| | lepereboniface | | raison et compassion |  | | 501 messages postés |
|  Posté le 01-08-2005 à 21:58:17   
| Quand on a autant d'imagination et de verve que les chercheurs en cosmologie, il est légitime de se demander comment le 'multivers' de la theorie M s'est formé, et qu'est ce qu'il y avait avant? Il ne s'agit pas de savoir ce qu'il y avait avant la naissance du temps...
Autrement on aurait pu convenir de la naissance du temps à l'instant 0 du big bang, malgré toutes les singularités rencontrées.
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L'Imam |
| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 02-08-2005 à 08:56:25 
| "Éliminer le superflu, ce n'est pas affirmer "Ça n'existe pas". C'est affirmer "On ne peut pas en tenir compte dans nos raisonnements". "
>>>>Et ce dont on ne peut pas tenir compte dans nos raisonnements, ce sont les dimensions suplémentaires.
Donc ces raisonnements ne peuvent absolument rien nous dire sur l'existance ou pas de celles-ci.
"La porte est fermée. On ne sait pas ce qu'il y a derrière, tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne pourra pas tenir compte de ce qu'il y a derrière dans un raisonnement. C'est ça, éliminer le superflu. Je répète encore la même chose que dans mes messages précédents : tant que c'est invérifiable, on ne peut pas en tenir compte. "
>>>>Donc on ne peut rien conclure sur ce qu'il y a derrière la porte (l'existance ou non de dimensions supplémentaires).
Je ne vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord. Le raisonnement montre que ces dimensions ne sont pas nécessaires ... mais il ne dit pas qu'elles sont impossibles.
La conclusion n'est donc pas qu'elles n'existent pas mais qu'on ne peut rien dire de certain.
"Peut-être qu'il existe des éléphants roses. Mais tant qu'on ne les observe pas, on ne les répertorie pas dans les livres de zoologie, car ces livres sont censés dire ce qu'EST le monde animal, et non ce qu'il POURRAIT ÊTRE. "
>>>>Si on n'a jamais vu d'éléphants roses et qu'on n'a pas démontré que leur existance était impossible, on ne peut pas dire qu'ils n'existent pas mais simplement que, pour l'instant, on ignore s'il en existe quelque part.
"Voir un objet de l'intérieur ne signifie pas l'enfermer dans un nombre arbitraire de dimensions. C'est seulement "se placer dessus". Ainsi, voir l'univers de l'intérieur ne l'empêche pas d'avoir autant de dimensions qu'il veut, à condition qu'elles soient toutes vérifiables. "
>>>>Rien ne prouve que tout soit vérifiable.
Peut-être existe-t-il, par exemple, d'autres univers séparés du notre, et qui n'ont aucune intéraction avec lui.
Dans ce cas il serait impossible d'avoir la moindre information sur eux ni même de savoir s'ils existent.
Et pourtant cela ne les empècherait pas d'exister.
Une chose qui existe effectivemenbt et une chose dont on peut démontrer l'existance, ce n'est pas la même chose.
" L'univers, c'est "tout ce qui existe". On ne peut pas sortir de l'univers, par définition. On ne peut donc l'observer que de l'intérieur, et l'extérieur n'existe pas (par définition !!!). "
>>>L'univers dont nous parlons n'est pas "tout ce qui existe" mais cet espace-temps à 4D ou nous vivons.
Rien ne prouve qu'il représente "tout ce qui existe".
"Tout ce qui existe" n'est pas forcément identique à "tout ce que nous pouvons percevoir ou démontrer".
•Sachant qu'on ne peut observer l'univers que de l'intérieur,..."
>>>>Peut-être cela sera-t-il possible un jour ?
Au moyen-age, on aurait pu dire "Sachant qu'on ne peut observer la terre qu'en ayant les pieds dessus, on ne pourra jamais savoir de manière certaine quelle forme elle a".
"- développer une géométrie adaptée à la vision intérieure (intrinsèque) : c'est la géométrie différentielle
- estimer le nombre de dimensions de l'univers (sachant qu'on vit dedans)
- estimer sa forme générale (sa topologie, ce qui inclut sa courbure). "
>>>>Mais ca ne suffit pas.
Il faut encore faire des expériences ou des observations pour confirmer les calculs.
Certaines formes d'univers impliquent la création d'illusions d'optique (la lumière de chaque étoile pouvant nous arriver par plusieurs chemins possibles). Donc l'observation peut permettre de confirmer ou d'infirmer certains modèles.
mais il y a encore bien du boulot.
"On considère que l'univers est à N dimensions si aucun phénomène ne met en évidence des dimensions supplémentaires. Ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, ça veut juste dire qu'on n'en tient pas compte. "
>>>On ne peut donc pas dire que l'univers a N dimensions mais que nous en connaissons N dimensions.
Son nombre effectif de dimensions ne nous est pas connaissable pour l'instant.
"La courbure considérée est forcément intrinsèque : on n'a pas le choix vu qu'on ne sait pas observer l'univers depuis l'extérieur. "
>>>>Pour l'instant.
Mais observer l'univers du dehors serait du domaine de l'expérience sensible.
Donc prouver que l'univers peut se "contenter" de N dimensions minimum est du domaine du calcul. Alors que prouver son nombre total de dimensions effectif est du domaine de l'expérience.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
"En fait, je pense que la plupart de tes questions ne portent pas sur la pertinence des notions présentées, mais plutôt sur leur compréhension. Je soupçonne que tu n'appréhendes pas encore vraiment les notions de vision intrinsèque/extrinsèque. "
>>>>Non : ce dont je parle c'est du fait que ces notions n'infirment aucunement l'exiistance de dimensions externes.
Ne pas prouver l'existance d'une chose n'est pas prouver son inexistance.
"Mathématiquement, la courbure intrinsèque d'un objet est la courbure mesurée par un être qui vivrait sur cet objet. La courbure extrinsèque correspond à celle mesurée par un observateur externe. On préfère la courbure intrinsèque car :
- physiquement, c'est la seule disponible (on ne sait pas sortir de l'univers pour le regarder...)
- même si on pouvait sortir de l'univers, la courbure extrinsèque dépendrait encore de l'"endroit extérieur" d'où on regarde l'univers. Elle ne serait donc pas unique, ce qui est gênant. "
>>>En quoi serait-ce génant ?
S'il existe un monde externe d'ou l'on peut observer notre monde 4D, et bien c'est que les choses sont ainsi et c'est tout.
Dans la théorie d'Einstein aussi il est des phénomènes qui dépendent de l'observateur. C'est génant ... mais c'est ainsi.
Le monde est ce qu'il est. S'il s'avère qu'il est plus compliqué que ce sue l'on voulait alors c'est génant pour nous ... mais c'est ainsi.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
"Si ceci ne te satisfait toujours pas, je te suggère de t'initier à la relativité générale non-vulgarisée, celle où chaque affirmation est justifiée ou démontrée. La science se base sur la rigueur; pour en faire, il faut entrer dans cette rigueur. La vulgarisation a ses limites. "
>>>L'ennui c'est que je suis nul en math.
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"Pour revenir à la théorie des membranes, notre univers serait une 'membrane' à 10 dimensions, cet univers flotterait dans le multivers ou il y aurait une infinité de membranes dans la 11e dimension! "
>>>>>Si cette théorie devait être confirmée, cela indiquerait que d'autres dimensions sont bien nécessaires au "fonctionnement" de notre monde.
mais peut-être ces théories seront-elles modifiées un jour et que le nombre de dimensions qu'elle snéd-cessitent se réduira ?
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"Pourtant légitimement, si on adopte cette theorie, on devrait se demander comment s'est formé ce 'multivers' composé de membranes, et qu'est ce qu'il y avait avant... "
>>>>Il en sera de même pour toute théorie sur la formation de l'univers.
on se demandra toujours d'ou vuennent les "lois" qui ont permis son apparition.
A mon idée que tant qu'on ne pourra pas expliquer ce qu'est vraiment le temps et pourquoi il semble avoir un sens, on ne pourra pas échapper à cette régression à l'infini.
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"Quant à savoir ce qu'il y avait "avant" la naissance du temps, c'est une question contradictoire. Le temps est né à l'instant zéro, il n'y a donc pas d'"avant" ... "
>>>>Mais ca n'explique pas pourquoi le temps existe.
D'habitude quand une chose existe c'est qu'elle est due à une cause antérieure.
Mais comment comprendre une cause en dehors du temps ?
Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 02-08-2005 à 10:51:03
| Merci de toujours écrire des messages kilométriques sans citations.
Atil a écrit :
Donc ces raisonnements ne peuvent absolument rien nous dire sur l'existance ou pas de celles-ci.
(...)
La conclusion n'est donc pas qu'elles n'existent pas mais qu'on ne peut rien dire de certain.
(...)
on ne peut pas dire qu'ils n'existent pas mais simplement que, pour l'instant, on ignore s'il en existe quelque part.
(...)
Peut-être existe-t-il, par exemple, d'autres univers séparés du notre, et qui n'ont aucune intéraction avec lui.
Dans ce cas il serait impossible d'avoir la moindre information sur eux ni même de savoir s'ils existent.
Et pourtant cela ne les empècherait pas d'exister.
Une chose qui existe effectivemenbt et une chose dont on peut démontrer l'existance, ce n'est pas la même chose. |
D'accord avec toi.
Une chose qui existe mais qu'on ne peut atteindre (hypothétiquement) par aucun moyen que ce soit est une chose qui n'influe pas sur nous. La démarche scientifique ignore ce genre de choses, parce que c'est une démarche, et elle est limitée à ce qui est expérimentable.
C'est comme Dieu. La science ne dit pas s'il existe ou pas, mais en tout cas, elle n'en tient pas compte dans ses raisonnements.
Atil a écrit :
>>>L'univers dont nous parlons n'est pas "tout ce qui existe" mais cet espace-temps à 4D ou nous vivons.
Rien ne prouve qu'il représente "tout ce qui existe".
"Tout ce qui existe" n'est pas forcément identique à "tout ce que nous pouvons percevoir ou démontrer". |
Par définition, l'univers est tout ce qui existe à notre portée. Ce n'est pas un résultat scientifique qui demande à être prouvé, c'est une définition. Et selon la théorie, sa modélisation pourrait changer : dans l'une c'est un espace-temps, dans l'autre c'est une série de membranes (?) ...
Atil a écrit :
>>>>Peut-être cela sera-t-il possible un jour ?
Au moyen-age, on aurait pu dire "Sachant qu'on ne peut observer la terre qu'en ayant les pieds dessus, on ne pourra jamais savoir de manière certaine quelle forme elle a". |
L'homme moderne est plus mature scientifiquement que l'homme du moyen-âge. Des gens veillent à ce que ce genre de dangers n'arrivent pas.
Atil a écrit :
>>>On ne peut donc pas dire que l'univers a N dimensions mais que nous en connaissons N dimensions.
Son nombre effectif de dimensions ne nous est pas connaissable pour l'instant. |
Dans toute affirmation scientifique, il y a le sous-entendu "dans le cadre des théories actuelles". On dit que l'univers est à 4 dimensions, et c'est dans le cadre de la relativité générale, et non dans l'absolu (en soi). C'est tellement évident que personne ne le dit, et il y a toujours des provocateurs qui disent "Attention, la science n'est pas garante de la vérité, méfiez-vous de la science !" Mais aucun scientifique n'a jamais dit le contraire. Ils sont les premiers à savoir que leurs connaissances ne sont rien par rapport à la réalité de l'univers.
Atil a écrit :
Donc prouver que l'univers peut se "contenter" de N dimensions minimum est du domaine du calcul. Alors que prouver son nombre total de dimensions effectif est du domaine de l'expérience. |
Mais rien à voir, le calcul mathématique travaille avec 500 000 dimensions s'il veut. C'est l'expérience physique, le cadre expérimental qui pousse à n'en considérer que 4. C'est l'expérience qui dit qu'on n'en voit que 4 (dans le cadre de la relativité générale ...).
Atil a écrit :
Ne pas prouver l'existance d'une chose n'est pas prouver son inexistance. |
Personne n'a dit le contraire. Mais on ne tiendra pas pour "vrai" qqch de non prouvé. Ça ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que ce n'est pas (encore) vrai.
Atil a écrit :
>>>En quoi serait-ce génant ?
S'il existe un monde externe d'ou l'on peut observer notre monde 4D, et bien c'est que les choses sont ainsi et c'est tout.
Dans la théorie d'Einstein aussi il est des phénomènes qui dépendent de l'observateur. C'est génant ... mais c'est ainsi.
Le monde est ce qu'il est. S'il s'avère qu'il est plus compliqué que ce sue l'on voulait alors c'est génant pour nous ... mais c'est ainsi. |
C'est gênant parce que ce n'est pas unique. Imagine que je veuille étudier l'âge d'une personne. Si son âge varie selon la manière dont je l'observe, je ne saurai pas lequel est son âge véritable. C'est gênant.
Dans la théorie d'Einstein, aucune propriété de l'univers ne dépend de l'observateur ... en vulgarisation, on dit que c'est une théorie où tout est relatif, mais c'est trompeur : la relativité est formulée en des termes qui sont indépendants des observateurs. Il s'agit en fait du principe d'invariance : toutes les lois de la nature sont invariantes par changements d'observateurs.
Atil a écrit :
>>>L'ennui c'est que je suis nul en math. |
L'ennui est de taille, mais incontournable. L'argument qui appuie une affirmation, en sciences, c'est les maths. Tu ne peux pas polémiquer sur une théorie sans lui donner l'occasion de te présenter ses arguments, ça ne mènerait à rien. Mais pour ça, faut apprendre son langage.
C'est le seul défaut de la science, à mon sens.
Atil a écrit :
A mon idée que tant qu'on ne pourra pas expliquer ce qu'est vraiment le temps et pourquoi il semble avoir un sens, on ne pourra pas échapper à cette régression à l'infini. |
Tu vois la fonction y=1/x ? Plus on va vers la droite, plus la courbe se rapproche de l'axe horizontal, mais sans jamais l'atteindre. Cette courbe ne traverse donc jamais l'axe horizontal.
C'est un peu abusé, mais y a moyen de faire le parallèle avec le temps à l'origine du Big-Bang : plus on remonte le temps, plus on se rapproche de l'instant zéro, mais on ne pourra jamais le dépasser et revenir "avant" ce temps.
Atil a écrit :
>>>>Mais ca n'explique pas pourquoi le temps existe.
D'habitude quand une chose existe c'est qu'elle est due à une cause antérieure.
Mais comment comprendre une cause en dehors du temps ?
Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? |
C'est à Dieu qu'il faut poser cette question, pas à la science.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 03-08-2005 à 09:34:00
| Finalement, on voit qu'on n'est pas si en désaccord que ca.
"Mais rien à voir, le calcul mathématique travaille avec 500 000 dimensions s'il veut. C'est l'expérience physique, le cadre expérimental qui pousse à n'en considérer que 4. C'est l'expérience qui dit qu'on n'en voit que 4 (dans le cadre de la relativité générale ...). "
>>>Sauf que l'expérience est variable dans le temps.
Ce que l'on n'expérimente pas aujourd'hui le sera peut-être demain.
Donc le calcul montre tout ce qui est possible théoriquement alors que notre expérience montre ce qui existe effectivement dans notre monde. Mais le domaine de l'expérience est toujours inachevé : il reste toujours des choses à découvrir.
Le plus souvent, l'expérience peut dire "Telle chose existe" mais elle ne pas dire "Telle chose n'existe pas" mais seulement "On n'a pas encore pu prouver que telle chose existait".
"Dans la théorie d'Einstein, aucune propriété de l'univers ne dépend de l'observateur ... en vulgarisation, on dit que c'est une théorie où tout est relatif, mais c'est trompeur : la relativité est formulée en des termes qui sont indépendants des observateurs. Il s'agit en fait du principe d'invariance : toutes les lois de la nature sont invariantes par changements d'observateurs. "
>>>Dans la passé on aurait trouvé ca génant.
Dans le futur on démontrera peut-être que les propriétés de l'univers dépendant du point d'ou on l'observe. Et on ne dira plus que c'est génant mais que c'est ainsi et qu'il faut l'accepter.
Du moment qu'on comprend les règles logiques qui permettent de relier les différentes propriétés aux différents "points de vue", la cohérence logique de l'univers sera sauvée.
Selon certaines théories (imparfaites) se basant sur les travaux d'Einstein, le vide apparaitrait différemment selon qu'on est au repos ou en mouvement. Ainsi quand on se déplace on observerait un courant de particule qui n'existerait pas si on on était au repos.
Le monde est probablement bien plus bizarre qu'on le voudrait.
"Tu vois la fonction y=1/x ? Plus on va vers la droite, plus la courbe se rapproche de l'axe horizontal, mais sans jamais l'atteindre. Cette courbe ne traverse donc jamais l'axe horizontal.
C'est un peu abusé, mais y a moyen de faire le parallèle avec le temps à l'origine du Big-Bang : plus on remonte le temps, plus on se rapproche de l'instant zéro, mais on ne pourra jamais le dépasser et revenir "avant" ce temps. "
>>>>En quelque sorte, la courbe touche l'axe horizontal à l'infini.
L'ennui c'est que si l'infini existe bien en math, il semblerait qu'il n'existe jamais dans notre monde.
La physique quantique a permis d'éliminer les résultats infinis de certains calculs théoriques. Peut-être un jour une nouvelle théorie nous débarassera-t-elle des infinis qui apparaissent dans la sinfularité initiale ?
"Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? "
>>>>Qui sait si cette question ne deviendra pas un jour du domaine de la science ?
Mais ce serait probablement une science trés différente de la science actuelle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | disciple |  | | 341 messages postés |
| Posté le 03-08-2005 à 10:25:17
| "Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? "
>>>>Qui sait si cette question ne deviendra pas un jour du domaine de la science ?
Mais ce serait probablement une science trés différente de la science actuelle.
Mais cette question est déja résolue non ? En méca quantique,le vide est plein et il n'existe pas un lieu dénué d'énergie,en gros le vide vrai,le neant total n'existe pas car il y a toujours quelque chose sous forme d'energie.Et les fluctuations font que des particules peuvent apparaitre.
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| | GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 03-08-2005 à 10:45:51
| Atil a écrit :
Finalement, on voit qu'on n'est pas si en désaccord que ca. |
Mon avis a toujours été le même, je soupçonne que c'est le tien qui s'est formulé de manière changeante au fil des messages 
Atil a écrit :
Ce que l'on n'expérimente pas aujourd'hui le sera peut-être demain.
Dans le futur on démontrera peut-être que les propriétés de l'univers dépendant du point d'ou on l'observe.
Peut-être un jour une nouvelle théorie nous débarassera-t-elle des infinis qui apparaissent dans la sinfularité initiale ?
>>>> Qui sait si cette question ne deviendra pas un jour du domaine de la science ? |
Globalement, je me permets quand-même de dire ceci à propos de ta position : avec des "si" et des "peut-être", on mettrait Paris en bouteille.
Tu as l'air de dire que tout ce qui est actuellement connu n'est qu'éphémère, et qu'on ne sait jamais si tout cela n'était que chimère. Comme si "toute connaissance était relative". Là c'est quand-même aller trop loin.
Une théorie scientifique n'est pas complète, oui, mais elle n'est pas incorrecte. Depuis la période où la science moderne expérimentale est née (disons ambitieusement, depuis Newton), elle est devenue quand-même solide. La mécanique newtonienne est vieille, mais parfaitement juste ! C'est seulement qu'elle était incomplète, que son cadre était restreint. Mais n'importe quelle théorie moderne (mécanique quantique, relativité ...), lorsqu'on l'injecte dans ce cadre, se confond avec la théorie de Newton.
Une théorie ne dit pas tout, mais ce qu'elle dit a (beaucoup) de poids. Beaucoup plus que ce que tu en penses, visiblement.
•••
Pour la singularité initiale, faut attendre une théorie unifiant quantique et relativité.
Qaunt à la question du "Pourquoi" de l'univers, si c'est une question finaliste, alors la science n'y apportera pas de réponse. "Pourquoi quelque chose au lieu de rien ?" Aucune idée ... Contrairement à disciple, j'estime que dire quelles lois régissent le vide ne dit pas pourquoi ces lois existent et pas d'autres, pourquoi ceci et pas cela ...
Message édité le 03-08-2005 à 10:46:14 par GrosRatNoir |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-08-2005 à 10:00:31
| "Mais cette question est déja résolue non ? En méca quantique,le vide est plein et il n'existe pas un lieu dénué d'énergie,en gros le vide vrai,le neant total n'existe pas car il y a toujours quelque chose sous forme d'energie.Et les fluctuations font que des particules peuvent apparaitre. "
>>>>Mais on n'explique pas pourquoi ces fluctuations existent.
Expliquer le monde à partir du vide quantique ce n'est pas l'expliquer à partir de rien.
Rien c'est le néant absolu, pas le vide quantique qui possède des propriétés.
Pourquoi le vide quantique existe-t-il ?
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"Mon avis a toujours été le même, je soupçonne que c'est le tien qui s'est formulé de manière changeante au fil des messages "
>>>>J'ai toujours dit que les calculs ne déterminaient jamais que des possibles et non des certitudes.
"Globalement, je me permets quand-même de dire ceci à propos de ta position : avec des "si" et des "peut-être", on mettrait Paris en bouteille. "
>>>>Je n'ai pas dit "si" mais "peut-être".
Tant qu'on n'a pas démontré qu'une chose était impossible (et non pas inutile) il reste la possibilité qu'elle soit possible.
Dire "peut-être" c'est garder l'esprit ouvert pour de nouvelles découvertes.
Dire "si" c'est chercher des hypothèses pour essayer de prouver ce que l'on veut à tout prix prouver pour des causes personnelles.
Comme disait un de mes copains : les choses sont ainsi ... jusqu'à preuve du contraire.
En science, de nombreuses affirmations (surtout des affirmations d'inexistances) pourraient être suivie de cette phrase.
Sauf peut-être en math ou une chose démontrée l'est souvent définitivement.
"Tu as l'air de dire que tout ce qui est actuellement connu n'est qu'éphémère, et qu'on ne sait jamais si tout cela n'était que chimère. Comme si "toute connaissance était relative". Là c'est quand-même aller trop loin. "
>>>Pas "relative" mais "incomplète" plutôt (et réfutable).
Certaines choses sont démontrées définitivement. D'autres ne le sont que provisoirement, tant qu'un élément nouveau ne vient pas les contredire.
"Une théorie scientifique n'est pas complète, oui, mais elle n'est pas incorrecte. Depuis la période où la science moderne expérimentale est née (disons ambitieusement, depuis Newton), elle est devenue quand-même solide. La mécanique newtonienne est vieille, mais parfaitement juste ! C'est seulement qu'elle était incomplète, que son cadre était restreint. Mais n'importe quelle théorie moderne (mécanique quantique, relativité ...), lorsqu'on l'injecte dans ce cadre, se confond avec la théorie de Newton. "
>>>>Je ne dis pas l'inverse.
Ainsi Einstein n'invalide pas Newton mais vient lui rajouter quelque chose.
Newton est utile pour les cas classiques mais, dans certains cas, Einstein devient nécessaire pour aller plus loin.
Idem pour les dimensions : 4 dimensions suffisent dans les cas classiques, mais il est possible qu'en voulant aller plus loin d'autres dimensions suplémentaires doivent être rajoutées.
Donc, pour chaque formule, on peut se dire que, dans le futur, de nouveaux termes seront peut-être rajoutés pour la rendre plus précise et plus adaptée à des conditions particulières.
"Une théorie ne dit pas tout, mais ce qu'elle dit a (beaucoup) de poids. Beaucoup plus que ce que tu en penses, visiblement. "
>>>Elle ne dit pas tout. Point.
C'est tout ce que je voulais dire.
Si Newton a beaucoups de poids, ca n'empèche pas qu'on doive y rajouter Einstein ... et qu'on devra peut-être rajouter d'autres choses encore plus tard. Le poids de Newton ne veut pas dire qu'Einstein ne sert à rien.
De même si le fait que 4D sufisent généralement, cela a peut-être du poids mais n'implique pas qu'on ne devra pas peut-être ajouter d'autres dimensions pour expliquer certains faits particuliers.
"Qaunt à la question du "Pourquoi" de l'univers, si c'est une question finaliste, alors la science n'y apportera pas de réponse. "Pourquoi quelque chose au lieu de rien ?"
>>>>Le pourquoi de l'univers implique aussi de trouver le pourquoi du temps.
Comment pourrait-il y avoir du finalisme si on essaie d'expliquer le temps ?
Aller au-dela du temps détruit toute notion de finalisme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 05-08-2005 à 11:02:11
| Faut pas confondre "fermeture d'esprit" avec "rasoir d'Ockham". Appliquer le rasoir n'a rien à voir avec une quelconque fermeture d'esprit.
La science est ouverte d'esprit, d'ailleurs elle ne fait que ça lorsqu'elle se lance dans de nouvelles théories absolument hypothétiques, sans aucune preuves (théorie des cordes, par exemple). Tout ce qu'elle requiert, c'est une démarche rationnelle. Et dans cette démarche, le rasoir d'Ockham est toujours d'application.
Le rasoir est donc un principe rationnel, rien à voir avec de l'ouverture d'esprit.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-08-2005 à 15:44:20
| Le rasoir n'est qu'une méthode pratique pour optimiser le travail.
On étudie d'abord les problèmes en utilisant ce qui est connu. Et ensuite seulement, si cela ne suffit pas, on se lance dans l'étude d'éventuels phénomènes inconnus pour trouver des explkications. On commence donc par le plus simple, et on termine, si cela est nécessaire, par le plus compliqué.
C'est comme si je devais chercher un objet dans deux endroits : l'un qui est proche et l'autre qui est éloigné. Le plus malin se serait de le rechercher d'abord dans le lieu le + proche. S'il se trouve bien la, alors j'aurais épargné ma peine. et s'il n'y est pas, alors tant pis : j'irai chercher dans le lieu éloigné. Statistiquement, en commencant à chaque fois par la solution la plus simple, je me fatiguerai toujours moins que si je commencais toujours par la plus compliquées.
Mais c'est une méthode qui ne sert qu'à économiser du temps et de l'énergie dans la recherche. Elle ne présume rien en ce qui concerne les résultats qu'on trouvera.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-08-2005 à 22:07:48
| Mais pour savoir s'il y a des limites aux connaissances accessibles, il faut bien continuer à chercher.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 16-08-2005 à 11:34:17
| Peut-être est-il possible de prouver par la science que la science a des limites ?
En math il y a bien eu le théorème d'incomplétude de Gödel.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 17-08-2005 à 09:22:04
| Heu ... oui, peut-être ! 
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 18-08-2005 à 16:14:40
| quarkenciel, tu m'épates à te compromettre de la sorte avec ces allégations superfétatoires redondantes et sensuelles.
(sensuelle, c'est pour le )
ça craint pour un sujet qui porte dans son titre le mot membre-ââââââne 
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
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