 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| | | | | | | | Usul |  | | 986 messages postés |
|  Posté le 10-05-2008 à 16:38:05   
| "Pourquoi alors y a-t-il tant d'émigrés qui viennent faire nos boulots de merde alors ?
Peut-être que ce que nous appelons "boulot de merde" est la norme dans les autres pays.
Nous ne sommes que des privilégiés devenus trop exigeants. "
c'est marrant ça de croire que la vie d'un immigré est agréable
si un immigré vient dans un pays dont il ne connait rien, et y reste pour faire des boulots de merde, et y reste même des années quitte à être en infraction, c'est que chez lui la situation ne doit pas être enviable
les employeurs eux n'ont pas de scrupule à profiter de cette main-d'oeuvre sans papier, sans les déclarer, pour continuer à proposer des boulots de merde mal payé
tous les cuistots, les plongeurs et les commis de cuisine dans la restauration parisienne sont des pakistanais
pourtant on peut pas dire que les restos parisiens souffrent de la mondialisation et qu'ils sont en concurrence avec des restos en chine ou en inde où là-bas la main-d'oeuvre est moins cher
et ils ont les même arguments de merde que toi pour se justifier
si les chômeurs sont des privilégiés en france, alors on peut dire aussi que ceux qui ont le cancer ont plus de chance que ceux qui ont le sida, que ceux qui sont malades ont plus de chance que ceux qui sont morts
on peut faire une assurance-maladie dégressive aussi, pour les pousser à se remettre à travailler... on appellerait ça un emploi thérapeutique, puisque le travail c'est la santé, et comme ils sont malades on les payera deux fois moins cher puisque par définition ils sont moins efficaces que quelqu'un en bonne santé
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 16:47:47
| elle est dangeureuse ta philosophie Atil, car elle consiste à fermer sa gueule et à prendre sur soi
sauf que tu oublies qu'il y en a à qui ça profite, ce comportement, et qui n'hésitent pas à te culpabiliser encore plus si les choses vont mal
alors si tu vis très bien comme ça, d'accord, mais ne joue pas le jeu de ces gens là qui en écrasent d'autres
il serait temps de sortir de la philosophie individualiste et en constuire une qui soit communautaire
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| | Atil |  | | 35327 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 22:07:58 
| "si un immigré vient dans un pays dont il ne connait rien, et y reste pour faire des boulots de merde, et y reste même des années quitte à être en infraction, c'est que chez lui la situation ne doit pas être enviable"
>>>>>>S'il vient c'est qu'il estime qu'il est plus heureux avec un boulot de merde en France que chez lui.
"Et si nous nous ne voulons pas de ces boulots de merde c'est donc que nous estimons que
ne pas travailler vaut mieux que faire un boulot de merde.
Finalement ca signifie qu'être en France et sans travail, c'est vraiment une situation enviable.
"tous les cuistots, les plongeurs et les commis de cuisine dans la restauration parisienne sont des pakistanais"
>>>>>>Qui gagnent plus que s'ils travaillaient chez eux.
Sinon ils ne seraient pas la.
PS : Au Pakistan il y a des enfants qui travaillent comme des quasi-esclaves. Alors je suppose que, pour un Pakistanais, être exploité en france c'est une partie de rigolade en comparaison.
"pourtant on peut pas dire que les restos parisiens souffrent de la mondialisation et qu'ils sont en concurrence avec des restos en chine ou en inde où là-bas la main-d'oeuvre est moins cher"
>>>>>Pizza' s'y connait mieux que moi et il pourra dire si c'est vrai ou pas, mais il me semble qu'en France un resto' moyen ne pourrait pas s'en tirer en payant ses employés normalement et sans magouiller.
"et ils ont les même arguments de merde que toi pour se justifier"
>>>>>>>Nous sommes des privilégiés travaillant 35 H par semaine sur une planète ou 9 personnes sur 10 travaillent comme des esclaves pour un salaire de misère. Et nous n'arrétons pas de nous plaindre en disant que nos conditions de travail sont terribles.
"si les chômeurs sont des privilégiés en france, alors on peut dire aussi que ceux qui ont le cancer ont plus de chance que ceux qui ont le sida, que ceux qui sont malades ont plus de chance que ceux qui sont morts"
>>>>>>Oui, on peut le dire.
Qu'est-ce qui choque ?
Tout est relatif, non ?
"on peut faire une assurance-maladie dégressive aussi, pour les pousser à se remettre à travailler... on appellerait ça un emploi thérapeutique, puisque le travail c'est la santé, et comme ils sont malades on les payera deux fois moins cher puisque par définition ils sont moins efficaces que quelqu'un en bonne santé "
>>>>>>Dans les pays du tiers-monde , quand on est malade on meurt.
Nous, en étant malades, on peut vivre des années en touchant de l'argent quand même.
Et nous nn'arrétons pas de nous plaindre.
L'ennui c'est que notre pays est au bord de la faillite.
Donc on peut penser que dans le futur on pourra vraiment avoir des raisons de se plaindre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 06:34:35
| Alors comme ça toi aussi tu adhères à cette "pédagogie de la dette publique"... la dette montrée du doigt comme si c'était la raison pour laquelle on ferait tout et n'importe quoi pour réduire les dépendes de l'état. Et bien sûr, ce que Sarkozy entend par les dépenses, c'est évidemment l’assurance-maladie, la Sécurité sociale, les retraites et les services publics.
Ca ne devrait étonner personne finalement que Sarkozy se rapproche des catholiques, ils ont le même discours. Soyons sages et disciplinés, nous les humbles, et si nous ne faisont pas ce qu'ils nous disent nous irons en enfer...
"La dette publique, « au sens de Maastricht » et estimée par l'INSEE, a été évaluée pour 2006 à 1 150 milliards d'euros, soit 64,2 % du PIB de la France."
Le taux d'emprunt est d'environ 5%, ce qui fait que chaque année la France doit rembourser à peu près 60 milliards à ces créanciers. Ces créantiers ce sont, selon les dires, à moitiés des entreprises et des ménages étrangers d'un côté, et des entreprises et des ménages français de l'autre. Ils s'enrichissent donc (virtuellement, c'est de l'argent qu'ils ont placé, ils ne l'ont pas dans leur poche) sur la dette.
Des petits marrants sur internet s'amusent à diviser la dette française par le nombre de français et découvrent donc que CHAQUE français doit à peu près 20 000 euros à différents investisseurs français et étrangers.
Oui c'est bien, et on fait comment avec ça ? C'est un truc que le gouvernement a pour objectif de nous faire payer ?
La solution de Sarkozy et de Fillon c'est donc grossièrement de réduire les services publics de proximité (tribunaux, hôpitaux, enseignement), voir même commencer à les privatiser (il était question de vendre le Louvre à un investisseur étranger à un moment), puis de réduire les dépenses sociales (allocations chômage, franchises médicales). Puis de réinjecter l'argent vers les entreprises, les investisseurs, et toutes personnes capables de créer de l'emploi, diminuer les charges fiscales et patronales, réduire l'impôt sur le revenu etc.
Tout d'abord, les investisseurs ne sont pas stupides, là où ils injectent de l'argent c'est aussi dans les emprunts d'état, car il ne risque pas de faire faillite lui, contrairement à une entreprise. C'est à dire que l'état qui leur prenait auparavant de l'argent par les impôts, à ces mêmes personnes il leur emprunte maintenant ce même argent en leur assurant un taux d'enrichissement de 5%.
Donc l'idée c'est bien de dissoudre la responsabilité de la dette là où il y a le plus de monde possible, c'est à dire aux classes moyennes et en dessous, et les faire travailler au remboursement en les paupérisant. Pour cela on les pousse donc à travailler plus, plus longtemps, à accepter des salaires plus bas, tout les poussant aussi à dépenser plus, en leur faisant payer plus d'impots et en utilisant des micro-crédits par exemple. Pour que ça marche on les discrédite, les discours des politiques montent les gens les uns contre les autres, et la télévision diffuse des images des africains et les pakistanais qui crèvent de faim entre deux divertissements abrutissants.
De l'autre côté on distribue de l'argent à toutes personnes déjà potentiellement capable de créer de l'emploi et/ou des richesses. Et puis aussi aux politiciens, aux hauts-fonctionnaires d'état, aux diplomates, aux services secrets, polices, militaires etc car ce sont des organismes qui "doivent pouvoir vivre très confortablement de leur salaire si on ne veut pas craindre que la corruption puisse s'y installer".
C'est ce qu'on appelle une politique "néo-libérale", c'est à dire qu'on prend la belle idéologie du libéralisme classique et qu'on n'en garde que la notion de libre économie de marché.
Puisqu'évidemment cela ne va pas suffire à réduire la dette publique, on va tendre vers la réduction de l'état aux strictes fonctions "régaliennes", c'est à dire à assurer uniquement la défense nationale, le législatif, le judiciaire et la police. Tout le reste sera dirigé par le privé, les lois du marché et les actionnaires, c'est à dire les retraites, les assurances chômage et maladie, l'enseignement, la recherche... tout ça devra être non seulement rentable, mais de plus en rentable chaque jour pour attirer les investisseurs, comme cela se fait déjà pour les entreprises.
Le SMIC sera certainement revu à la baisse, voir supprimé, les 35h heures aussi, ce sont des trucs qui emmerdent trop la droite depuis longtemps, et qui empêche la France d'aller vers le plein-emploi. Les discussions sociales seront de toute façon laissé aux strictes responsabilité des syndicats et des patrons.
Oui, effectivement à ce moment nous seront certainement d'égal à égal avec les pays du tiers-monde. Et je ne sais pas toi, mais moi c'est pas l'avenir qui me fait rêver.
Un enseignement rentable, (et c'est déjà en train de se faire) c'est à dire aussi réduire voir supprimer toutes les fillières qui ne débouchent pas sur le plein-emploi. L'histoire de l'art, mais l'histoire tout court aussi, les arts plastiques, la plupart des fillières de lettres, philosophie, de sociologie... et plus généralement un accès aux études réservé à "l'élite".
En gros ce qu'on nous propose c'est une oligarchie ploutocrate, et une renaissance de la classe ouvrière.
Et ces gens là se disent réformistes...
Ceci dit, ce que proposent les socialistes c'est pas forcément beaucoup mieux, ils parlent maintenant d'une "libre économie sociale de marché" sans vraiment savoir quoi mettre dans l'adjectif "sociale".
Sinon en ce qui concerne ce que tu dis :
"S'il vient c'est qu'il estime qu'il est plus heureux avec un boulot de merde en France que chez lui.
Finalement ca signifie qu'être en France et sans travail, c'est vraiment une situation enviable."
C'est vraiment les discours qui me file la gerbe... dire qu'un immigré est heureux de faire un boulot de merde en France... ou qu'un chômeur a vraiment une situation enviable...
à mon avis tu parles de ta propre situation à toi, je ne crois pas que tu connaisses celles des autres
"Au Pakistan il y a des enfants qui travaillent comme des quasi-esclaves. Alors je suppose que, pour un Pakistanais, être exploité en france c'est une partie de rigolade en comparaison."
Oui d'ailleurs, au lieu de faire en sorte un jour que la situation au Pakistan s'améliore, nous devrions au contraire demander à nos enfants par solidarité de travailler eux aussi en France pour pas un rond, comme ça 1- les pakistanais n'auront plus de raison de venir en France et ils pourront vivre heureux chez eux, et 2- je suis sûr que les enfants pakistanais se sentiraient moins seuls comme ça
"Pizza' s'y connait mieux que moi et il pourra dire si c'est vrai ou pas, mais il me semble qu'en France un resto' moyen ne pourrait pas s'en tirer en payant ses employés normalement et sans magouiller."
Ca, ça m'intéresse. Si c'est vrai je serais bien curieux de savoir pourquoi...
"Oui, on peut le dire.
Qu'est-ce qui choque ?
Tout est relatif, non ? "
Pourquoi voudrais-tu que ça choque ? c'est tellement banal au contraire.
Tu sais quoi, peut-être me trompe-je, mais je pense que tu réagis simplement à ce que l'on dit. Si on avait fait un topic où on fustigeait les chômeurs de fainéantise, d'être plaintifs, difficiles et ridicules, peut être aurais-tu pris le parti contraire.
Je pense que tu n'as pas d'avis sur la question, pas d'opinion, et je pense d'ailleurs que tu n'es pas informé. Alors tu prend ce que tu connais, ta situation par exemple, et tu la projettes sur les autres pour te faire une idée générale.
Cela expliquerait en tout cas ta manière de répondre aux messages, par citation et contradiction, et puis le fait que tu n'affiches jamais d'opinion tant qu'on ne te pousse pas à le faire. Puis je pense que tu crois que cela suffit pour en faire une maieutique et donc pour faire de la philosophie.
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| | Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 08:29:45
| "Alors comme ça toi aussi tu adhères à cette "pédagogie de la dette publique"... la dette montrée du doigt comme si c'était la raison pour laquelle on ferait tout et n'importe quoi pour réduire les dépendes de l'état."
>>>>>>>>Nous sommes un des pays les plus endettés d'Europe. Donc il faut faire quelque chose.
Ce qui ne veut pas dire forcément que les décisions du gouvernement soient les meilleures solutions. En tout cas, même s'il ne prenait que les meilleures solutions, nous en chierions quand même.
"Ca ne devrait étonner personne finalement que Sarkozy se rapproche des catholiques, ils ont le même discours. Soyons sages et disciplinés, nous les humbles, et si nous ne faisont pas ce qu'ils nous disent nous irons en enfer..."
>>>>>>Notre enfer c'est que dans un siècle ou deux la France sera peut-être devenue un pays du tiers-monde. On ne peut pas vivre éternellement au-dessus de ses moyens.
"Le taux d'emprunt est d'environ 5%, ce qui fait que chaque année la France doit rembourser à peu près 60 milliards à ces créanciers. Ces créantiers ce sont, selon les dires, à moitiés des entreprises et des ménages étrangers d'un côté, et des entreprises et des ménages français de l'autre. Ils s'enrichissent donc (virtuellement, c'est de l'argent qu'ils ont placé, ils ne l'ont pas dans leur poche) sur la dette."
>>>>>Et ceux qui paient la dette ce sont aussi des francais.
Et l'argent que la France dépense pour la dette c'est de l'argent que le gouvernement a en moins pour, par exemple, payer les fonctionnaires.
Donc des francais s'enrichissent pendant que d'autres s'appauvrissent.
"Oui c'est bien, et on fait comment avec ça ? C'est un truc que le gouvernement a pour objectif de nous faire payer ?"
>>>>>>>Que peut-on faire d'autre ?
"Donc l'idée c'est bien de dissoudre la responsabilité de la dette là où il y a le plus de monde possible, c'est à dire aux classes moyennes et en dessous, et les faire travailler au remboursement en les paupérisant. Pour cela on les pousse donc à travailler plus, plus longtemps, à accepter des salaires plus bas, tout les poussant aussi à dépenser plus, en leur faisant payer plus d'impots et en utilisant des micro-crédits par exemple. Pour que ça marche on les discrédite, les discours des politiques montent les gens les uns contre les autres, et la télévision diffuse des images des africains et les pakistanais qui crèvent de faim entre deux divertissements abrutissants. "
>>>>>>>On ne peut pas faire payer les plus pauvres.
Quand aux riches, si on veut les faire payer, c'est l'investissement des entreprises qu'on diminue.
Alors que reste-t-il à faire ?
D'ailleurs comment font les pays qui s'en tirent mieux que nous ?
"De l'autre côté on distribue de l'argent à toutes personnes déjà potentiellement capable de créer de l'emploi et/ou des richesses. Et puis aussi aux politiciens, aux hauts-fonctionnaires d'état, aux diplomates, aux services secrets, polices, militaires etc car ce sont des organismes qui "doivent pouvoir vivre très confortablement de leur salaire si on ne veut pas craindre que la corruption puisse s'y installer"."
>>>>>Les politiciens francais gaspillent énormément d'argent de l'état rien que pour leur train de vie. Dans je ne sais plus quel pays scandinave, les députés doivent se déplacer en train , en seconde classe. Ou alors ils ont des des voitures simples et pas chères, qu'ils doivent réserver s"ils veulent les utiliser pour un déplacement. Il parrait même qu'un homme politique a du démissionner pour avoir pris une bouteille de vin trop chère lors d'un banquet. On pourrait faire ca en France. Mais est-ce que ca diminuerait vraiment un important % de notre dette ?
"Le SMIC sera certainement revu à la baisse, voir supprimé, les 35h heures aussi, ce sont des trucs qui emmerdent trop la droite depuis longtemps, et qui empêche la France d'aller vers le plein-emploi. Les discussions sociales seront de toute façon laissé aux strictes responsabilité des syndicats et des patrons."
>>>>>>Et alors nous ferons comme font tout les pays qui sont sortie de la crise Nous travaillerons dur au lieu de gagner de l'argent à ne rien faire. Existe-t-il une autre solution ?
N'oublions pas que la France est le pays d'Europe (ou du monde ?) ou les gens travaillent le moins.
"Oui, effectivement à ce moment nous seront certainement d'égal à égal avec les pays du tiers-monde. Et je ne sais pas toi, mais moi c'est pas l'avenir qui me fait rêver."
>>>>>>La réalité est dure.
Ce serait merveilleux si on pouvait tous gagner plein d'argent sans travailler.
Mais ce n'est pas comme ca que ca marche.
Les pays qui nous concurencent sont ceux qui travaillent durement, pas ceux qui ne font que défendre leurs acquis sociaux (acquis au moment ou les caisses étaient pleines).
"Un enseignement rentable, (et c'est déjà en train de se faire) c'est à dire aussi réduire voir supprimer toutes les fillières qui ne débouchent pas sur le plein-emploi. L'histoire de l'art, mais l'histoire tout court aussi, les arts plastiques, la plupart des fillières de lettres, philosophie, de sociologie... et plus généralement un accès aux études réservé à "l'élite".
En gros ce qu'on nous propose c'est une oligarchie ploutocrate, et une renaissance de la classe ouvrière.
Et ces gens là se disent réformistes..."
>>>>>>Comment un pays pourrait-il vivre sans ouvriers ?
En France on méprise trop les travailleurs manuels.
"Ceci dit, ce que proposent les socialistes c'est pas forcément beaucoup mieux, ils parlent maintenant d'une "libre économie sociale de marché" sans vraiment savoir quoi mettre dans l'adjectif "sociale"."
>>>>>>>>Le social c'est possible quand on a de l'argent.
Un pays sans argent ne peut plus faire de social.
Les socialistes n'osent pas dire cette triste vérité.
"C'est vraiment les discours qui me file la gerbe... dire qu'un immigré est heureux de faire un boulot de merde en France... ou qu'un chômeur a vraiment une situation enviable...
à mon avis tu parles de ta propre situation à toi, je ne crois pas que tu connaisses celles des autres"
>>>>>>Si un émigré préfère faire un boulot de merde plutôt que de rester ou retourner dans son pays alors c'est pourquoi ? Par masochisme ?
Je parle effectivement de ma situation et de celle des autres chomeurs que je connais : Nous avons une vie pas si désagréable que ca.
Evidemment il ne faut pas être gaspilleur et ne pas se laisser manipuler par la société de consommation, celel-ci voulant nous convaincre que si on ne consomme pas alors on est trés malheureux.
J'estime vivre mieux que de nombreux travailleurs que j'ai vu dans des pays extra-européens. Nous avons la démocratie, la médecines, des aides diverses.
je ne cracherai pas dans la soupe.
"Oui d'ailleurs, au lieu de faire en sorte un jour que la situation au Pakistan s'améliore, nous devrions au contraire demander à nos enfants par solidarité de travailler eux aussi en France pour pas un rond, comme ça 1- les pakistanais n'auront plus de raison de venir en France et ils pourront vivre heureux chez eux, et 2- je suis sûr que les enfants pakistanais se sentiraient moins seuls comme ça"
>>>>>>>Et si s'arranger pour que la situation au Pakistan s'améliore entrainerait que la notre se dégrade ?
Ainsi nous devrions cesser d'exploiter les pays du tiers-monde. Mais ca veut dire que les produits que nous leurs achetons va fortement augmenter.
Nous devrions cesser de soutenir les gouvernements dictatoriaux qui sabotent l'économie de leurs pays dans le tiers-monde. Mais ca veut dire qu'ensuite ces pays vont nous dépasser économiquement car leurs salaires et donc leurs prix de vente sont plus bas que les notres. Et donc pour rester concurrentiels nous serions obligés de baisser nos salaires.
Il ne faut pas se leurrer : Nous sommes catuellement dans une situation de privilégiés et il ne faut pas s'imaginer que ca va durer.
"Tu sais quoi, peut-être me trompe-je, mais je pense que tu réagis simplement à ce que l'on dit. Si on avait fait un topic où on fustigeait les chômeurs de fainéantise, d'être plaintifs, difficiles et ridicules, peut être aurais-tu pris le parti contraire."
>>>>>>C'est possible.
j'aime bien soutenir l'opinion minoritaire pour énerver les gens et faire durer le débat.
cela dit je rappelle que la France est le pays ou on travaille le moins : à cause des 35 H, du nombre de jours fériés, du nombre de jours de vacances, du nombre de jour de grêves, de l'absentétisme, etc ...
Cela dit, il parrait que les francais sont le peuple le plus productif par heure de travail. C'est à dire que si nous travaiillons le même nombre de jours et d'heures que les autres pays, notre économie dominerait le monde.
"Je pense que tu n'as pas d'avis sur la question, pas d'opinion, et je pense d'ailleurs que tu n'es pas informé. Alors tu prend ce que tu connais, ta situation par exemple, et tu la projettes sur les autres pour te faire une idée générale."
>>>>>Qui est vraiment informé ,
Nous sommes tous surtout désinformés.
Et nous nous manipulons aussi beaucoups en adoptant des oeuillères idéologiques ou en ne retenant que ce qui nous arrange ou nous rassure.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 15:33:27
| Tu as peut-être l'impression ici de défendre l'opinion minoritaire avec de telles paroles (je te ferais remarquer que nous sommes que tous les 2) , ou bien parce que ton entourage parle de choses semblables... mais je ne sais pas si tu te rend comptes que ça a été au moins à un moment l'opinion majoritaire, celle qui circule dans les médias de masse et celle qui a fait voter les gens pour Sarkozy
en fait, tu n'exprimes pas des opinions, ni "pousse à l'accouchement des idées" mais tu ne fais que citer les intervenants et contredire ces citations
ça n'est pas de la philosophie...
Ce que la droite propose c'est un état de libre concurrence, entre riches et pauvres, entre dominés et dominants, entre petites et grandes entreprises, entre salariés et employés... tout cela sous couvert que c'est l'état naturel des choses
Se situer politiquement, c'est aussi se situer par rapport à la nature de notre monde truffé de rapports d'exploitants à exploités depuis la création des nations. Faut-il alors laisser les choses se faire à des niveaux individuels, en pensant que l'on arrivera ainsi à un équilibre, ou faut-il prendre les choses en main et essayer de faire une société harmonieuse morale et juste ?
A priori tu ne te situes pas politiquement, tu n'as pas fait ce choix. Et dans cette situation, croire pouvoir avoir un discours apolitique c'est une utopie qui revient à dire des choses un peu à gauche ou un peu à droite sans s'en rendre compte soi-même.
On a parlé d'une droite décomplexée à un moyen, ou qu'il n'y avait plus de clivage droite-gauche... alors que c'est la pire hypocrisie du gouvernement puisqu'il continue à tenir une politique de droite tout en ayant un discours de gauche pour rassurer les foules.
On est gouverné par des gens qui se sont jamais foutu autant de notre gueule. Et l'accepter c'est permettre au prochain gouvernement d'aller encore plus loin dans le cynisme et l'hypocrisie.
Apparemment, même au sein de l'ump, certains députés y ont cru et ont l'impression de s'être fait trompé, ils s'aperçoivent que le gouvernement ne va pas vers une politique étudiée, mais vers une politique néolibéraliste pur et simple, là où d'autres pays avant nous s'y sont déjà cassé la gueule.
http://www.politique.net/2008042302-chantal-brunel-ovationnee-par-la-gauche-a-l-assemblee.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique
Sur quel pays devrions nous prendre exemple ?
Au niveau de l'endettement, en pourcentage du PIB, nous sommes derrière le Japon, derrière l'Italie, derrière la Belgique, derrière l'Israël, derrière la Grèce, l'Allemagne, le Canada, et les États-Unis
Pas loin derrière nous y'a l'Autriche, l'Inde, la Suisse, les Pays-bas.
L'Angleterre, la Norvège, l'Espagne et la Finlande, elles ne sont endettés qu'à 40% de leur PIB...
Alors quels pays devrions nous prendre en exemple ? La Russie, le Chili ou la Guinée Equatoriale ?
C'est clair que le capitalisme est un bon système, on peut compter dessus. Grace à lui la moitié du monde appartient à des investisseurs privés.
Que peut-on faire d'autres ? il serait temps d'y réfléchir non ?
Une dernière chose :
"Comment un pays pourrait-il vivre sans ouvriers ?
En France on méprise trop les travailleurs manuels."
C'est pas les français qui méprise le travail manuel, c'est les employeurs puisqu'ils rémunèrent un ouvrier 2 ou 3 fois moins qu'un commercial. Comment on peut reprocher alors à des adolescents de ne pas aller vers des métiers qui sont mal payés ? Et même lorsqu'ils le souhaitent ils doivent subir les découragements de leur famille.
On devrait élever les salaires des postes qui sont les moins bien pourvus, et diminuer les salaires des postes les mieux pourvus, non ? Ah oui mais là c'est se bagarrer contre "l'élite", c'est effectivement autre chose que se bagarrer contre des rmistes et des chomeurs.
Dans les années 60 Godard constatait que l'on doit payer pour aller voir une pièce de théâtre, et par contre qu'on est payé quand on s'engage dans l'armée. Il disait que c'est le contraire qui serait normal, il faudrait payer les gens qui veulent se cultiver, et puis ceux qui veulent faire la guerre à l'étranger, puisqu'ils sont nombreux, les faire payer très cher. 
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 17:01:25
| Avec tes proposition on entre dans le domaine de l'idéologie là...
Mais je suis d'accord. Les boulots de merde devraient être mieux payés, compte tenu du fait que peu de gens veulent les faire. Un peu comme pour les métaux et les pierres précieuses. Plus il y en a, et moins tout cela a de la valeur.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 17:58:45
| "mais vers une politique néolibéraliste pur et simple, là où d'autres pays avant nous s'y sont déjà cassé la gueule."
>>>>>>>Je croyais que la majorité des pays qui se sont cassé la gueule étaient justement ceux qui n'avaient pas appliqué cette politique.
(ce qui ne les empèche pas de foncer tête baissée dans la mur, car une civilisation basée sur la consommation ne peut que scier la branche sur laquelle eslle est assise).
"C'est clair que le capitalisme est un bon système, on peut compter dessus. Grace à lui la moitié du monde appartient à des investisseurs privés."
>>>>>>>En quoi est-ce un mal?
"C'est pas les français qui méprise le travail manuel, c'est les employeurs puisqu'ils rémunèrent un ouvrier 2 ou 3 fois moins qu'un commercial."
>>>>>>Etre ouvrier ca veut dire se salir. Et les chomeurs préfèrent un boulot en blouse blanche bien propre plutôt qu'être en toile bleue dans un atelier. Et puis une blouse blanche ca fait plus intellectuel. Même à salaire égal. C'est ce que m'avait confié un employeur qui me racontait qu'il n'arrivait pas à trouver des ouvriers. Je dis bien : pour le même salaire.
"Comment on peut reprocher alors à des adolescents de ne pas aller vers des métiers qui sont mal payés ? "
>>>>>>>ca répond donc à la question de Pizza qui se demandait si les gens faisaient un métier par gout ou juste pour le fric.
"On devrait élever les salaires des postes qui sont les moins bien pourvus, et diminuer les salaires des postes les mieux pourvus, non ? Ah oui mais là c'est se bagarrer contre "l'élite", c'est effectivement autre chose que se bagarrer contre des rmistes et des chomeurs."
>>>>>>>Et quand ces postes peu pourvus se trouvent dans des petites entreprises qui ne sont pas riches ?
"Dans les années 60 Godard constatait que l'on doit payer pour aller voir une pièce de théâtre, et par contre qu'on est payé quand on s'engage dans l'armée. Il disait que c'est le contraire qui serait normal, il faudrait payer les gens qui veulent se cultiver, et puis ceux qui veulent faire la guerre à l'étranger, puisqu'ils sont nombreux, les faire payer très cher."
>>>>>>Mais faire la guerre ca rapporte puisqu'on peut ensuite piller l'économie du pays vaincu.
Alors que la culture ca ne rapporte rien.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 21:14:37
| Les américains parviennent bien à faire de la culture un moyen de piller les économies des pays étrangers, et faire des guerres qui ne rapportent rien
""C'est clair que le capitalisme est un bon système, on peut compter dessus. Grace à lui la moitié du monde appartient à des investisseurs privés."
>>>>>>>En quoi est-ce un mal?"
On est chargé d'élire démocratiquement un gouvernement qui travaille en fait sous la pression d'investisseurs privés. Alors finalement pourquoi est-ce qu'on vote ?...
"Et quand ces postes peu pourvus se trouvent dans des petites entreprises qui ne sont pas riches ? "
ils emploient des sans-papiers
"Avec tes proposition on entre dans le domaine de l'idéologie là... "
Oui, malheureusement je crois que c'est toute l'histoire du monde, je ne suis pas sûr qu'on puisse combattre une idéologie avec autre chose qu'une autre idéologie...
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 21:20:56
| "Etre ouvrier ca veut dire se salir. Et les chomeurs préfèrent un boulot en blouse blanche bien propre plutôt qu'être en toile bleue dans un atelier. Et puis une blouse blanche ca fait plus intellectuel. Même à salaire égal. C'est ce que m'avait confié un employeur qui me racontait qu'il n'arrivait pas à trouver des ouvriers. Je dis bien : pour le même salaire. "
oui... entre un boulot de merde à passer 7h par jour derrière un bureau, ou un boulot de merde où il faut démonter des écrous toute la journée, les deux payés au smic, je crois que n'importe qui choissirait le premier, et pas seulement ces feignants de chômeurs qui passent leur journée devant un écran d'ordinateur
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| | Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 22:16:19
| "Les américains parviennent bien à faire de la culture un moyen de piller les économies des pays étrangers, et faire des guerres qui ne rapportent rien"
>>>>>>J'ignorais que les USA avaient une culture.
J'ignorais aussi qu'ils avaient fait des guerres qui ne leurs avaient rien rapporté.
Pour l'Iraq c'est le pétrole et des contrats de reconstructions. Pour l'Afghanistan c'est le gaz.
"On est chargé d'élire démocratiquement un gouvernement qui travaille en fait sous la pression d'investisseurs privés. Alors finalement pourquoi est-ce qu'on vote ?..."
>>>>>>Les gens du peuple ne sont-ils pas des (petits) investisseurs privés dans les pays démocratiques ?
"ils emploient des sans-papiers"
>>>>>>Donc tout va bien : Les sans papiers sont contents de trouver du travail et leurs employeurs sont contents de ne pas faire faillite.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 22:18:25
| "oui... entre un boulot de merde à passer 7h par jour derrière un bureau, ou un boulot de merde où il faut démonter des écrous toute la journée, les deux payés au smic, je crois que n'importe qui choissirait le premier, et pas seulement ces feignants de chômeurs qui passent leur journée devant un écran d'ordinateur"
>>>>>>>Le problème commence quand il ne reste plus que des emplois en toile bleue à pourvoir et que les chomeurs refusent de les prendre sous prétexte qu'ils n'acceptent que des emplois en blouse blanche.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 22:29:40
| "Le problème commence quand il ne reste plus que des emplois en toile bleue à pourvoir et que les chomeurs refusent de les prendre sous prétexte qu'ils n'acceptent que des emplois en blouse blanche."
Bah je ne vois pas où est le problème. Si un employeur a besoin d'un ouvrier et qu'il ne trouve personne qui accepte le poste à pourvoir, mais que l'employeur ne fait pas pour autant une meilleure proposition, c'est que finalement il n'a pas tant besoin d'un ouvrier que ça.
"Les gens du peuple ne sont-ils pas des (petits) investisseurs privés dans les pays démocratiques ?"
Je ne comprend pas...
"J'ignorais que les USA avaient une culture"
et le coca-cola, le pop-corn, les films de merde, la télé-réalité ?
" J'ignorais aussi qu'ils avaient fait des guerres qui ne leurs avaient rien rapporté. Pour l'Iraq c'est le pétrole et des contrats de reconstructions. Pour l'Afghanistan c'est le gaz."
Et à la baie des cochons et au Vietnam qu'est-ce qu'ils ont gagné ?
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 01:25:12
| «"J'ignorais que les USA avaient une culture"
et le coca-cola, le pop-corn, les films de merde, la télé-réalité ? »...
<o> Ben oui, les USA ont aussi une culture.
Faits troublants à noter par-contre, il existe aussi de très jolies choses dans la culture américaine, que ce soit au niveau littéraire, architectural, musical, télévisuel. Pensez à Jim jarmusch pour le cinéma, ou Frank Lloyd Wright pour l'architecture. John Steinbeck pour la littérature, ou encore le groupe Calexico pour la musique.
Et sans mentionner les excellents vins de Californie.
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#PizzaMan |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 01:49:32
| D'ailleurs, en parlant de vins... la crise du vignoble à la fin du 19e siècle due au phylloxéra, il me semble que la quasi-totalité des vignes du monde sont d'origine américaine, elles seules ayant résisté à la maladie.
Pour indication, le phylloxéra est un insecte originaire de l'est des États-Unis, et causant la maladie de Pierce sur toutes les vignes sauf celle américaines.
Je ne sais pas par contre s'il y a des thèses conspirationnistes.
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| | DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 02:02:54
| | Le débat que vous avez en France, on le vit aussi au Canada. La mondialisation a cela de bon... elle favorise le "cheap labor". On essaie de faire passer l'ouvrier syndiqués pour un insatisfait chronique qui se plaint tout le temps et qui travaille pas. Va-t-on pouvoir compétitionner longtemps avec la Chine. |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 02:16:11
| Ah oui... ici on nous raconte, je crois, que les canadiens sont moins fainéants que les français...
et Pizzaman, ça se passe comment en Californie ?
La question serait plutôt, est-ce que la Chine penserait à boycottera les jeux olympiques si en 2016 ils se font en France...
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 02:36:27
| En Californie, le chômage est à 6.2%, incluant mon patelin (Santa Cruz). Les autres se débrouillent avec des contrats, pour la plupart. Par-contre, ce qui marche bien ici c'est l'alimentaire. En tant que graphiste je vise ce marché.
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#PizzaMan |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 04:30:13
| L'alimentaire, tu veux dire les boulots cons qui te servent à gagner de quoi manger, ou bien l'alimentaire tout ce qui a rapport à la bouffe la production, la vente et la pub ?
Ici aujourd'hui à Paris les chiffres du chômage continuent à baisser, on m'a radié de l'anpe et des assedics parce que mon toubib m'a donné un arrêt-maladie d'un mois
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 04:49:48
| Putain, comment ça craint ! Tu vas peut-être devoir faire la manche comme moi en 1998, dans le 13ème 
L'alimentaire, ce sont les restos, productions agricoles, vignobles, etc. J'étais restaurateur il y a quelques mois encore, et j'ai quitté au moment où ça allait très bien, et tout va très bien encore dans ce secteur. C'est marrant Santa Cruz... Il y a plein de petits boulots sympas et pas trop payants (genre postier, instructeur de natation à temps partiel, jardinier saisonnier, plagiste à contrat, etc), mais on dirait que ça ne dérange pas trop les gens ici. Ils se contentent de ces boulots.
Je suppose que les gens ici n'en ont rien à battre d'être pauvres, tant que la vue est sympa sur la west coast, que les nanas sont hyper jolies, que les restos sont sympas, que les surfers sont cools, etc.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 07:57:01
| "Bah je ne vois pas où est le problème. Si un employeur a besoin d'un ouvrier et qu'il ne trouve personne qui accepte le poste à pourvoir, mais que l'employeur ne fait pas pour autant une meilleure proposition, c'est que finalement il n'a pas tant besoin d'un ouvrier que ça."
>>>>>>>je ne vois pas comment l'employeur pourrait faire une meilleure proposition.
Si un employeur a besoin d'ouvriers pour faire un boulot sale, il a besoin d'ouvriers pour faire un boulot sale et puis c'est tout. Si je veux embaucher des éboueurs c'est que j'ai besoin d'éboueurs. Si je n'en trouve pas, je ne peux pas décider de réclamer des ingénieurs à la place.
"Je ne comprend pas..."
>>>>>>Dans un pays non-communiste, les fonds privés sont partout. Dans les poches de chacun de nous il y a des fonds privés. Pourquoi alors pester contre les fonds privés ?
"et le coca-cola, le pop-corn, les films de merde, la télé-réalité ?"
>>>>>>Ah ! Tu voulais parler d'une culturedemerde !
Je croyais que tu voulais parler d'une vraie culture !
"Et à la baie des cochons et au Vietnam qu'est-ce qu'ils ont gagné ?"
>>>>>>>Rien puisqu'ils ont perdu cette guerre.
S'ils l'avaient gagnée, le marché des avanes serait entre leurs mains.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 07:58:54
| "Je ne sais pas par contre s'il y a des thèses conspirationnistes."
>>>>>>>Faut voir.
Les USA ont-ils vendu trés cher leurs vignes au reste du monde ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 13:24:42
| Les States ne font pas une surévaluation de leurs produits, comme la France avec son pinard, par-exemple.
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#PizzaMan |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 16:31:31
| Devoir téléphoner à Bouygues pour essayer de résilier mon contrat de téléphone de deux ans me fait plus peur que de faire la manche dans la rue
Ca ne me gènerait pas d'être pauvre si la vie était sympa à Paris. Mais ici les bars ne te laissent pas entrer si tu n'es pas accompagné, les gens se sentent aggressés dès que tu leurs adresses la parole, toutes les 2 minutes quand tu te promènes quelqu'un vient te gratter un euro et une clope, et des étudiants te font de la pub pour leur association en te culpabilisant avec la faim dans le monde ou le sida en France parce que tu ne donnes pas d'argent. La pression est à 3 ou 4 euros en moyenne dans tous les cafés. Un studio de 20 m² est à 650 euros par mois en moyenne. Les touristes se piétinent, ne regardent pas où il vont, te rentrent dedans ou te coupent la route, les parisiens courent eux, te bousculent et te poussent quand les portes du métro s'ouvrent.
Presque tous les employés, en restauration, les vendeurs dans les boutiques, où les services par téléphone sont désagréables, parce qu'ils font un boulot de merde mal payé et où on leur fout une pression pas croyable pour travailler comme trois. D'ailleurs on n'a jamais la possibilité de voir le patron, ou même un responsable, on n'a de contact qu'avec des intérimaires, des intermédiaires, des subalternes. Tout nous est mis à distance, le fait de gueuler parce qu'on est pas content, ou vouloir une information, constater une erreur ou contester une chose, on n'a à faire qu'avec des gens qui n'y sont pour rien dans la situation dans laquelle on se trouve.
Faire les courses ça demande toujours 1 heure de queue à la caisse, parce que moins il y a de monde moins il y a de caisses ouvertes, de manière à faire toujours en moyenne une petite heure d'attente.
C'est pareil pour les musées, les cinémas, les expositions, les bibliothèques...
On ne peut pas inviter du monde chez soi sans leur dire de ne pas faire de bruit parce que c'est à toi que les voisins se plaignent le lendemain, et on peut pas sortir seul le soir sans passer pour un pestiféré qui cherche à baiser la première nana qui passe.
Quand on propose à des gens de sortir c'est toujours soit trop près de chez eux et ça les ennuie, soit trop loin et ça les ennuie aussi...
Non, j'en profiterai bien pour retourner sur la côte d'azur, mais là bas, vivre sans voiture c'est une vrai galère.
La thèse de la conspiration moi elle ne m'étonne pas tant que ça finalement.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 19:03:49
| | Je peux faire une action humanitaire, et t'adopter si tu veux. Tu serais bien à Santa Cruz |
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