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Ase
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   Posté le 13-01-2010 à 00:09:49   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Il serait intéressant de savoir si cette "Jérusalem céleste" se retrouve dans d'autres civilisations.

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Atil
Atil
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   Posté le 13-01-2010 à 09:56:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Une Jérusalem qui descend du ciel, je ne crois pas que ça existe chez d'autres peuples.

Par contre un cataclysme final (ou de la fin d'un cycle) ca se retrouve chez les Germains et les peuples du Mexique.

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 13-01-2010 à 10:16:19   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil a dit :
"Il me semble que ce sont les Néoplatoniciens qui avaient les 1ers parlé du Logos.
Mais je ne retrouve plus mes notes sur ce sujet... "

Cela ne peut etre le néo-platonisme offciel qui nait avec Plotin au mlilieu du 3° siècle APRES jc.

Ne veut-il pas parler du neo-pythagorisme .
Wikipedia :
"Le néopythagorisme est un courant philosophique et ésotérique, dérivant de Pythagore, commençant au 1er siècle av. J.-C.. à Rome grâce à Nigidius Figulus et à Alexandrie grâce à Eudore d'Alexandrie, divisé en diverses écoles. Parfois il est difficile de décider si un auteur est néopythagoricien ou néoplatonicien (ainsi pour Porphyre et Jamblique) ; d'autre part, certains historiens ne distinguent pas médiopythagorisme et néopythagorisme.

Définition par Eduard Zeller : courant philosophique inspiré de Pythagore, à partir du Ier siècle, avec des éléments platoniciens et aristotéliciens (Die Philosophie der Grieschen, 1844-1852, 2eéd. 1856, vol. III, t. 2, p. 92).

Définition par K. F. Johansen : "Le néopythagorisme comprend à la fois un mysticisme des nombres, une croyance théosophique aux miracles... et de la philosophie. C'est un attrape-tout lâche, qui tient dans la foi semi-religieuse en la sagesse de Pythagore" (A History of Ancient Philosophy from the Beginnings to Augustine, Londres, Routledge, 1998, p. 514).

Définition par Charles H. Kahn : "Par néopythagorisme j'entends ces penseurs de tradition platonicienne qui font dériver de Pythagore la philosophie de Platon" (Pythagoras and the Pythagoreans, Indianapolis, Hackett Publishing Company, 2001, p. 94).

La notion même de néopythagorisme est parfois contestée, niée, englobée dans le platonisme. Bien des arguments sont là. Déjà, dès l'Ancienne Académie[1], le premier successeur de Platon, Speusippe, remplace les Idées par les Nombres, et le deuxième successeur, Xénocrate, identifie les Formes aux Nombres. Pour Numénius d'Apamée (vers 155), Platon est un Pythagore réincarné ; dès lors, le néopythagorisme est absorbé dans le néoplatonisme. Selon Jamblique, néoplatonicien, le meilleur guide en philosophie est Pythagore ; vers 310, il a regroupé la majorité de ses écrits sous le titre Collection des dogmes pythagoriciens. - Pourtant, pythagorisme et platonisme divergent : entre les nombres et les choses sensibles (connues par les sens), un pythagoricien ne met pas de coupure, alors qu'un platonicien le fait, il sépare Nombres et choses. Comme le dit Aristote : "Platon (...) place les nombres [Nombres idéaux] en dehors des objets sensibles, tandis que les pythagoriciens prétendent que les choses mêmes sont des nombres [nombres mathématiques]"[2]"

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Atil
Atil
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   Posté le 13-01-2010 à 10:21:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que Platon lui-même avait des amis pythagoriciens qui l'ont influencé.
Je trouve même que sa philosophie doit plus à Pythagore qu'à Socrate.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 14-01-2010 à 08:32:42   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Du point de vue du Logos, c'est la Raison qui gouverne le monde.
Pour Pythagore cette raison est le nombre (entier naturel) : idée mathématique.
Pour Platon, cette raison est l'Idée et l'harmonie (sagesse) : idée philosophique.
Pour Plotin, cette raison est l'Un (principe premier) : idée mystique.



"Une Jérusalem qui descend du ciel, je ne crois pas que ça existe chez d'autres peuples."

---> pourtant la notion de cité dans les cieux existent chez les autres peuples. exemple : la demeure d'Anu.

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Ase
Ase
7013 messages postés
   Posté le 14-01-2010 à 23:40:32   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Peut-être une explication ici :
http://22.alloforum.com/vision-ezechiel-t417304-1.html

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Atil
Atil
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   Posté le 15-01-2010 à 08:35:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que de trés nombreux peuples placent leurs dieux dans le ciel ... ou au sommet d'une trés haut montagne.
Mais la Jérusalem céleste DESCEND sur terre.

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
Disciple de la vie
Milie
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   Posté le 15-01-2010 à 19:33:39   Voir le profil de Milie (Offline)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Atil a écrit :

Il me semble que de trés nombreux peuples placent leurs dieux dans le ciel ... ou au sommet d'une trés haut montagne.
Mais la Jérusalem céleste DESCEND sur terre.


Des grands vaisseaux spatiaux ..peut être ..?..




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Amicalement Milie
Ase
Ase
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   Posté le 18-01-2010 à 10:36:06   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Citation :

Mais la Jérusalem céleste DESCEND sur terre.


Oui mais comme dit plus haut la Jérusalem Céleste s’inspire de la cité de cristal d’Ézéchiel.

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Atil
Atil
37505 messages postés
   Posté le 18-01-2010 à 12:06:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca reste à démontrer.
La jérusalem céleste a-t-elle des yeux tout autour ? Est-elle circulaire ? Abrite-t-elle le trône de Dieu et les 4 kérubim ?
La Jérusalem céleste serait-elle le "ciel qui nous tombe sur la tête" ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 18-01-2010 à 19:57:02   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Que sait-on finalement de la Jérusalem Célèste ?

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Atil
Atil
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   Posté le 27-01-2010 à 08:33:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Qui en parle vraiment, à part le Jean de l'apocalypse ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
7013 messages postés
   Posté le 27-01-2010 à 11:59:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Si le but de ces questions est de déterminer la signification de celle-ci, peut-être devrions-nous nous demander pour qui a été écrit l'apocalypse...

Si l'on s'interroge sur les points communs entre la cité céleste de Jean et la cité de cristal d'Ézéchiel, ce qui renverrait à une représentation cosmogonique de la sphère des étoiles fixes, on peut se rendre compte qu'Apocalypse 15:2-3 en parle également. Ici la Jérusalem Céleste est appelée "la mer de cristal mêlée de feu".

La notion de "descente" de celle-ci peut s'inscrire dans une théophanie inspirée de la religion perse où un combat symbolique s'opère entre les forces du Bien et celles du Mal.

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