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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 18-03-2006 à 15:46:33   
| «Je dirai même que certaines personnes, quelque part, pensent certaine choses à propos de certains sujets. Mais je n'en dirai pas plus sur ce sujet passionnant»...
<o> Hé ! hé ! Quand je pense à certains qui ne sont pas certains s'il doivent se sentir directement visés par certains, c'est certain, je suis certainement amusé en imaginant la tête qu'ils font, c'est certain 
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#PizzaMan |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. |  | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 18:20:59
| Socrate, bave-moi un peu de cigüe s'il te plaît... 
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 18:25:14
| Miaou ?
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#PizzaMan |
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 18:39:47
| Une juste cause ne serait donc pas une cause juste?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 18:59:43
| justesse :
précision alliée à une conformité à ce qui est vrai.
une actrice dont l'interprétation est d'une grande justesse
cause :
ensemble d'opinions ou d'intérêts à défendre.
se rallier à une cause • obtenir gain de cause
D'un côté une opinion, un intérêt à défendre. D'un autre la vérité.
Comment allier les deux ? En fait, je ne vois pas comment une cause peut-être vraie/juste ! Le sens de ce "vrai" est lié au "bon". Mais le bon étant relatif à chacun de nous, et donc contre nature (pas universel), le "bon" n'est pas "vrai".
Une cause étant humaine, la justesse (vérité) étant naturelle et universelle (immuable ?), les deux ne peuvent être liées. Une cause est un intérêt, la vérité est un fait.
Il n'y a donc pas de juste cause, mais uniquement ou bien des causes, ou bien des vérités.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 19:16:01
| Existe t'il des vérités universelles?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 19:26:44
| Vérité :
4. connaissance fondée sur l'adéquation entre la pensée et la réalité.
C'est comme la vérité scientifique, c'est la théorie du réel. Et même si les faits (vérités) scientifiques sont souvent postérieurement démentis, il n'empêche pas moins qu'il existe des vérités que j'appellerais universelles, en ce sens qu'elles correspondent à la réalité de la nature. L'univers est vrai, sinon il ne serait pas.
Maintenant, être sûr d'une vérité, c'est selon moi impossible. Mais c'est une histoire d'épistémologie. Je pense que seule la nature connait la vérité, celle qui la constitue.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 19:41:13
| Existe-t-il des faux sages inculquant des vérités universelles ?
Existe-t-il des profiteurs véhiculant des justes causes ?
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 19:53:16
| Oeil, tu nous fais une réponse de normand...
Nous ne connaissons pas de vérité, nous n'avons que des croyances. A partir de ce constat, nous ne pouvons qu'espérer que notre esprit s'ouvrira suffisament pour absorber une globalité suffisante. Ou je te rejoins, c'est que l'on peut considérer les causes comme des croyances, et donc facilement dire qu'il n'existe pas de justes causes.
Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:00:41
| "Existe-t-il des faux sages inculquant des vérités universelles ?
Existe-t-il des profiteurs véhiculant des justes causes ? "
En ce qui concerne la première question je crois que nous sommes tous des menteurs potentiels, même à l'insu de notre gré. Ceux que tu nommes "faux sages" qui inculquent des vérités universelles sont ceux qui sont convaincus de leurs opinions au point de battre leurs congénères avec celles-ci, ce sont eux les premiers à se mentir et aussi les plus à plaindre. Les faux sages inculquent donc leurs vérités universelles. Les autres, on les nomme scientifiques. Et tout scientifique qui se respecte est toujours prêt à remettre en cause les choses établies pour détenir un nouveau fait qui s'approchera toujours plus de la vérité.
Pour la deuxième question, c'est grâce aux fausses justes causes (  ) qu'on manipule les foules (coucou les politiciens) ; certains chefs ont, grâce à elles, tenté de conquérir des territoires, ce qui semblait être la plus mauvaise cause pour le territoire conquis...
On peut aussi invoquer la juste cause pour se défendre, ou plutôt pour ne pas se sentir rebaissé. Et c'est là que la cause se cache derrière le juste en le dévorant à petit feu. A mesure que le juste rappetisse, on entrevoit un peu mieux la cause !
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:02:12
| Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité.
Les martyrs d'Al Quaïda auraient donc raisons ? 
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:19:54
| oeilduneant a écrit :
Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité.
Les martyrs d'Al Quaïda auraient donc raisons ? |
Il est étrange que ma phrase ait évoqué cela?
Les causes ne sont pas seulement religieuses, les croyances non plus.
L'atome a fait bien davantage de morts que toutes les religions réunies, et en bien moins de temps (tout dépend de l'échelle); il fut longtemps (tout dépend de l'échelle aussi) considéré comme un progrès, et maintenant nous massacrons le paysage à coup d'éoliennes.
Je ne pensais pas aux extrèmes, que j'exclu systématiquement de mes raisonnements, les considérant comme anormales et non représentatives.
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F. Dard |
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| Atil |  | | 35333 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:21:06 
| Quel lien pourrait-il y avoir entre la vérité et une cause juste ?
Une cause juste ne peut être qu'une cause adaptée de manière juste à la situation présente.
Tout comme un calcul qui retombe juste utilise les chiffres donnés par la situation présente.
Par contre une "juste cause" a un sens plus vaste et plus abstrait qu'une "cause juste" : elle se rapporte à une cause qui serait juste de manière universelle. Mais c'est impossible. Tout comme il n'existe pas un nombre unique qui serait le résultat juste de toutes les opérations que l'on pourrait faire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:27:51
| Atil, on ne peut (hélas) qu'être d'accord avec toi.
Il y a 30 ans, l'energie atomique était "écologique et propre". Nous pouvions considérer la défense de cette source énergétique comme une cause juste, même si nous avions eu un exemple, 30 ans avant, des désastres possibles.
Hiroshima était une cause juste?
Tchernobyl était une cause juste? Entre les deux, des centaines de centrales nucléaires essaimaient la terre.
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F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:40:46
| Verdad, en fait j'ai mal compris ce que tu voulais dire. J'ai compris que c'est la croyance qui forme la vérité, donc forcément...
Si je prends les extrêmes en exemple, c'est que j'ai toujours eu du mal à trouver des exemples pertinents, alors ce que je vois de plus gros je l'attrape ! 
Atil, je n'ai pas trop saisi la différence entre juste cause et cause juste. En fait ces expressions ont le même sens, mais tu en as interprêté deux significations différentes. Non, en fait l'expression a deux sens, selon si on se place en l'homme ou en la nature (à force de penser, j'ai vraiment l'intuition qu'on se simule notre monde !). Depuis la nature, du fait de son essence désintéressée, il n'y a pas de cause juste puisque qu'il n'y pas de cause, pas d'intérêt ! Mais depuis l'homme, à l'inverse, il n'y a que des causes, des intérêts. Et elles sont toutes justes parce qu'elles sont necessairement vraies (chacun a une cause, la cause est vraie).
Je philosophe pas mal là, mais j'espère qu'on m'a suivit ! 
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 21:27:09
| Donc ta réponse serait que non seulement il n'existe pas de justes causes, mais qu'en plus les causes sont des justifications, des alibis, voire des illusions?
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F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 22:48:15
| Je ne l'aurais pas aussi bien résumé !
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 10:11:38
| En francais un adjectif n'a pas exactement le même sens selon qu'il est placé avant ou aprés un nom.
Exemple :
Une bonne femme et une femme bonne.
Une cause juste n'a une justesse que relative à la situation présente.
Alors qu'une juste cause aurait une justesse absolue, valable en tout lieu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 14:33:13
| Je croyais que placer l'adjectif avant ou après n'avait aucune importance ?! Ouah depuis que je suis à l'Armée j'en ai perdu des neurones ! 
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 14:51:47
| Bon, je crois qu'on a fait le tour de cette «profonde» discussion afin de savoir si ou non il est justifié chez certains de s'engager dans une cause proprement égoiste. Quelqu'un d'autre veut en ajouter jusqu'à saturation, encore ?
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 17:20:00
| Peut-être que moins une cause est égoïste et plus elle mérite d'être appelée "juste" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 18:23:48
| L'égoisme est une chose qui existe dans la nature même, si l'on englobe les notions de préservation, reproduction, prédominance.
Non, vraiment, je pense de plus en plus que oeil a raison: Il n'existe pas de cause absolue.
Mais ce n'est pas pour cela que l'action déclenchée par une cause inexistante peut être juste?
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F. Dard |
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 18:49:06
| L'égoîsme n'est pas une règle aussi absolue dans la nature qu'on le croit.
Une chatte peut se sacrifier pour défendre ses chatons.
Des termites peuvent se sacrifier pour défendre la termitietre.
Des champignons unicellulaires peuvent se sacrifier en s'agglutinant et en se transformant en une structure porteuse de spores pour permettre à la communauté de survivre.
L'égoïsme de l'individu peut se diluer dans l'intérèt de l'espèce ... mais même l'intéret de l'espèce est aussi un intéret égoïste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 19:04:13
| Pour poursuivre dans la spéculation, il me semble également que l'égoïsme n'est pas une règle aussi absolue dans la nature que certains le croient. J'avais même vu dans un reportage une femelle gorille qui s'occupait d'un chaton, et une lionne qui avait adopté un bébé antilope. Comme quoi...
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 19:04:41
| J'allais le dire. L'égoisme collectif est sans doute plus dangereux que l'égoisme individuel.
La cause d'un individu peut être juste ou pas, elle ne prête pas tellement à conséquence, dans la plupart des cas.
Par contre, une cause defendue par une collectivité est beaucoup plus pesante sur les autres, même si cette cause est "pure".
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F. Dard |
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