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| Atil |  | | 35620 messages postés |
|  Posté le 06-09-2004 à 09:50:12    
| Je ne vois pas en quoi changer de référenciel changerait le fait que les choses qui sont possibles dans le sens du temps ne sont pas possibles si on en inverse le sens. Cela montre que le temps n'est pas symétrique.. ou que les lois de la physique ne sont pas symétriques dans le temps, comme tu veux.
Spontanément les choses vont dans le sens ordre-->désordre et pas l'inverse.
Si je j'appuie sur le bouton d'une bombe de gaz -insecticide, celui-ci va se répendre dans la pièce. Mais la situation inverse ne se verra jamais : voir un amas de gaz venir se concentrer tout seul dans une bombe.
Et si je filme un homme qui plonge dans l'eau et que je repasse le film à l'envers, alors je verrai un homme surgir de l'eau, s'élever dans les airs et remonter sur le plongeoir...ce qui est impossible.
Et pourtant dans le monde de l'infiniment petit, le temps semble bien être symétrique : une réaction et son image inversées dans le temps sont aussi valable l'une que l'autre.
Mais on ne sait même pas ce qui crée ce sens du temps (la "flêche du tems" comme on dit).
Cela pourrait avoir un rapport avec le sens d'expansion de l'univers. Mais alors, si l'univers arrète son expansion un jour et se entre en contraction, cela veut-il dire que le temps va s'inverser ?
Mais il y a aussi le temps psychologique.. qui est trés élastique.
Et puis il y a le temps entropique.
Ca fait trois définitions différentes du temps , et on ne sait même pas si elles se rapportent à la même chose.
Bref : actuellement on n'est pas assez intelligents pour comprendre vraiment le temps.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 06-09-2004 à 11:37:30
| Spontanément les choses vont dans le sens ordre-->désordre et pas l'inverse.
* Mais enfin, la science que tu semble respecter dit l'inverse, ouinnnnnnnnnnnnnnnnnnnn, j'y peu rien moi, j'ai pas envie de t'embeter Atil, je t'aime mec, et ton site est trés chouette .... MAIS la science dis big bang et micro particules qui s'aglomerent, donc la spontanéité c'est desordre->odre.
*REMAIS j'en rien rien à faire de la science, on en sait rien la voila la vraie vraie vérité; de même que le problème du temps.
Voici des "évidences" qu'il est en fait stupide d'évaluer comme vraies d'emblée:
-le temps existe
-le temps est continue
-le temps va dans un sens
-naturellement on va vers le desordre
-naturellement on va vers l'odre
Ce n'est pas aussi simple à mon sens.
En ce qui concerne les referentiels, au contraire, ce qui est vrai dans un référentiel donné est en géneral (systematiqument en fait) faux ou a ajuster vu d'un referentiel autre ou plus vaste, il en va ainsi pour ton vase qui se casse, en se cassant peut être qu'il contribue toujours à aller vers l'ordre, me suis tu ?
Maintenant, j'acepte l'éventualité de me tromper; juste pour tes beaux yeux.
ps: Bref : actuellement on n'est pas assez intelligents pour comprendre vraiment le temps.
Delectable, merci.
reps: en parlant des différents temps, si tu veux bien définir cette notion de temps entropique, de me dire les conclusions ou hypotheses qui cela apporte.; serait chouette.
Et pour en revenir à plus haut ou tu parle d'un temps de-l'infiniment-petit ne fonctionnant pas comme un temps macroscopique.
Nouvelle question:
- Peut on dire que l'infiniment grand est l'union de l'ensemble des infiniments petits, oui ? non ? (pistes: si oui alors le temps ne peu fonctionner difefrement que grace au manque de connaissance (stupidité) de la science; si non ... alors je suis curieux deconnaitre ta vision des choses)
Voila.
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| Atil | | | 35620 messages postés |
| Posté le 07-09-2004 à 13:25:01
| "MAIS la science dis big bang et micro particules qui s'aglomerent, donc la spontanéité c'est desordre->odre. "
---------->Il y a certains processus qui s'opposent localement et momentanément à l'entropie, certe, mais c'est toujours l'entropie qui l'emporte à la longue. D'ailleurs chaque gain momentané et local de négentropie provoque une progression de l'entropie dans le reste de l'univers.
Par exemple : Les êtres vivants maintiennent leur organisation en s'opposant à l'entropie (vieillesse et mort) . Mais pour cela ils doivent utiliser de l'énergie, donc manger, boire et respirer. Mais en faisant cela ils détruisent d'autres êtres vivants (animaux et végétaux) et dégradent l'eau et l'air. Donc pour maintenir leur propre négentropie, ils doivent augmenter bien plus l'entropie autour d'eux.
Mais le cas que tu soulèves , celui de la matière qui s'auto-organise dans l'univers, est en effet trés intéressant. Comment cela se passe-t-il exactement par rapport à l'entropie ? Je vais essayer de poser la question à des personnes qui s'y connaissent vraiment en science pour en savoir plus ...
"on en sait rien la voila la vraie vraie vérité; de même que le problème du temps."
------->Ben oui.
Mais parfois tu sembles critiquer la science comme si tu sous-entendais que tu en sais plus.
Simple impression ... ou alors tu as des connaissances supplémentaires à nous faire partager ?
"-le temps existe "
------->Il peut exister tout en étant trés différent de ce que nous en percevons.
"-le temps est continue "
------->On envisage qu'il puisse être discontinu.. mais je me demande comment on pourra faire pour le prouver.
"-le temps va dans un sens"
--------->Il est absolument certains qu'il est assymétrique à notre échelle (mais à pas dans l'infiniment petit). Mais ca ne veut pas forcément dire qu'il "va" dans un sens. Cela n'est que la manière dont notre cerveau interprète cette assymétrie.
-naturellement on va vers le desordre
--------->Ca peut même se calculer.
-"naturellement on va vers l'ordre "
--------->Pas "naturellement".
"En ce qui concerne les referentiels, au contraire, ce qui est vrai dans un référentiel donné est en géneral (systematiqument en fait) faux ou a ajuster vu d'un referentiel autre ou plus vaste, il en va ainsi pour ton vase qui se casse, en se cassant peut être qu'il contribue toujours à aller vers l'ordre, me suis tu ? "
-------->C'est plutôt l'inverse qui se calcule : ce sont les rares choses qui semblent s'organiser qui contribuent en fait à l'augmentation globale le la négantropie (car elles "usent" de l'énergie pour s'organiser).
Cela dit, changer de référenciel ne conduit pas à dire qu'une choses est fausse mais plutôt qu'on peut la représenter d'une manière plus riche et plus instructive.
Ainsi si on regarde le temps comme s'il était une dimension comme les autres, on cesse de le voir s'écouler (tout se trouve alors dans un éternel présent), mais cela n'empèche pas de voir qu'il est différent d'un coté par rapport à l'autre; tout comme, sur terre, il y a une diférence entre le haut et le bas (on tombe toujours du haut vers le bas). Mais cette dissymétrie haut-bas n'est valable que dans un champs gravitationnel et pas ailleurs. Peut-être en est-il de même pour la dissymétrie passé-futur : elle ne serait valable que la ou nous nous trouvons ?
"reps: en parlant des différents temps, si tu veux bien définir cette notion de temps entropique, de me dire les conclusions ou hypotheses qui cela apporte.; serait chouette. "
------->Ben ... on n'en sait pas plus : on constate simplement que l'entropie augmente avec le temps. Alors on se demande si l'entropie ne pourrait pas avoir un rapport avec le temps. Mais rien n'est certain.
On se demande aussi si l'entropie ne pourrait pas plutôt provoquer notre sensation du temps qui s'écoule : le fait d'enregistrer des souvenirs augmenterait l'entropie et provoquerait ainsi une impression de mouvement dans le sens passé vers futur (désolé de si mal expliquer).
"Et pour en revenir à plus haut ou tu parle d'un temps de-l'infiniment-petit ne fonctionnant pas comme un temps macroscopique. "
------->Si on filme des particules réagir entre elles, et qu'on repasse le film à l'envers, on obtient une réaction qui n'a rien d'impossible.
Si on fait de même avec des objets macroscopiques, alors on observera des faits impossibles.
Donc le temps n'est symétrique QUE dans l'infiniment petit.
On ignore pourquoi il en est ainsi.
"Peut on dire que l'infiniment grand est l'union de l'ensemble des infiniments petits, oui ? non ?"
------->Parfois le tout est plus que l'union de ses parties.
Donc il n'est pas évident que "oui" soit la bonne réponse?
Ensuite certaines théories sur le monde qui serait de nature fractale déboucheraient sur le fait que ses caractéristiques seraient complètement différentes selon les échelles.
"(pistes: si oui alors le temps ne peu fonctionner difefrement que grace au manque de connaissance (stupidité) de la science;"
-------->Découvrir de nouvelles choses n'empécherait pas les anciennes observations de toujours être valables : le temps est asymétrique à notre échelle, c'est un fait.
D'autres connaissances pourraient peut-être expliquer cela, on montrer que ce n'est valable que dans cette partie de l'univers ... mais ca n'empécherait pas que le temps est asymétrique à notre échelle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| flash | | splash |  | | 400 messages postés |
| Posté le 07-09-2004 à 16:41:24
| Bonjour à toutes et à tous!
blancheneigetles40voleurs a écrit :
----------->Le temps pourrait être une illusion due à la facon dont notre cerveau "filtre" nos perceptions.
Mais pourtant il est clair que les évènements sont bien orientés de manière temporelle; cela se voit avec les lois de l'entropie. Et celles-ci viennent de calculs objectifs.
A moins de penser que notre conscience ne fait pas que structurer notre perception du monde, mais structure également le monde.
. |
Atil a écrit :
Il est trés trés possible que le temps ne s'écoule pas vraiment puisqu'il est une dimension. L'espace ne s'écoule pas, aprés tout.
Cependant le temps est orienté contrairement à l'espace [...] |
J'y ai déjà fait mention sur le forum cybersciences et au risque de me répéter, le temps n'existe pas, il n'y a que de l'espace et du vide. C'est ce que démontre Philippe Viola!
http://perso.wanadoo.fr/casar/temps.htm
Pour ce qui concerne le futur, rien n'étant écrit par avance, il ne peut donc s'agir que d'une somme de probabilités dont notre comportement d'une part et les actions extérieures (pouvant être modifiées par l'esprit) forment la trame.
-----------
JÉRÔME CARDAN fut l'un des premiers à aborder le domaine de la statistique et des probabilités.
http://www.science-et-magie.com/archives02num/sm49/4905cardan.html-
--------
les trois cercles sont une façon de conceptualiser ce que nous considéront comme le TEMPS qui s'écoule avec un passé, un présent et un futur.
http://www.legrimoiredelalune.com/Rubriques/Runes/runes_div_tirages.html---------
Pizza Man a écrit :
" Nous avons connu un grand bonobologue dans ce forum ... mais il n'était guère aimé. Il n'a pas su régler les tensions à la manière des bonobos "...[...]
L-@nge y était aussi [sur le forum cybersciences], et peut-être qu'il y est revenu sous sa nouvelle forme réincarnée après un bon sevrage de pizzas...  |
Intéressant cette possibilité de réincarnation virtuelle dans la pratique des voyages forum - inaux, j'en retiens le concept!
La spécialité des bonobos, c'est la communication. Le plus célèbre des bonobos est aujourd'hui Kanzi, pensionnaire de l'Université d'état de Georgie. (Encore faut-il s'entendre par le concept de "communication". L'activité sexuelle, c'est aussi de la communication!)
Je remarque que Kanzi, représentant du peuple Bonobo est un pensionnaire en cage!
Difficile pour communiquer!
"Lors d'un rapport sexuel, une femelle Bonobo pousse des cris de plaisir!" nous indique Jane Goodall, (une spécialiste des Bonobos) Mince, j'aurais pas cru ! Comme c'est passionnant.
A quand un front de libération nationale des Bonobos ?
http://perso.wanadoo.fr/daruc/intanim/intanim.htm
A bientôt à toutes et à tous.
Message édité le 07-09-2004 à 16:45:12 par flash
Message édité le 07-09-2004 à 16:48:46 par flash
Message édité le 07-09-2004 à 16:50:18 par flash |
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| Atil | | | 35620 messages postés |
| Posté le 07-09-2004 à 20:04:51
| "J'y ai déjà fait mention sur le forum cybersciences et au risque de me répéter, le temps n'existe pas, il n'y a que de l'espace et du vide. C'est ce que démontre Philippe Viola!
http://perso.wanadoo.fr/casar/temps.htm "
-------->Ce lien est passionnant .. mais j'avoue être complètement largué : je suis trop nul en math pour le comprendre.
"Pour ce qui concerne le futur, rien n'étant écrit par avance, il ne peut donc s'agir que d'une somme de probabilités dont notre comportement d'une part et les actions extérieures (pouvant être modifiées par l'esprit) forment la trame. "
------->Cela ne peut être vrai que si le temps existe, justement.
Si le temps n'existe pas et n'est qu'une illusion, alors le futur existe de la même manière que le présent. l'intervalle de temps qui les sépare n'étant qu'une illusion.
Ou alors il faudrait penser que le futur n'existe pas du tout. C'est à dire que seul le présent existerait et que croire qu'il arrivera des choses dans le futur est une illusion.
Tout de suite je sais que j'existe ... mais rien ne me prouve que ma croyance en des évènements ayant eu lieu dans le passé et en des évènements qui auront lieudans le futur soit vraie. Tout ca n'est peut-être qu'une fausse croyance. La seule chose certaine c'est que le monde existe MAINTENANT. Rien ne prouve que son passé et son futur ont/ont eu/auront une existance.
--------
"les trois cercles sont une façon de conceptualiser ce que nous considéront comme le TEMPS qui s'écoule avec un passé, un présent et un futur. "
------->Cette modélisation est une manière de représenter le passé, le présent et le futur comme existant. Sauf qu'il existent de manière spaciale et non pas temporelle.
Et si le temps était une dimension d'espace comme les trois autres ? ...mais que notre cerveau percevrait différemment, à cause de ... je ne sais quoi ?
"A quand un front de libération nationale des Bonobos ? "
--------->J'ai entendi parler d'une association militant pour que le statut d'humain soit accordé aux grands singes anthropoïdes ( bonobos, chimpanzés, gorilles et orang-outans). Ainsi quiconque en tuerait un passerait devant un tribunal et serait jugé exactement de la même facon que celui qui a tué un homme.
Pourquoi pas ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 07-09-2004 à 20:55:00
| (8) dL2 = (V4/2 +/- 2V3 + 2V2 + 1/2)dl2 + ...
où les pointillés désignent des termes d'ordre supérieur ou égal à V6. Le terme V2dl2 = (dxo)2 a maintenant un coefficient métrique positif. On retrouve donc bien le genre espace pour xo.
super précis dans le vague! Si on peut remplacer ce qui nous emmerde par des pointillés, je peux même expliquer comment dieu à fabriquer les cerveaux de quelques uns des membres de ce forum!
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 08-09-2004 à 01:41:23
| Laiise tomber l'entropie jte dis, c'est un concept qui sert aux scientifiques à se masturber.
L'entropie n'existe pas. Le temps peut être, mais l'entropie non. C'est une variable temporaire.
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| Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 08-09-2004 à 07:02:34
| Si un vase se brise en tombant, c'est grâce (à cause) de l'énergie cinétique acquise pendant la chute.
Quel rapport avec l'entropie ??? Pourquoi faire intervenir la thermodynamique la dedans ???
En ce qui concerne le puzzle, c'est tout autant désolant : pourquoi considérer l'état "achevé" du puzzle comme "ordonnée" ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-09-2004 à 22:58:37
| Et pan dans les dents, Atil ! 
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| Atil | | | 35620 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 12:47:47
| Le concept d'entropie est effectivemnt issu des travaux de la thermodynamique (2ème loi de la thermodynamique/principe de Carnot).
Message édité le 09-09-2004 à 12:48:43 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 22:12:39
| A parce qu'en plus ce n'est pas l'entropie de la thermodynamique mais un "concept issu des travaux de la thermodynamique" ?
Puisqu'il ne s'agit pas de l'entropie au sens ou la thermo la définie, mieux vaudrait parler plus simplment du désordre. Mais il est vrai que l'effet sur les gogos n'est plus le même...
Ce n'est pas de la science, c'est de l'ésotérisme ("entropie = vieillesse, mort et puzzle à refaire")....
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 22:35:04
| 2 à 0 pour Start !
Putain Atil, tu t'essouffles !
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35620 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 22:57:39
| Ben oui.
Je n'ai plus envie d'entrer dans ce genre de combats de mots.
Car ce ne sont que de stupides combats de mots.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 23:04:26
| T'as pas encore compris qu'on adore les combats de mots, en France ?
T'es bien Français ?
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35620 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 23:15:26
| Il parrait qu'on est européens maintenant.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-09-2004 à 23:56:25
| À l'exception de Startijen !
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#PizzaMan |
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| blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 10-09-2004 à 05:49:41
| Atil a écrit :
Ben oui.
Je n'ai plus envie d'entrer dans ce genre de combats de mots.
Car ce ne sont que de stupides combats de mots. |
Cela tombe bien, car il ne s'agit pas d'un combat de mots.
Juste du fait que tu n'a pas le droit de récupérer des mots comme entropie pour en faire n'importe quoi. L'entropie est une variable, comme un indicateur de vitesse dans une bagnolle, cela ne sert qu'a mesurer des données, et n'a pas d'autre signification que ce qu'elle mesure. Et c'est une variable qui peu trés bien disparaitre demain, ou être modifiée selon les données decouvertes. De plus elle n'a de sens que liée a un réferentiel determiné, exemple l'univers.
Bref, ton côté fumiste saute aux yeux du lecteurs qdes que tu essayes de relier des savoirs de façons maladroite et inapropriée, voila tout.
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| blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 10-09-2004 à 05:52:36
| Sinon, idée, ce que tu peux faire, c'est ouvrir un coin "poésie" sur ton forum pour y larguer tes idées sur l'entropie. Ce serait assurement trés beau.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-09-2004 à 06:08:12
| Putain, Atil... Tu t'en prends plein la tronche !
Mais je ne peux pas te porter assistance là, sinon je risque de me faire censurer par NITCH !
Dommage... :o)
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#PizzaMan |
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 10-09-2004 à 06:21:41
| Te décourage pas .........tous les efforts sont en marche pour que tu le sois très très très bientôt
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35620 messages postés |
| Posté le 10-09-2004 à 08:41:20
| "Juste du fait que tu n'a pas le droit de récupérer des mots comme entropie pour en faire n'importe quoi."
--------->Les scientifiques utilisent également ce mot pour le mettre derrière tous les processus ou de l'énergie est "dépensée". Ce qui n'était au début qu'un simple principe utilisé en thermodynamique a été étendu à tout ce qui se passe dans notre univers.
Ce n'est pas à moi qu'il faut le reprocher si on n'est pas d'accord mais aux scientifiques.
"L'entropie est une variable, comme un indicateur de vitesse dans une bagnolle, cela ne sert qu'a mesurer des données, et n'a pas d'autre signification que ce qu'elle mesure."
--------->Bien entendu. C'est pour ca qu'il y a lieu de s'interroger sur ce qu'est vraiment l'entropie, sur le pourquoi de son existance, sur sa signification réelle.
"Et c'est une variable qui peu trés bien disparaitre demain, ou être modifiée selon les données decouvertes."
--------->Oui... mais c'est justement pour ca qu'on peut s'interroger sur elle. A-t-elle toujours existé ? N'existe-t-elle que dans ce coin de l'univers ? S'inversera-t-elle un jour ?
"De plus elle n'a de sens que liée a un réferentiel determiné, exemple l'univers."
--------->Ce qui compte au sujet de l'entropie c'est de savoir si notre univers est un système ouvert ou fermé (c'est à dire s'il peut échanger de l'énergie ou pas avec l'extérieur). C'est surtout la que la notion de référenciel peut intervenir.
"Bref, ton côté fumiste saute aux yeux du lecteurs qdes que tu essayes de relier des savoirs de façons maladroite et inapropriée, voila tout."
---------->Tout ce que je viens d'exposer n'est que la répétition simplifiée de ce qu'on trouve dans des magazines de science. Donc les scientifiques sont des fumistes ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 10-09-2004 à 16:02:28
| Méfions nous des vulgarisations scientifiques que l'on pense comprendre aisement. Assurement, aucun magazine scientifique peut prouver que l'univers tend vers le "désordre". L'histoire de puzzle est un exemple parfait, il peu servir par moment à decrire un phénomène ou une donnée de la physique, et ce dans un réferentiel déterminé. Mais le fait qu'il soit en place ou pas aprés l'avoir secoué, ou que le vase se brise en tombant, ne prouve rien ... mais alors rien du tout.
Si, une chose, ... soyons doux, que tu extrapolas quelquepeu témerairement.
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Message édité le 10-09-2004 à 16:05:12 par blancheneigetles40voleurs |
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