| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
|  Posté le 17-05-2004 à 11:49:16   
| Inclue tu la pédophilie dans la notion d'inceste ?
L'inceste à mon sens est aussi une notion humaine. L'inceste et le viol dans ce contexte, ont peu de difference, à mes yeux, sinon qu'on s'en prend volontier au moins resistant, au plus faible.
Je ne peu donc appliquer, la notion d'inceste au monde animal, ni celle de viol ... il s'agit ici de transgressions de lois humaines.
L'ethologie est une science magnifique, mais demande quelques prudences, et des protocoles de reflexion pointilleux.
Ce n'est pas parceque la mante religieuse, mange son male aprés l'accouplement, qu'on peu dire que le cannibalisme est un comportement humain naturel. Cela implique juste que c'est la conservation de l'espece qui prime sur la conservation individuelle dans l'etablissement des rapports sociaux, ce qui se confirme partout dans la société humaine.
Pour en revenir à l'inceste et à la pédophilie, je ne vois pas de quelle grande civilisations évoluée (grecs ?) tu parle (mais je suis tout ouïe), d'aprés mes maigres lectures il a pu exister ça et là, des rituels d'initiations des enfants par les adultes dans certaines sociétés, qui aujourdhui, seraient qualifiées de comportments pédophiles; hors quand certains gestes sont faits dans le cadre de rituels socialisants, ils ne sont pas psychiquement destructeurs. Nous n'en somme plus là ... et contrairement a ce que certains pensent, ce n'est pas au fin fond des tribus africaines, ou dans les tribus peu civilisées que l'inceste et la pédophilie prolifèrent, mais dans les sociétés ou une morale stupide frustre la sexualité.
A mon (humble) avis, un des plus grand vecteur de la pédophilie est l'eglise catholique.
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| | Posté le 17-05-2004 à 12:16:01
| Je me vois dans l'ogligation (une fois de plus) de faire une explication de texte.
Par contre, ce que nous appelons inceste existe courrament chez les animaux.
Ce que nous appelons inceste:
Inceste définition encyclopédie Hachette (c) 2004 :
inceste n. masc. (lat. incestus, de in- priv. et castus «chaste».). DR. CIV. Union charnelle illicite entre personnes parentes ou alliées dans les degrés prohibés par les lois ou la coutume. Inceste entre frère et sœur.
Il n'y a aucune notion de viol dans cette définition, sauf de la loi (des hommes) ou de la coutume (toujours des hommes).
Ce qui veut dire: Que papa lion peut très bien coucher avec sa fille si celle-ci est prête.
pédophilie définition encyclopédie Hachette (c) 2004 :
n. fém. Attirance sexuelle pour les adolescents et les jeunes enfants.
Là, il s'agit de comportements déviants, un peu comme si papa lion préférait coucher avec sa fille plutôt qu'avec une autre femelle.
Autre partie de mon texte:
N'oublions pas non plus qu'il s'agissait il y a à peine quelques siècles d'une pratique courante dans les sociétés dites évoluées.
Jusqu'au XIX ème siècle, en France, il était courant dans certaines sociétés, pas seulement réputées décadentes, mais aussi chez les ouvriers, mineurs, paysans, villages isolés, que les gens d'une même famille se livrent à des reproductions que nous qualifions aujourd'hui de révoltantes.
Je connais un village en France ou tous les habitants, il n'y a que quelques dizaines d'années, étaient tous cousins de sang.
650 habitants qui ont essaimés seulement dans les années 70.
Mais notre incompréhension vient du fait que tu associe et condamne en bloc pédophilie et inceste, alors que je condamne avec force la pédophilie et l'inceste tel que nous le qualifions, tout en restant lucide.
Voilà. Rien de plus. Je souhaite un jour être lu et non parcouru, et que soit lu ce que j'écris et non ce que certains veulent lire.
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| | Posté le 17-05-2004 à 12:22:32
| PS: L'inceste n'implique pas nécessairement un adulte et un enfant ou adolescent, contrairement à la pédophilie.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 12:30:47
| " A mon (humble) avis, un des plus grand vecteur de la pédophilie est l'eglise catholique ".
<o> À mon avis des plus impertinents, l'ultime vecteur de la pédophilie est une disfonction humaine. Point barre.
Lorsque l'on commence à désigner des groupes responsables, des sous-groupes, religieux, catholiques, organisations sportives, etc, on s'éloigne du fait que ce qui constitue chacun de ces groupes, est l'homme et sa faiblesse et ses erreurs.
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| | Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 12:32:21 
| "1- répartir les richesses "
--------> Ben laden est riche. cela ne l'empèche pas d'être un terroriste.
Tous les terroristes ne se révoltent pas à cause de leur pauvreté : les conflits idéologiques y sont aussi pour beaucoups.
Donc je rajouterai aussi :
-Répartir l'intelligence... c'est à dire donner une bonne éducation à tout le monde (les terroristes étant souvent des hommes d'intelligence limitée qui se font manipuler).
------------------------------------------------------------------------
"Ouais, c'est ça, Tao comme tant d'autres aurait tout pour se soigner ici, en suivant l'exemple d'Atil. "
--------> C'est pas fini de gonfler mon Ego ainsi ?
"Donc Tao reste ici parce que selon lui, Atil a spécialement conçu ce forum pour qu'on y soit insulté. "
---------> Ce sont les participants qui décident de ce que sera ce forum, selon leur comportement. Moi je n'ai pas assez d'autorité pour imposer quoi que ce soit.
"Tao est un gros toxico des forums."
-------> Comme Pizzaman et Atil.
------------------------------------------------------------------------
"Je ne connais pas le viol chez les animaux. En général si la femmelle n'est pas en chaleur ou apte à la reproduction, le male peu aller voir ailleurs, en général d'ailleurs, le mal ne répond qu'au stimuli d'une femelle en chaleur."
---------> Le viol collectif ("tournante" comme on dit maintenant) existe chez les canards (la canne peut même en mourir).
Idem chez les poules : on a vu des bandes de coqs s'acharner sur des poules. Les malheureuses ne savaient plus ou se cacher pour éviter d'être harcelées toute la journée. cela montre bien qu'elles ne voulaient pas mais que les coqs utilisaient la force et le nombre pour les forcer.
On a vu aussi des baleines males se mettre à plusieurs et encercler une femelle et la maintenir pour la forcer à l'acouplement. Celle-ci maintenait sa partie arrière hors de l'eau pour empécher l'accouplement ; donc elle ne voulait pas.
J'ai vu des matous se jeter sur le dos d'une chatte en fuite... et se prendre un coups de griffe bien mérité. Ce qui montre bien que la chatte ne voulait pas et que le mâle voulait la forcer.
Chaque fois qu'un mâle essaie de passer outre le refus d'une femelle, j'appelle cela un viol.
"les viols, guerres idéologiques, decoulent a mon sens du fait de l'existence d'une morale douteuse et frustrante."
-------> Ou alors de l'absence de toute morale... ce qui fait qu'on ne suit que ses instincts... comme les animaux.
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"Par contre, ce que nous appelons inceste existe courrament chez les animaux."
------> Chez les mammifères il existe cependant un système qui s'y oppose en partie : Les males ont tendance à préférer les femelles inconnues plutôt que celles avec lesquelles ils ont été élevés.
"Les guerres de toute sortes sont inconnues des animaux."
------> Sauf chez les insectes sociaux... c'est à dire ceux qui vivent dans des groupes organisés comme les hommes.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 12:38:45
| PS : la pédophilie existe aussi beaucoups dans l'islam.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 12:41:04
| L'Islam c'est vraiment le trou du cul de l'humanité.
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| | Posté le 17-05-2004 à 12:41:35
| --------> Ben laden est riche. cela ne l'empèche pas d'être un terroriste.
Tous les terroristes ne se révoltent pas à cause de leur pauvreté : les conflits idéologiques y sont aussi pour beaucoups.
Donc je rajouterai aussi :
-Répartir l'intelligence... c'est à dire donner une bonne éducation à tout le monde (les terroristes étant souvent des hommes d'intelligence limitée qui se font manipuler).
Ok. Il faut tout expliquer?
Ben Laden a de l'argent. C'est d'ailleurs en partie grâce à son argent, mais aussi à celui qui lui est donné par les pays complices du terrorisme islamiste qu'il peut payer des mercenaires entraineurs, des explosifs et des armes, des cours de pilotage aussi...
Mais ce n'est pas Ben Laden qui se fait sauter le caisson, mais plutôt celui qui n'a pas du tout de richesse, plus d'espoir.
Juste une question en aparté:
Qu'est ce que ca t'apporte de tout discuter, même ce qui est évident?
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 12:53:48
| "Mais ce n'est pas Ben Laden qui se fait sauter le caisson, mais plutôt celui qui n'a pas du tout de richesse, plus d'espoir. "
--------> Ceux qu'il envoit à la mort sont pauvres ? Alors pourquoi ne lui réclament-ils pas de l'argent puisqu'il est si riche ? Ils ne le font pas parcequ'ils sont complètement manipulés, embrigadés et n'ont plus d'esprit critique... ce qui montre bien que c'est plus d'intelligence que d'argent dont ils manquent.
Penser que tout vient de causes économiques n'est qu'une thèse marxiste bien réductrice. Il y a des causes économiques ET des causes idéologiques : l'homme ne vit pas que de pain.
"Qu'est ce que ca t'apporte de tout discuter, même ce qui est évident?"
-------> Ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour d'autres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 17-05-2004 à 13:16:38
| --------> Ceux qu'il envoit à la mort sont pauvres ? Alors pourquoi ne lui réclament-ils pas de l'argent puisqu'il est si riche ? Ils ne le font pas parcequ'ils sont complètement manipulés, embrigadés et n'ont plus d'esprit critique... ce qui montre bien que c'est plus d'intelligence que d'argent dont ils manquent.
Penser que tout vient de causes économiques n'est qu'une thèse marxiste bien réductrice. Il y a des causes économiques ET des causes idéologiques : l'homme ne vit pas que de pain.
Et les français qui meurrent de faim et de froid voire même de la canicule en France? Pourquoi ne réclament-ils pas un toit, des soins et de la nourriture? Les 15000 morts de la canicule étaient donc des gens qui manquaient d'intelligence?
Et c'est toi qui parle de vision réductrice??? 
Perdre son temps...
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 13:23:23
| Ceux dont tu parle ne pratiquaient aucun terrorisme.
Donc je ne vois pas ce que ca vient faire dans la discussion sur les causes du terrorisme ?
Sinon, j'ai bien dit :
Il y a des causes économiques ET des causes idéologiques.
C'est seulement si on enlève le " ET " qu'on obtient une vision réductrice car ne tenant compte que d'une partie seulement des causes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 13:55:23
| "Mais notre incompréhension vient du fait que tu associe et condamne en bloc pédophilie et inceste, alors que je condamne avec force la pédophilie et l'inceste tel que nous le qualifions, tout en restant lucide."
Je ne voit d'incompréhension nulle part.
Bien entendu, je peu par moi même aller chercher la définition exacte d'un mot dans le dictionnaire, mais ce qui est interessant c'est de comprendre la définition du mot dans son contexte, dans sa phrase et dans demonstration ou idée qui est émise.
Quand je lit, dans un journal, ou ailleurs, "une relation incestueuse", bien souvent, il s'agit de pédophilie envers un de ses propres enfants.
Quand on parle de pédophilie, on ne parle pas simplement d'une attirance vers des enfants (meme si le sacro saint dico decrit cela comme ça), mais de viol de jeunes enfants qui en général n'appartiennent pas à la même famille.
Je lit: tu condamne en bloc, je condamne avec force en restant lucide.
J'en déduis qu'a demi mot, je manque de lucidité.
Possible ....
Le fait est que je n'ai rien condamné, mais decrit plutot; decrit ces comportements à tendance déviante. Que je les condamne me parait évident, et peu interessant. Je les constate déviants.
L'inceste est bien une relation interdite chez l'humain, dans le langage courant, il s'agit souvent de pédophilie, dans le langage du dico, il s'agit de toute relation co-sanguine, soit ... il n'en resulte pas moins que je ne peu associer le terme d'inceste au lion, vu que dans mon langage, ce terme à une notion péjorative representant une déviance sexuelle HUMAINE (Union charnelle illicite entre personnes parentes ou alliées dans les degrés prohibés par les lois ou la coutume. Inceste entre frère et sœur.), comme la pédophilie.
Je considere donc que coucher avec sa propre mère est aussi un comportement sexuel déviant ! (n'en déplaise au dictionnaire). En fait cela me paraissait tacitement acceptable.
Dans mon post, j'ai clairement posé l'inceste et la pédophilie comme le meme phénomène, le fait donc de les qualifier en bloc de déviants, n'est donc pas une erreur de ma part, ni un manque de lucidité, ni de compréhension, ni de lecture, je pourrai avoir moi aussi l'impression de n'etre que parcouru ... parfois -))))
La suite de mon post parlant d'éthologie, répondait plus aux propos d'Atil projetant dans les comportements animaux, des notions morales humaines (viol, etc ...)
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| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 14:04:47
| Pizza Man a écrit :
" A mon (humble) avis, un des plus grand vecteur de la pédophilie est l'eglise catholique ".
<o> À mon avis des plus impertinents, l'ultime vecteur de la pédophilie est une disfonction humaine. Point barre.
Lorsque l'on commence à désigner des groupes responsables, des sous-groupes, religieux, catholiques, organisations sportives, etc, on s'éloigne du fait que ce qui constitue chacun de ces groupes, est l'homme et sa faiblesse et ses erreurs. |
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'une morale frustant la sexualité engendre des distorsions psychiques, des troubles sexuels.
Je parle donc bien entendu, de l'eglise catholique en tant qu'institution garante de cette morale stupide , de même l'islam est un des plus grands vecteurs de propagation de la pédophilie.
Je ne parle pas de mon grand pere, tres sympa, tres normal et tres catholique et n'ai donc pas de complexe à dénigrer une institution religieuse.
Par contre quand je lis, l'islam, c'est le trou du cul, ou je sais pas quoi ..... les propos restent obscurs, et il peu semnbmler qu'au contraire, tu descend bien tout un groupe d'etre humain sans aucun discernement.
Il faut bien comprendre, qu'un pédophile en général n'a pas a etre chrétien pour devenir malade ... il s'agit de phénomènes psychologiques, liées à la sociologie, à une psychologie collective, appartenant au domaine (aussi) de l'inconscient collectif. On a donné un nom au poid de cette morale, inscrite en nous: le complexe judéo-chrétien.
Tout ceci me paraissait évident.
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| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 17-05-2004 à 14:07:56
| suite:
Oui, il est aussi évident, qu'il s'agit d'un disfonctionnement pizza, mais il n'apparait pas au hasard, il y a des causes, et c'est precisement de ces causes, dont je parlais.
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| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 08:26:40
| "--------> Ceux qu'il envoit à la mort sont pauvres ? Alors pourquoi ne lui réclament-ils pas de l'argent puisqu'il est si riche ? Ils ne le font pas parcequ'ils sont complètement manipulés, embrigadés et n'ont plus d'esprit critique... ce qui montre bien que c'est plus d'intelligence que d'argent dont ils manquent.
Penser que tout vient de causes économiques n'est qu'une thèse marxiste bien réductrice. Il y a des causes économiques ET des causes idéologiques : l'homme ne vit pas que de pain"
C'est pourtant bien sur le terrain de la misère que se propage volontier l'idéologie extrémiste, et c'est là qu'elle peu sans difficulté manipuler. L'intelligence, dont tu parle est surtout la resultante, d'une société prospère, dont le peuple mange à sa faim et de manière équilibrée ... va donc expliquer à un gosse de palestine qui voit des chars israéliens tout casser depuis qu'il est né que c'est parcequ'il est bête qu'il est anti-sioniste. (euh il me parait évident aussi que les situations de guerres se develloppent la ou est la pauvreté - je ne connais aucun pays riche et industrialisé envahi par son voisin).
Cela n'empeche pas que des esprits malades comme ceux de ben laden ou de hitler, emploient leur intelligence bien nourrie à des fins sordides.
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 08:52:46
| "C'est pourtant bien sur le terrain de la misère que se propage volontier l'idéologie extrémiste, et c'est là qu'elle peu sans difficulté manipuler. L'intelligence, dont tu parle est surtout la resultante, d'une société prospère, dont le peuple mange à sa faim et de manière équilibrée ... va donc expliquer à un gosse de palestine qui voit des chars israéliens tout casser depuis qu'il est né que c'est parcequ'il est bête qu'il est anti-sioniste. "
--------->Il faut dire aussi que les palestiniens subissent un lavage de cerveau incessant pour leurs faire croire qu'être martyr (c'est à dure terroriste se faisant sauter avec une bombe) est une promotion sociale et spirituelle. Il faut dire aussi que les radios libanaises difusent sans cesse vers la Palestine des émissions de propagandes demandant de s'attaquer aux israéliens. D'ailleurs ces émissions sont captées aussi par les musulmans de France (qui sont pourtant bien moins malheureux que les palestiniens) ce qui entraine qu'ils s'attaquent de + en + aux juifs. J'ai lu aussi sur le web la constitution de l'état palestinien : c'est un monument d'obscurantisme.
Les gens pauvres n'ont certe pas les moyens de se payer de hautes études.
Pourtant tous les pauvres ne deviennent pas haineux et terroristes.
De même en Europe les casseurs ne sont pas que des pauvres mais aussi des gosses de riches bien pourris par leur frics ("de mon temps" les casseurs pauvres étaient appelés "blousons noirs" et les casseurs riches des "blousons dorés").
Les gens violents sont toujours des gens dénués d'intelligence ou de sagesse. Hors ce genre d'individus se trouve aussi bien chez les pauvres (qui ne peuvent pas se payer d'études) que chez les nantis (qui sont abrutis par les débilités qu'ils voient dans les médias).
N'oublions pas que les plus grands sages et les plus grands penseurs spirituels vivaient souvent de manière pauvre ou ascétique.
Ce n'est pas la pauvreté qui aigrit les gens mais la manière d'y réagir... et celle-ci dépend de la profondeur de réflexion personnelle.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 18-05-2004 à 11:17:35
| N'oublions pas que les plus grands sages et les plus grands penseurs spirituels vivaient souvent de manière pauvre ou ascétique.
Ce n'est pas la pauvreté qui aigrit les gens mais la manière d'y réagir... et celle-ci dépend de la profondeur de réflexion personnelle.
Amalgame et mélange des genres.
Quelqu'un qui est pauvre "volontairement" ne va pas se plaindre de sa condition et faire sauter la caisse de tous ceux qui l'entourent.
Les fous de dieu ont toujours existé... Je ne voudrais pas avoir à rappeler l'époque de l'inquisition.
|
| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 11:21:18
| "Ce n'est pas la pauvreté qui aigrit les gens mais la manière d'y réagir... et celle-ci dépend de la profondeur de réflexion personnelle."
Tout ce que tu dis est le bon sens même.
Ce que j'essaye d'expliquer ne se veut pas une généralisation simpliste. Les choses sont "multiples" mais pourtant pas si compliquées.
Tu parle d'un lavage de cerveau, et à la fin "d'une manière de réagir".
Ce lavage de cerveau opère, cette manière de réagir fluctue et cette profondeur de reflexion varie selon, non pas une intelligence innée d'un individu, mais selon un degré de compréhension des choses et donc d'education ... qu'on appelle aussi intelligence; laquelle est FORTEMENT liée au niveau de vie, indissociable même.
Combien même l'education est bonne dans un lieu, combien meme les gens sont aisés .... cela n'empeche evidement pas l'humain d'avoir des problemes psychologiques l'emmenant parfois a des conduites extremes.
Ainsi un musulman français ayant quelques soucis d'identité pourra se tourner vers l'extremisme. Comme un miséreux de palestine pourra comprendre que le juif n'a pas un fond plus mauvais que lui. Mais ce sont des cas exceptionnels (tout comme l'ascete mystique qui souvent choisi déliberement la pauvreté).
La haine a une emprise sur une personne par manque d'education (pauvreté) ou tres rarement par perversion psychologique. Il est encore beaucoup plus rare, qu'une personne soit malsaine de façon consciente et volontaire (ce n'est plus de l'idéologie dans ce cas).
Cela reste néanmoins des exceptions, les phénomènes idéologiques comme psychologiques n'obéissent pas a des lois individuelles mais sont de nature collective, c'est l'explication simple du fait que ce que je dis dans le post precedent n'est pas systématique.
Mais cela ne change pas, et je maitiens donc, que c'est bien la pauvreté qui est le terreau de l'extremisme. On supprime la pauvreté, on supprime l'extremisme, a par chez quelques malades qui seront alors totalement inoffensifs.
Ne mange pas pendant quelques jours, puis essaie de lire critique de la raison pure de kant en assimilant tout ce qu'il raconte. Il est probable que tu rencontre de réels soucis - lol - sauf si tu es un génie et encore, un génie qui ne mange pas perdra tres vite ses moyens intelectuels lui aussi.
Les foyers de develloppements de pensées philosophiques sont toujours apparus a des endroits ou se devellopait une société prospere et plus ou moins en pacifique. Ex: la grece antique. L'homme libéré des contigences vitales urgentes pouvait se tourner vers la reflexion. Les idéologies extremistes se sont toujours développées elles, a des moments et endroits ou régnait un malaise social important du a un manque de richesses ou une gestion erronée des richesses. D'ailleurs sans pour autant proner le marxisme, je souligne que c'est de l'education de la masse populaire dont je parle plus haut et non l'acces aux richesses et savoirs de quelques privilégiés.
Maintenant, ATTENTION !  l'idéologie couplée à la pauvreté est une arme redoutable et un cercle vicieux costaud, mais ce n'est pas la pauvreté qui crée l'idéologie, c'est ..... oui ..... la haine et la bêtise.
Ceci dit, désolé de me répeter, mais supprime la pauvreté et tu supprime l'extremisme.
J'espere que je suis clair.
idée extremiste -> pauvreté -> idéologie extremiste et groupes radicaux.
pauvreté -> pauvreté
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 12:00:43
| "Quelqu'un qui est pauvre "volontairement" ne va pas se plaindre de sa condition et faire sauter la caisse de tous ceux qui l'entourent. "
------->Tous les sages qui ont existé étaient-ils pauvres volontairement ou certains étaient-ils nés pauvres ?
"Les fous de dieu ont toujours existé... Je ne voudrais pas avoir à rappeler l'époque de l'inquisition. "
--------> Les inquisiteurs étaient-ils des pauvres ?
Il y a deux choses différentes :
La pauvreté en argent et la pauvreté en esprit.
Les deux ne coïncident pas forcément.
Avoir peu d'argent peut empécher de se cultiver mais pas de réfléchir.
Avoir trop d'argent permet de se cultiver plus facilement ... mais peut entrainer une vie facile dénuée de réflection.
Si on trouvait une corrélation entre la pauvreté en argent et la pauvreté en esprit, que faudrait-il en conclure ?
Que la pauvreté maintient dans l'ignorance... ou que l'ignorance empèche de s'enrichir ?
Ca marche dans les deux sens.
Probablement que la situation idéale (mais pas nécessaire) pour développer la sagesse est le juste milieu entre la misère et la richesse excessive.
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"Ce lavage de cerveau opère, cette manière de réagir fluctue et cette profondeur de reflexion varie selon, non pas une intelligence innée d'un individu, mais selon un degré de compréhension des choses et donc d'education ... qu'on appelle aussi intelligence; laquelle est FORTEMENT liée au niveau de vie, indissociable même."
--------> Un haut niveau de vie permet d'avoir un accés à la culture.. mais pas à la réflection.
Un homme qui a beaucoups lu peut être un être stupide ou fanatique. Un homme analphabète peut être trés sage.
Les connaissances livresques emplissent la tête mais n'aident pas forcément à réfléchir.
Par contre un homme pauvre peut développer sa sagesse simplement en s'appuyant sur son expérience de la vie, sur les épreuves... hors un pauvre peut avoir plus d'épreuves que qu'un riche abruti par l'oisiveté et la vie facile.
Les situations sont diverses et compexes.
Les comportements sont dus à de nombreux facteurs différents.
"Mais cela ne change pas, et je maitiens donc, que c'est bien la pauvreté qui est le terreau de l'extremisme. On supprime la pauvreté, on supprime l'extremisme, a par chez quelques malades qui seront alors totalement inoffensifs."
--------> Mais d'ou vient l'extrémisme d'hommes trés riches comme Ben Laden ?
"Ne mange pas pendant quelques jours, puis essaie de lire critique de la raison pure de kant en assimilant tout ce qu'il raconte. Il est probable que tu rencontre de réels soucis - lol - sauf si tu es un génie et encore, un génie qui ne mange pas perdra tres vite ses moyens intelectuels lui aussi."
--------> Est-il besoin de savoir lire Kant pour résister à l'envie de massacrer ses voisins ?
"Les foyers de develloppements de pensées philosophiques sont toujours apparus a des endroits ou se devellopait une société prospere et plus ou moins en pacifique. Ex: la grece antique."
--------> Les momments de grandes activités philosophiques et spirituelles ont eu lieu au contraire dans des périodes de divisions et de guerres incessantes : périodes des guerres entre cités pour la Grèce, ou période des "royaumes combattants" pour la Chine.
Les périodes de prospérité correspondent plutôt à la difusion à grande échelle des systèmes de pensées créés auparavant dans les périodes agitées : On consome et difuse de la pensée sans créer de réflections nouvelles.
"L'homme libéré des contigences vitales urgentes pouvait se tourner vers la reflexion."
--------> Sans épreuves l'homme n'apprend rien de profond : il ne fait plus que de la masturbation intellectuelle, en général.
"D'ailleurs sans pour autant proner le marxisme, je souligne que c'est de l'education de la masse populaire dont je parle plus haut et non l'acces aux richesses et savoirs de quelques privilégiés."
---------> A notre époque , grace à Internet et aux médias, les occidentaux peuvent avoir accés à de nombreuses informations (bien plus que les pays du tiers-monde pauvres et non-démocratiques). Et pourtant il y a une montée du racisme, de la violence, des destructions gratuites, du terrorisme, du mal-être. la quantité d'information ne suffit pas : il manque la qualité.
Le marxisme voulait l'égalité... il l'a obtenu par l'applanissement par le bas.
Le capitalisme n'a pas mieux réussi : il a apporté la richesse mais tout en transformant les gens en consommateurs sans profondeur de pensée.
"Maintenant, ATTENTION ! l'idéologie couplée à la pauvreté est une arme redoutable et un cercle vicieux costaud, mais ce n'est pas la pauvreté qui crée l'idéologie, c'est ..... oui ..... la haine et la bêtise."
-------> Et la haine et la bêtise viennent d'ou ?
"Ceci dit, désolé de me répeter, mais supprime la pauvreté et tu supprime l'extremisme."
-------->Supprimons la pauvreté et on obtiendra des extrémistes riches.
Les émirs du pétrole ne me semblent pas briller par leur sagesse, leur libéralisme, leur modération religieuse et leur douceur.
Les richesses permettent aux idées de circuler plus facilement ... que celles-ci soient sages ou extrémistes.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 18-05-2004 à 12:19:33
| ------->Tous les sages qui ont existé étaient-ils pauvres volontairement ou certains étaient-ils nés pauvres ?
Il faut s'entendre sur les termes: La pauvreté choisie n'a rien à voir avec la pauvreté subie.
Pour un sage qui choisit la pauvreté, peu importe qu'il soit né riche ou non.
--------> Les inquisiteurs étaient-ils des pauvres ?
Les fous de dieu ne sont pas obligatoirement pauvres. Les inquisiteurs non plus. En fait, ils répondaient à la même idéologie que les islamistes actuels.
Quant à réfléchir, il n'est pas besoin d'être riche ou pauvre. C'est aussi pour cela que l'adepte du Tao ne pratique pas l'ascétisme, et qu'il ne pratique pas non plus la poursuite du pouvoir.
--------> Mais d'ou vient l'extrémisme d'hommes trés riches comme Ben Laden ?
Il vient de l'argent et du pouvoir. Ben Laden fait quand même partie d'une des familles les plus riches d'Arabie saoudite, il fut entraîné par la CIA, il faut parfois savoir ajouter 1+1 et ne pas avoir peur du résultat.
--------> Est-il besoin de savoir lire Kant pour résister à l'envie de massacrer ses voisins ?
Quelle phrase étrange!!!
--------> Sans épreuves l'homme n'apprend rien de profond : il ne fait plus que de la masturbation intellectuelle, en général.
Exact… arf…
-------> Et la haine et la bêtise viennent d'ou ?
Innée à l'homme? Non. Différences inculquées dès le plus jeune age.
-------->Supprimons la pauvreté et on obtiendra des extrémistes riches.
Les émirs du pétrole ne me semblent pas briller par leur sagesse, leur libéralisme, leur modération religieuse et leur douceur.
Les richesses permettent aux idées de circuler plus facilement ... que celles-ci soient sages ou extrémistes.
Non. Nous aurons des penseurs extrémistes, mais plus personne pour aller se faire sauter le caisson. Toutefois, je te rejoins sur un point:
L'argent n'est pas tout, il faut aussi un cerveau, et son mode d'emploi.
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 13:07:07
| "Les fous de dieu ne sont pas obligatoirement pauvres. Les inquisiteurs non plus. En fait, ils répondaient à la même idéologie que les islamistes actuels."
--------> Donc, en plus de supprimer la pauvreté, il faudrait peut-être aussi supprimer certains passages du Coran (et supprimer aussi des textes de mao, Karl Marx et Hitler). Ainsi l'extrémisme disparaitrait peut-être.
"Quant à réfléchir, il n'est pas besoin d'être riche ou pauvre. C'est aussi pour cela que l'adepte du Tao ne pratique pas l'ascétisme, et qu'il ne pratique pas non plus la poursuite du pouvoir. "
------>L'idéal des anciens taoistes c' était de petites communautés isolées vivant simplement sans se poser de questions et sans comparer leur niveau de vie avec celle des autres communautés.
Ainsi : pas d'impression de pauvreté et pas de circulation d'idéologies subversives.
"Il vient de l'argent et du pouvoir. Ben Laden fait quand même partie d'une des familles les plus riches d'Arabie saoudite, il fut entraîné par la CIA, il faut parfois savoir ajouter 1+1 et ne pas avoir peur du résultat."
-------> Certains membres de sa famille l'ont décrit comme un matérialiste jouisseur amateur d'alcool, de femmes et surtout de pouvoir.
D'autres ont dit qu'il avait rejeté cette partie de sa vie et qu'il était devenu sincèrement religieux bien que fanatique.
C'est difficile de savoir la vérité.
Est-il besoin de savoir lire Kant pour résister à l'envie de massacrer ses voisins ?
>Quelle phrase étrange!!!
--------> Un sage taoiste vivrait simplement sans avoir besoin de connaissances livresques pour avoir un comportement équilibré, me semble-t-il.
Et la haine et la bêtise viennent d'ou ?
>Innée à l'homme? Non. Différences inculquées dès le plus jeune age.
--------> Donc les richesses qui manquent devraient être investies prioritairement dans l'éducation.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 13:11:00
| "L'argent n'est pas tout, il faut aussi un cerveau, et son mode d'emploi. "
--------> Ce mode d'emploi, les pays riches le trouvent dans les livres et les écoles.
Et les pays pauvres l'obtiennent en suivant les sages conseils des vieux du village.
Et si les extrémismes étaient dus à la désorganisation de la structure des anciennes sociétés traditionnelles ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 18-05-2004 à 13:41:40
| L'extremisme nait nécessairement des différences exacerbées: argent, pouvoir, puissance, favoritisme, couleur de peau, croyance, taille, poids, fumeur, non fumeur, sexe, etc.
Nous devons nous-mêmes être très vigilants à ne pas être (même un tout petit peu) extrémistes...
Le fanatisme, d'ou qu'il vienne, se nourrit des différences, atténuant telle pour manoeuvrer le bateau à babord, l'exacerbant pour virer à tribord.
Les "chefs de fanatisme" le sont-ils eux? Parfois je me le demande.
Il me semble qu'il ne faut pas l'être pour mener, dans le long terme, des troupeaux de fanatiques aveuglés.
Il faut être vigilant de ne pas les laisser enlever leurs oeillères, trouver toujours les mots justes.
Non, décidement, je ne pense pas que les chefs des fanatiques soient des fanatiques. Se sont surtout des gens dotés d'une grande intelligence, qu'ils pourraient employer autrement.
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| | blancheneigetles40voleurs | | bof | | 82 messages postés |
| Posté le 18-05-2004 à 13:49:12
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"Ce lavage de cerveau opère, cette manière de réagir fluctue et cette profondeur de reflexion varie selon, non pas une intelligence innée d'un individu, mais selon un degré de compréhension des choses et donc d'education ... qu'on appelle aussi intelligence; laquelle est FORTEMENT liée au niveau de vie, indissociable même."
--------> Un haut niveau de vie permet d'avoir un accés à la culture.. mais pas à la réflection.
Un homme qui a beaucoups lu peut être un être stupide ou fanatique. Un homme analphabète peut être trés sage.
Les connaissances livresques emplissent la tête mais n'aident pas forcément à réfléchir.
Par contre un homme pauvre peut développer sa sagesse simplement en s'appuyant sur son expérience de la vie, sur les épreuves... hors un pauvre peut avoir plus d'épreuves que qu'un riche abruti par l'oisiveté et la vie facile.
OUI, c'est pile poil ce que je te dis en expliquant que l'idée extremiste n'est pas crée par la pauvreté.
--------> Mais d'ou vient l'extrémisme d'hommes trés riches comme Ben Laden ?
Je l'ai dis plusieurs fois, pathologie.
--------> Est-il besoin de savoir lire Kant pour résister à l'envie de massacrer ses voisins ?
Bizarre, là, semble que tu ferme volontairement les yeux sur mes propos, ou alors je mexprime pas assez clairement. Ma demonstration explique qu'un cerveau en mauvaise santé n'est pas apte à la reflexion, cette reflexion, voir reflexion profonde que tu utilise comme argument pour expliquer pourquoi un homme ne va pas vers l'extremisme. Je te retourne donc la question: ya-til besoin forcement de reflexion profonde afin de ne pas vouloir la mort de son voisin et de toute sa race au passage ?
--------> Les momments de grandes activités philosophiques et spirituelles ont eu lieu au contraire dans des périodes de divisions et de guerres incessantes : périodes des guerres entre cités pour la Grèce, ou période des "royaumes combattants" pour la Chine.
Les périodes de prospérité correspondent plutôt à la difusion à grande échelle des systèmes de pensées créés auparavant dans les périodes agitées : On consome et difuse de la pensée sans créer de réflections nouvelles.
En total desaccord avec cela.
"L'homme libéré des contigences vitales urgentes pouvait se tourner vers la reflexion."
--------> Sans épreuves l'homme n'apprend rien de profond : il ne fait plus que de la masturbation intellectuelle, en général.
C'est une reflexion manichéo-chrétienne. Pas d'accord non plus.
---------> A notre époque , grace à Internet et aux médias, les occidentaux peuvent avoir accés à de nombreuses informations (bien plus que les pays du tiers-monde pauvres et non-démocratiques). Et pourtant il y a une montée du racisme, de la violence, des destructions gratuites, du terrorisme, du mal-être. la quantité d'information ne suffit pas : il manque la qualité.
Le marxisme voulait l'égalité... il l'a obtenu par l'applanissement par le bas.
Le capitalisme n'a pas mieux réussi : il a apporté la richesse mais tout en transformant les gens en consommateurs sans profondeur de pensée.
Nan il manque une juste repartition des richesses. LePen et le chomage sont des phénomenes paralleles.
"Maintenant, ATTENTION ! l'idéologie couplée à la pauvreté est une arme redoutable et un cercle vicieux costaud, mais ce n'est pas la pauvreté qui crée l'idéologie, c'est ..... oui ..... la haine et la bêtise."
-------> Et la haine et la bêtise viennent d'ou ?
Deja répondu.
-------->Supprimons la pauvreté et on obtiendra des extrémistes riches.
Les émirs du pétrole ne me semblent pas briller par leur sagesse, leur libéralisme, leur modération religieuse et leur douceur.
Les richesses permettent aux idées de circuler plus facilement ... que celles-ci soient sages ou extrémistes.
Deja répondu: "D'ailleurs sans pour autant proner le marxisme, je souligne que c'est de l'education de la masse populaire dont je parle plus haut et non l'acces aux richesses et savoirs de quelques privilégiés."
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| | Posté le 18-05-2004 à 13:54:52
| Pour compléter ma pensée, je répéterais qu'il n'est pas obligatoirement judicieux de chercher dans le manque d'éducation les fanatiques.
Certains kamikazes islamiques avaient fait médecine en France, et cela ne les a pas empêcher de se faire sauter la caisse bardés d'explosifs et de leur diplôme de la faculté de médecine.
La vérité est ailleurs, ou du moins elle n'est pas si simple.
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