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|  Posté le 11-02-2004 à 17:45:22
| Je n'ai pas dit que l'humilité était une valeur absolue. Si cela fait du bien à une personne de clamer qu'il est le meilleur, le plus beau, c'est bien pour lui.
Et pour recouper, je dirais que oui, les valeurs peuvent être erronnées, mais cela n'a aucune importance, si elles nous permettent d'être bien.
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-02-2004 à 18:52:01    
| "L'homme est la mesure de toute chose".
Étant donné que chacun bricole et utilise les valeurs qui lui conviennent, cela ne risque-t-il pas de créer un gros désordre quand tous ces hommes aux valeurs diverses essaient de cohabiter ?
Pour vivre en société, tout le monde a intérèt à s'entendre sur des valeurs communes.
Mais cela ne veut pas dire que celles-ci ne puissent pas être erronnées.
Pourtant la science utilise bien des vérités universelles et objectives. ainsi 5x5=25 pour tout le monde. Non par convention mais parceque chaque peuple constate le même résultat.
Est-il donc impossible que les différentes cultures puissent aussi utiliser des valeurs communes non pas par convention mais par constatation ?
Si aucune valeur universelle, absolue et objective n'existe dans la nature; si toute valeur n'est que création humaine, alors pourquoi ne pas abandonner carrément ce concept artificiel ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 11-02-2004 à 20:42:56
| On ne peut abandonner la valeur universellement personnelle et absolue. Même si elle n'est pas objective, elle nous permet d'être individuellement bien.
Quant aux valeurs "adoptées" pour vivre en société, je commencerais par poser la question:
Pourquoi vivre en société?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-02-2004 à 21:21:30
| pourquoi la société ?
Parceque la société aussi parrait à nos yeux comme une valeur :
Nous constatons que vivre en société apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients.
Nous constatons que vivre en société nous permet plus de sécurité et d'entraide.
Tiens : j'ai dit "nous constatons" !
Cela signifierait-ils que certaines valeurs peuvent quand-même se constater au lieu de s'inventer arbitrairement ?
Quel est le critère pour les constater ?
Quelles ont une utilité fonctionnelle, me semble-t-il.
N'est "bien" et n'a de "valeur" que ce qui est utile dans notre poursuite d'un but.... et dans le cadre de ce but uniquement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-02-2004 à 21:25:18
| Hmmmm...
Mais je viens de définir la valeur des moyens utilisés pour atteindre un but.
Mais je n'ai pas défini la valeur de ce but en lui-même.
Hors en général le concept de valeur s'applique surtout au but recherché.
Un moyen n'a de valeur que parcequ'il permet d'atteindre un but de valeur.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 11-02-2004 à 23:33:21
| Le but à atteindre est d'être bien. Alors, tous les moyens sont bons.
Mais ce que nous considérons (collectivement) comme mal peut devenir bien (individuellement)?
D'autre part, tu affirmes que "vivre en société apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients, nous permet plus de sécurité et d'entraide".
Pourrais-tu avoir la gentillesse de préciser seulement les 3 principaux avantages, et en suite un exemple de sécurité accrue à vivre en société, un exemple d'entraide?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 12-02-2004 à 11:10:31
| "Le but à atteindre est d'être bien. Alors, tous les moyens sont bons. "
-------> Est-ce que la fin justifie vraiment les moyens ?
Est-il recommandable de se comporter toujours selon ce principe ?
"Mais ce que nous considérons (collectivement) comme mal peut devenir bien (individuellement)? "
----------> Mais que devons-nous privilégier ? L'intérèt de l'individu ou du groupe ?
"Pourrais-tu avoir la gentillesse de préciser seulement les 3 principaux avantages, et en suite un exemple de sécurité accrue à vivre en société, un exemple d'entraide?"
----------> Sans société, pas de police, pas d'hopitaux, pas d'aide aux chomeurs, pas d'éducation, etc...
Si l'entraide diminue aujourd'huis c'est parceque l'individualisme tend à remplacer le sens social.
L'homme est un être social, il est programmé ainsi (à part quelques hermites).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 12-02-2004 à 17:45:38
| -------> Est-ce que la fin justifie vraiment les moyens ?
Est-il recommandable de se comporter toujours selon ce principe ?
Nous comportons-nous autrement? Nos actes et surtout nos pensées sont tournées vers nous-mêmes.
Pourquoi ne pas penser (et s'avouer) que les mère Thérésa et autres abbé Pierre ne font ce qu'ils font que par gout personnel? Pour se faire plaisir?
Pensez-vous qu'il le ferait si cela leur était difficile?
----------> Mais que devons-nous privilégier ? L'intérèt de l'individu ou du groupe ?
Penser à privilégier veut déjà dire hiérarchiser, et donc comparer, voire même opposer.
Pourquoi l'intérêt individuel serait contraire à l'intérêt collectif? Comment imaginer qu'un groupe d'individus oeuvrant pour le bien collectif sans penser au leur serait productif et efficace? (A long terme s'entend).
----------> Sans société, pas de police, pas d'hopitaux, pas d'aide aux chomeurs, pas d'éducation, etc...
Si l'entraide diminue aujourd'huis c'est parceque l'individualisme tend à remplacer le sens social.
L'homme est un être social, il est programmé ainsi (à part quelques hermites).
Sans société, pas de chomage car pas de travail. La société seule produit la notion de travail.
Definition:
travailler v. intrans. et v. trans. (du bas latin trepaliare « torturer à l'aide d'un » trepalium ; instrument de torture en usage chez les anciens Romains.).
D'autre part, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'homme soit un être social. Je reste convaincu qu'il est profondément indivudualiste ou solitaire.
Il est socialisé parce que les groupes sont plus maléables que les individus. L'entraide dont tu parles trouve rapidement ses limites.
Elle s'arrête 99 fois sur 100 là ou commence son intérêt personnel, ou quand cette fameuse entraide ne peut rien nous apporter.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 12-02-2004 à 19:20:44
| "Nous comportons-nous autrement? Nos actes et surtout nos pensées sont tournées vers nous-mêmes. "
--------> C'est peut-être ca une vraie valeur objective : ce qui bien pour l'intérèt de tous et non pas seulement pour notre propre intérèt ?
"Pourquoi ne pas penser (et s'avouer) que les mère Thérésa et autres abbé Pierre ne font ce qu'ils font que par gout personnel? Pour se faire plaisir?
Pensez-vous qu'il le ferait si cela leur était difficile? "
--------->Chacun n'est capable que de s'occuper de ses propres intérèts ... sauf que certains identifient leurs intérèts à ceux du groupe ... voire même à ceux de toute l'humanité.
C'est ce que j'appelle dissoudre son Ego dans celui du groupe.
"Penser à privilégier veut déjà dire hiérarchiser, et donc comparer, voire même opposer. "
--------> On peut hiérarchiser sans forcément opposer.
Pourquoi hiérarchiser et comparer seraient-ils de mauvaises valeurs, tant que ca se fait sans à-priori ?
"Pourquoi l'intérêt individuel serait contraire à l'intérêt collectif? Comment imaginer qu'un groupe d'individus oeuvrant pour le bien collectif sans penser au leur serait productif et efficace? (A long terme s'entend). "
--------->En général l'intérèt personnel ne pense qu'au court terme alors que l'intérèt collectif pense au long terme.
A court terme, individuellement, pour gagner de l'argent il est plus efficace de voler. A long terme, collectivement il est plus efficace de travailler.
L'excés d'individualisme finit pas détruire les structure de la société. Hors, à long terme, on a tout à y perdre. Des stimulations informatique l'on montré.
"Sans société, pas de chomage car pas de travail. La société seule produit la notion de travail. "
-------->Sans travail on ne fabrique rien. Sans travail nous serions encore des singes nus et sans défense face aux prédateurs et aux maladies.
"D'autre part, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'homme soit un être social. Je reste convaincu qu'il est profondément indivudualiste ou solitaire.
Il est socialisé parce que les groupes sont plus maléables que les individus. "
-------> L'homme descend du singe. le singe le plus proche de l'homme est le chimpanzé. Hors le chimpanzé vit en société.
Cela fait des millions d'années que nos ancètres se sont engagés dans la voie de la sociabilité.
Aucun homme ne pourrait vraiment vivre en dehors de la société. Même un sdf a besoin de la société pour vivre (en mendiant ou en fouillant les poubelles).
"L'entraide dont tu parles trouve rapidement ses limites.
Elle s'arrête 99 fois sur 100 là ou commence son intérêt personnel, ou quand cette fameuse entraide ne peut rien nous apporter. "
--------> Ca dépend des sociétés. On ne peut pas tout ramener à la notre qui est trés malade de son individualisme croissant. Dans de nombreuses sociétés anciennes l'individu n'existe pas : il n'est qu'un constituant d'une famille, d'une tribu, d'un clan, d'une société.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 12-02-2004 à 20:49:32
| --------> C'est peut-être ca une vraie valeur objective : ce qui bien pour l'intérèt de tous et non pas seulement pour notre propre intérèt ?
Mais qui détermine ce qui est bien dans la collectivité pour le collectif????
--------->Chacun n'est capable que de s'occuper de ses propres intérèts ... sauf que certains identifient leurs intérèts à ceux du groupe ... voire même à ceux de toute l'humanité.
C'est ce que j'appelle dissoudre son Ego dans celui du groupe.
N'empêche qu'ils voient l'intérêt commun à travers leur échelle des valeurs.
Comme les politiques, les dictateurs...
--------> On peut hiérarchiser sans forcément opposer.
Pourquoi hiérarchiser et comparer seraient-ils de mauvaises valeurs, tant que ca se fait sans à-priori ?
Hiérarchiser et comparer sont nécessairement de mauvaises valeurs, car du bien nait le mal, et lycée de versailles...
--->L'excés d'individualisme finit pas détruire les structure de la société. Hors, à long terme, on a tout à y perdre. Des stimulations informatique l'on montré.
Les simulations informatiques sont des TRUCS scientifiques qui n'ont, à mes yeux, aucune valeur. Les simulations informatiques gouvernent le monde, et c'est ca, le problème.
-------->Sans travail on ne fabrique rien. Sans travail nous serions encore des singes nus et sans défense face aux prédateurs et aux maladies.
Faux. Cultiver la terre, fabriquer des outils destinés à chasser pour manger, coudre des vêtements ne sont ni des activités simiesques, ni du travail.
-------> L'homme descend du singe.
Je comprends mieux maintenant... 
------->Dans de nombreuses sociétés anciennes l'individu n'existe pas : il n'est qu'un constituant d'une famille, d'une tribu, d'un clan, d'une société.
Famille, tribu, clan, sociéte, qui ont tous un chef, un "homme médecine", des chasseurs, des artistes, des reproducteurs et trices.
Ou est la différence avec nos sociétés industrialisées?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 12-02-2004 à 21:34:06
| "Mais qui détermine ce qui est bien dans la collectivité pour le collectif????"
--------> Chacun peut constater quand ca va mieux et quand ca va moins bien... mais à condition d'uriliser la même méthode de mesure.
"N'empêche qu'ils voient l'intérêt commun à travers leur échelle des valeurs.
Comme les politiques, les dictateurs... "
--------> peut-être que ce qui compte, dans une société, ce n'est pas qu'on ait de "bonnes" valeurs mais qu'ont partage tous les mêmes valeurs ... ainsi il n'y a pas de heurts.
"Hiérarchiser et comparer sont nécessairement de mauvaises valeurs, car du bien nait le mal, et lycée de versailles... "
-------->Le mont Éverest est plus grand que le mont Blanc.
Quel mal peut sortir de ca ?
"Les simulations informatiques sont des TRUCS scientifiques qui n'ont, à mes yeux, aucune valeur. Les simulations informatiques gouvernent le monde, et c'est ca, le problème. "
----------> Et si le monde n'était qu'un programme informatique géant ?
(Ben oui : Encore Matrix !)
"Faux. Cultiver la terre, fabriquer des outils destinés à chasser pour manger, coudre des vêtements ne sont ni des activités simiesques, ni du travail. "
---------> Pour moi c'est du travail.
Mais peut-être faudrait-il lancer une discussion sur le thème "qu'est-ce que le travail ?"
> L'homme descend du singe.
Je comprends mieux maintenant...
------> Lequel descend de l'arbre : c'est bien connu.
"Famille, tribu, clan, sociéte, qui ont tous un chef, un "homme médecine", des chasseurs, des artistes, des reproducteurs et trices.
Ou est la différence avec nos sociétés industrialisées? "
--------> Les anciens artistes de l'antiquité, quand ils peignaient des fresques, ne les signaient jamais.
Quand un homme d'une tribu primitive tuait un membre d'une autre tribu, nimporte quel membre de la 1ère tribu pouvait être tué pour venger le meurtre : tous les hommes ne faisaient qu'un tout indiférencié.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Fee des Arts |  | | 1275 messages postés |
| Posté le 12-02-2004 à 23:10:07
| Les valeurs sont aussi ce que nous avons appris quand nous étions enfant.
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Fée des Arts! |
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| Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 15-02-2004 à 19:33:40
| Atil a écrit :
Existe-t-il des valeurs absolues que l'homme doit suivre ?
Quelles sont-elles ?
Comment peut-on les déterminer ? |
Atil,
L'homme n'a qu'une valeur à suivre:la beauté.
Avec mes salutations,B.H.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 15-02-2004 à 20:28:19
| La beauté physique ou "spirituelle" ?
Est-ce que le mot "harmonie" pourrait décrire ce genre de beauté qu'on doit viser ?
Une harmonie entre les hommes.
Cela voudrait dire que la vraie valeur n'est pas dans les gens ni dans leurs actions mais dans les rapports (harmonieux) entre eux ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 15-02-2004 à 21:01:22
| Peut-être même que la vraie valeur serait l'harmonie avec tout l'univers, et pas seulement entre les hommes?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 15-02-2004 à 23:02:20
| La beauté et l'harmonie dans TOUS les rapports.
Le tout est plus que la somme de ses parties car il possède de l'organisation en plus.... hors l'organisation est harmonie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 16-02-2004 à 22:31:05
| Atil a écrit :
La beauté physique ou "spirituelle" ?
Est-ce que le mot "harmonie" pourrait décrire ce genre de beauté qu'on doit viser ?
Une harmonie entre les hommes.
Cela voudrait dire que la vraie valeur n'est pas dans les gens ni dans leurs actions mais dans les rapports (harmonieux) entre eux ? |
Atil,
La beauté sous toutes ses formes,et non pas uniquement l'harmonie....
Dans la beauté il existe une pointe,un maximum,qui n'est pas présent dans l'harmonie....
C'est pourquoi,aussi,ce maximum représente un optimum,une perfection.....
Il suffit donc de se demander si une action,une pensée,une attitude
est belle ou non....Alors on peut savoir si elle est exacte et cela suffit....
Avec mes salutations,Priamos
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| Posté le 16-02-2004 à 22:35:54
| La beauté... Quelle est la définition universelle de la beauté?
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| Fee des Arts | | | 1275 messages postés |
| Posté le 17-02-2004 à 05:48:39
| La beauté c'est de voir avec les yeux du coeur.
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-02-2004 à 09:40:57
| La beauté dépasse-t-elle le cadre de l'harmonie ?
Une belle musique c'est une musique dont le rapport entre les notes répond bien aux règles de l'harmonie.
une belle peinture ou un beau visage répondent aux règles de l'harmonie dans les proportions (nombre d'or).
Une belle action est une action qui s'insère exactement (de manière harmonieuse) dans la situation présente.
L'exactitude me semble faire partie de l'harmonie par rapport à ce qui est.
Quel est ce maximum qui dépasserait la notion d'harmonie ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 17-02-2004 à 11:00:22
| Tout est beauté, il n'y a que beauté.
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| Posté le 17-02-2004 à 13:12:55
| Y a t'il valeur plus subjective que la beauté?
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| Posté le 17-02-2004 à 13:46:52
| En affirmant que tout est beauté on affirme aussi que l'on se tient au dehors de toute subjectivité, puisque en dehors de toute position personnelle, en dehors de la négation et de l'acceptation.
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| Posté le 17-02-2004 à 17:59:56
| Pour moi, la beauté est le contraire de la laideur. Ce qui implique des comparaisons.
Donc soit ces comparaisons sont faites sur des critères (ou canons mais ils peuvent être subjectifs) définis, soit elles sont purement subjectives.
Dire que tout est beauté enlève bien sûr la comparaison, mais implique une acceptation (et non un détachement) de tout comme étant de "même valeur".
Ainsi, une photo d'un coucher de soleil aurait la même beauté qu'une autre d'un massacre d'enfants ou d'un charnier.
Je ne suis pas sur.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-02-2004 à 18:41:58
| Si tout est beauté, alors la laideur n'existe pas pour faire la comparaison.
Alors on pourrait tout aussi bien dire que tout est laideur.
Je trouve que dire que tout est harmonie est moins paradoxal.
S'il n'y avait pas d'harmonie dans les "lois de la nature" alors tout ne serait qu'un chaos... ou un néant.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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