER ...../..... tatak (=atak?) er .....//..... [fearless? man]

27b. aTaNA ...../..... ata, ana .....//..... [father, mother]

Text No.3, line 2

28. eRaTaM : ...../..... er atam : .....//..... [my brave father] :

29. HARAPaS aTa : ...../..... Harapas(=falci) ata : .....//..... [Haraspex (=diviner) father] :

30. ISAQAS : ...../..... i (=iy) Saka : .....//..... [O Saka] :

31. ePeTeISTe : ...../..... Epeteiste (birth place) : .....//..... [Town of Hephaistia in Lemnos island] :

32. ARAS : ...../..... aras (=?) : .....//..... [aras=?] :

33. TaS 50? : ...../..... tas (=yas) 50? : .....//..... [at the age of 50?] :

34. aPaTaKE : ...../..... apatake (=?) : .....//..... [apatake =?] :

Text No.3, line 3

35. ISaQAS : ...../..... i (=iy) Saka : .....//..... [O Saka] :

36. AQaSI : ...../..... akasi (=agasi, beyi) : .....//..... [Lord] :

37a. aNÇaSAP ...../..... ançasap (=burada yatip?) .....//..... [here lies?]

37b. iÇeKeSI : ...../..... içekesi (=yerin efendisi, olgun kisisi) .....//..... [local's gentleman; local's elderman] :

38a. APAM ...../..... apam .....//..... [my father]

38b. KaM : ...../..... kam : .....//..... [shaman] :

39. AQaSI : ...../..... akasi (=agasi) : .....//..... [Lord] :

40. ATaMAS ...../..... atama .....//..... [to my father]

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#Atil
Atil
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   Posté le 28-10-2007 à 16:02:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

heu ... je ne sais pas si on peut tellement se baser sur cette traduction :

J'ai trouvé ca sur un site ou l'auteur prétend traduire la "langue des pélasges" à partir du turc !

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#Atil
Atil
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   Posté le 28-10-2007 à 16:05:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Voila plus sérieux :


A. The front of the stele

1. holaiez:naφoθ:ziazi
2. maraz:maw
3. sialχweiz:awiz
4. ewisθo:zeronaiθ
5. ziwai
6. aker:tawarzio
7. wanalasial:zeronai:morinail


B. The side of the stele

1. holaiezi:φokiasiale:zeronaiθ:ewisθo:towerona
2. rom:haralio:ziwai:eptezio:arai:tiz:φoke
3. ziwai:awiz:sialχwiz:marazm:awiz:aomai

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 28-10-2007 à 16:07:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"&#952" correspond au "TH" (théta) grec.
Aparemment le forum n'arrive plus à afficher l'alphabet grec.

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#Atil
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   Posté le 28-10-2007 à 17:16:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Autre transcription :

front:

A.1. hulaieš:naφuθ:šiaši

A.2. maraš:mav

A.3. sialχveiš:aviš

A.4. evisθu:šerunaiθ

A.5. šivai

A.6. aker:tavaršiu

A.7. vanalasial:šerunai:murinaic

side:

B.1. hulaieši:φukiasiale:šerunaiθ:evisθu:tuveruna

B.2. rum:haraliu:šivai:eptešiu:arai:tiš:φuke

B.3. šivai:aviš:sialχviš:marašm:aviš:aumai

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#Atil
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