| | Atil |  | | 35335 messages postés |
|  Posté le 15-04-2004 à 09:03:09    
| Quoi de plus égoïste que l'amour ?
J'aime qui me rend heureux.
je déteste celui qui me rend malheureux.
Le saint aime tout le monde sans distinction.
Mais ce n'est pas un amour de type émotif.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | quarkenciel | | Souriez, vous êtes vécus |  | | 208 messages postés |
| Posté le 15-04-2004 à 23:46:23
| Ô flagellez moi, oui ô, flagellez-moi que je jouisse ;o)))
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 16-04-2004 à 08:08:51
| Le masochiste dit au sadique "Dis, fais moi mal !!!"
Et le sadique répond au masochiste : "Pas question !"
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 29-05-2004 à 19:57:14
| Atil a écrit :
Je me demande si philosopher ce n'est pas comme faire du rangement dans sa tête.
Quand on fait du rangement dans un lieu encombré, on commence par tout sortir, tout étaler. Cela augmente donc le désordre dans un 1er temps. Ensuite on trie, classe et place tout selon un ordre logique. A la fin tout est donc plus net, plus clair, plus rationnel, plus pratique.
Sauf si on est pas doué pour l'organisation pratique : Tout risque alors d'être entassé de manière aussi anarchique d'au début.
Pour la philo il en va de même : quand les idées ne sont pas claires, il faut commencer par réfléchir : on complique alors tout... puis, aprés avoir mis de l'ordre dans ses idées, tout devient bien plus clair qu'au début... sauf si on a mal réfléchi. |
......Dans votre texte il existe un mot exact:ordre.....
Philosopher signifie avoir compris un certain "orde" d'une manière définitive....A vous de trouver en comprennant.....
Avec mes salutations,Priamos
|
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 05-06-2004 à 13:15:06
| Monsieur Atil,comme d'habitude.......
Il faudrait réfléchir plus que vous ne le faite....
Si la philosophie ne sert à rien...où est le problème? je ne le vois pas....
Depuis Kant,au moins...
Si,donc,l'être des choses n'est pas connaissable(selon Kant) il faut donc leurs donner un être connaissable.....
Et quel être pourrait-on "donc" donner à la philosophie?
Celui que l'on veut.....
Or,pourquoi lui donner "un être"?
Pour qu'elle puisse avoir un sens....
Et quel sens?
Le sens qu'Atil veut lui donner....
Si donc la philosophie n'a "aucun sens" c'est qu'Atil ne lui en trouve aucun...pour lui-même.....
Cela ne doit :a) ni signifier que la philo n'a aucun sens,b) ni qu'elle en est un....
Avec mes salutations,Priamos
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 05-06-2004 à 13:36:52
| "Si,donc,l'être des choses n'est pas connaissable(selon Kant) il faut donc leurs donner un être connaissable.....
Et quel être pourrait-on "donc" donner à la philosophie?
Celui que l'on veut.....
Or,pourquoi lui donner "un être"? "
--------> Mais pourquoi "donner" un être que, de toute facon, ne pourrait qu'être artificiel et subjectif ?
(De toute facon l'étude de l'être devrait regarder la science et non la philosophie).
"Pour qu'elle puisse avoir un sens...."
--------> Si on lui donne un être afin qu'elle ait un sens alors c'est à dire que nous lui inventons nous-même une sens subjectif et artificiel.
Pourquoi ne pas chercher plutôt à répondre à la question "Y a -t -il un sens ou pas ?"
Cela dit ... "philosophie" n'est jamais qu'un mot ... et nous pouvons donc lui donner la signification et la définition que nous voulons.
Mais pour que tout le monde se comprenne facilement, il faudrait qu'on s'accorde sur un sens commun à lui assigner.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 06-06-2004 à 20:56:15
| Atil a écrit :
Je me demande si philosopher ce n'est pas comme faire du rangement dans sa tête.
Quand on fait du rangement dans un lieu encombré, on commence par tout sortir, tout étaler. Cela augmente donc le désordre dans un 1er temps. Ensuite on trie, classe et place tout selon un ordre logique. A la fin tout est donc plus net, plus clair, plus rationnel, plus pratique.
Sauf si on est pas doué pour l'organisation pratique : Tout risque alors d'être entassé de manière aussi anarchique d'au début.
Pour la philo il en va de même : quand les idées ne sont pas claires, il faut commencer par réfléchir : on complique alors tout... puis, aprés avoir mis de l'ordre dans ses idées, tout devient bien plus clair qu'au début... sauf si on a mal réfléchi. |
......Vous semblez vouloir "réduire" la philosophie à une fonction "logique"....Quelle pauvreté.....
D'autre part la philo ne peut pas être autre chose que ce que vous en pensez.
Contrairement à ce que vous voulez "absolument croire" IL EST IMPOSSIBLE qu'en philo il puisse en être autrement que dans N'IMPORTE QUELLE AUTRE DISCIPLINE.
Là où s'arrête l'intelligence du pratiquant s'arrête LE NIVEAU QUALITATIF de ce qu'il comprend.....
Un ou deux exemples....
L'interprétation de ce que l'on a lu,c'est-à-dire la capacité d'intégrer
son savoir DANS ce que l'on veut dire....
Ensuite avoir une opinion personnelle:réfléchir "suffisamment" pour parvenir à ce point :au point de validité qui permet de dire qu'il s'agit d'une opinion "philosophique".....
Enfin combiner le lu et le compris,improviser s'il le faut 
Le philosophe n'est pas un artiste,ni selon les moyens,ni les objectifs....
Mais il doit pouvoir utiliser "une technique" qui n'est ni unilatérale,
ni simple....C'est cette technique qui,suffisamment élaborée,
permet de définir "méthodiquement" ce qu'il faut "comprendre"
par philosophie....
Avec mes salutations,Priamos
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 06-06-2004 à 22:13:18
| "......Vous semblez vouloir "réduire" la philosophie à une fonction "logique"....Quelle pauvreté....."
-------> Un philosophe est un penseur.
Peut-on penser sans empoyer la logique ?
A moins de ne réduire la philo qu'à de la rêverie, l'emploi de la logique me semble nécessaire.
"D'autre part la philo ne peut pas être autre chose que ce que vous en pensez. "
------> Elle est aussi ce que les autres en pensent.
"Là où s'arrête l'intelligence du pratiquant s'arrête LE NIVEAU QUALITATIF de ce qu'il comprend....."
--------> Ne pas comprendre une chose l'empèche-t-elle d'exister ?
"Ensuite avoir une opinion personnelle:réfléchir "suffisamment" pour parvenir à ce point :au point de validité qui permet de dire qu'il s'agit d'une opinion "philosophique"....."
---------> Mais dire "c'est la une opinion philosophique" ne sera que mon opinion personnelle. Un autre pourra trés bien dire "Non, cela n'est pas de la philosophie !"
A moins qu'on se mette tous d'accord sur une définition précise de ce qu'est la philosophie.
Quand je regarde dans un dictionnaire, j'y vois la définition officielle des mots ... et non pas ce que j'ai envie personellement qu'ils disent.
"Le philosophe n'est pas un artiste,ni selon les moyens,ni les objectifs.... "
-------> Donc il a bien besoin d'utiliser la logique.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 11-06-2004 à 22:51:13
| Monsieur Atil,
Il existe une alternative par rapport à la logique,elle s'appelle
méthode....
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| | disciple |  | | 341 messages postés |
| Posté le 12-06-2004 à 00:08:37
| Les chers monades de Leidniz sont décrites selon une méthode logique il me semble...
|
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 14-06-2004 à 19:19:42
| disciple a écrit :
Les chers monades de Leidniz sont décrites selon une méthode logique il me semble... |
René Descartes
Discours de la méthode
|
| | disciple | | | 341 messages postés |
| Posté le 14-06-2004 à 20:13:35
| Entre la monadologie et la "4ieme partie" du discours de la méthode,je ne vois pas de difference quand à la méthode logique employée pour démontrer l'existence de dieu.
Si Priamos pourrait m'éclairer sur ce point...
|
| | Priamos | | 111 messages postés |
| Posté le 16-08-2004 à 22:07:49
| disciple a écrit :
Entre la monadologie et la "4ieme partie" du discours de la méthode,je ne vois pas de difference quand à la méthode logique employée pour démontrer l'existence de dieu.
Si Priamos pourrait m'éclairer sur ce point... |
Monsieur,
Il "existe" un vocabulaire technique et critique de la philosophie....
André Lalande en a écrit un,par exemple.....
Il vous suffit donc de "lire" les deux articles suivants:a) celui se rapportant au terme "logique" et l'autre au terme"méthode....
Avec mes salutations distinguées,Priamos
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 18-08-2004 à 09:23:19
| Peut-il exister des méthodes qui ne reposent pas sur de la logique ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | alpha | | Le Un et dans le Tout |  | | 388 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 12:13:31
| Atil a écrit :
Quoi de plus égoïste que l'amour ?
J'aime qui me rend heureux.
je déteste celui qui me rend malheureux.
Le saint aime tout le monde sans distinction.
Mais ce n'est pas un amour de type émotif. |
QUOI DE PLUS EGOISTE QUE L'AMOUR/:comme dans la chanson
" Aimer moi les uns et les autres"
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 18:01:47
| Et "Je t'aime ... Moi non plus"
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 06:14:10
| Ou comme la chanson: Aimons-nous quand même......aimons-nous jour après jour......
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Fée des Arts! |
| | alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 11:59:54
| Mais qu'est-ce que la philosophie?
Je me la pose souvent...
Comme son étymologie l'indique, un philosphe est un homme qui aime la sagesse. Or qu'est-ce la sagesse?Un savoir? Un savoir-être? Un savoir-vivre? Une discipline pratique? Un idéal théorique? Une morale? Une recherche? Une aptitude au détachement? L'acceptation de nos limites? La conscience de notre ignorance?(socrate qui n'avait qu'une certitude: celle de ne rien savoir).
Y a-t-il une bonne réponse? NON. Toutes ces réponses sont sans doute pertinentes.
Ainsi percoit-on d'emblée certains aspects majeurs de la recherche en phosophies: l'absence de certitude, la pluralité des réponses et des points de vue, une démarche essentiellement hypothétique où les questions sont plus importantes que les réponses.
LA PHILOSOPHIE? Au premier abord, une discipline rébarbative qui a mauvaise réputation.
Parce qu'on la croit réservée à des personnages qu'on imagine généralement vieux,tristes,tracassés et compliqués: bref, des barbons barbants et vénérables qui auraient mieux fait de couper un peu moins les cheveux en huit et de vivre un peu plus.
Mais pourtant je pense, que c'est une activité intellectuelle qui est accessible à tous, tout le monde en est capable. Tout le monde devrait s'y adonner.
Comme nous l'assure Descartes:<< C'est proprement avoir les yeux fermés, sans tacher jamais de les ouvrir, que de vivre sans philosopher...>>
|
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 12:06:57
| Je me demande une chose :
Y a-t-il une différence entre la sagesse et la spiritualité ?
Une fois qu'on a enlevé toutes les masturbations mentales et croyances idéologiques qui les polluent ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | lepereboniface | | raison et compassion |  | | 501 messages postés |
| Posté le 22-09-2004 à 22:41:43
| Je pense que la philosophie est avant tout un détachement des contraintes de la vie de tous les jours, ne serait-ce que pour qques instants.
Quelqu'un qui n'est pas serein et détendu ne peut que se "masturber le cerveau" effectivement...
Donc, on pourrait dire que "philosopher" est une thérapie.
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L'Imam |
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 23-09-2004 à 10:15:41
| Une thérapie permettant de devenir plus sain ... ou plus saint ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 24-09-2004 à 01:30:49
| Je veux surtout parler de méditation qui permet d'atteindre un véritable détachement des choses de la vie.
Et si toute la philosophie, une méditation de la vie, se propose de distinguer ce que l'homme doit poursuivre et ce qu'il doit craindre, donc de reconnaître les biens et les maux, on ne peut guère concevoir une analyse des passions à part d'une théorie des vertus. Il n'y a pas de psychologie sans quelque idée de l'homme et de ses fins, c'est sa manière d'être positive.
Si la littérature ne s'y est pas trompée, les philosophes n'ont pas été aussi unanimes. Ainsi pour Descartes, est passion toute affection causée par le corps et que l'âme rapporte à elle-même : quand l'âme subit son union avec le corps, elle pâtit, éprouve confusément sa servitude au lieu d'en triompher par la connaissance et la résolution. Par contre, sous l'influence du romantisme, la passion se donne pour un élan, une énergie orientée vers une fin ; on y voit donc un principe de liberté et d'action.
Il est plus conforme à notre langage d'y reconnaître une espèce de la passion cartésienne. Mais d'abord elle ne se confond pas avec l'affection pure (douleur et plaisir) qui, comme état, ne qualifie pas notre conduite. Elle diffère aussi de l'émotion banale (peur, colère), dont le désordre s'épuise à peu près dans l'instant, par la faite, le rire ou les larmes, et dépend surtout des circonstances extérieures. Enfin on doit l'opposer soigneusement au sentiment : l'amour et l'amitié, les préférences multiples, les sentiments qui nous attachent aux divers groupes sociaux, assurent le rôle que joue l'instinct chez l'animal, ils inspirent nos pensées, ordonnent nos actions, et, si puissants soient-il parfois, ils nous livrent le monde en nous adaptant à lui. La passion est bien différente. Qu'elle trahisse les retours obscurs de l'instinct ou qu'elle adapte les finesses de l'imagination, elle demeure une servitude. Loin d'être une tendance exclusive qui traduirait notre être profond, elle développe toutes les conséquences d'une méprise. Non seulement on ne choisit pas son amour ou sa haine, mais la passion toujours contredit la vocation. Faire ce qui plaît n'est pas faire ce qu'on veut, disait Platon. Le tyran est le moins puissant et le plus malheureux des hommes, parce qu'il ne fait pas ce qu'il veut. Il suit son caprice, l'opinion, l'apparence ; il ne se possède pas, mais il est possédé : voilà son supplice. Et tel est l'ambitieux, l'amoureux, le joueur. C'est moins avec le monde qu'avec soi que le passionné se divise. Cette dissonance, cet échec, ce malheur qui s'éprouve ou qui s'annonce, c'est la passion tout entière. Ni les obstacles par lesquels la société refoule les élans, ni l'injustice de la vie qui déçoit les choix du c ur, n'expliquent ces convulsions et ce désespoir. Le drame doit précéder les circonstances pour que la passion se donne l'apparence d'un destin. Et certes la fin est donnée d'avance. Le passionné n'a plus rien à apprendre du monde et le monde n'a plus rien à attendre de lui. La tragédie est un système clos.
Par là les passions se ressemblent toutes, et l'on ne saurait en donner une classification profonde. Par exemple, il est superficiel de réduire l'ambition à la volonté de puissance ; elle n'est une passion que si l'élan s'est rué sur l'obstacle pour se changer en une réaction qui se répète indéfiniment à la manière d'une névrose. L'amour même n'est une passion que par des échecs antérieurs et des barrages ; s'il n'était qu'instinct, il n'aurait pas d'histoire et n'inspirerait pas les poètes. L'élan impérieux du besoin ne fait pas seul la fureur de Phèdre, mais plutôt, comme on l'a montré, la conscience qu'elle a peut-être que ses charmes sont mortels et fragiles ou qu'un sort la précipite hors des normes et des lois. L'amour appartient avec la haine au même destin. Si donc on veut tenir compte d'une différence, ce sera pour mettre d'un côté les passions qui nourrissent encore l'illusion d'un avenir et, de l'autre, celles qui ferment d'avance toutes les issues : quelques passions imitent la tendance, les autres perpétuent les réactions primitives de défense.
Tandis que la passion est désordre, le vice est un ordre aberrant. Par exemple, l'avarice a un objet comme toute passion et se propose, comme elle, la jouissance d'une valeur ; mais Kant montre bien qu'elle n'est pas un excès d'économie, donc un désordre ; elle est une vie dont l'ordre normal a été renversé (l'avarice sacrifie la jouissance à la possession des moyens de la jouissance). De même l'ivrognerie loin d'exaspérer le besoin, comme fait la passion, le détourne à la fois de son objet et de sa fonction naturels. Non pas que la vertu veuille qu'on poursuive les seuls v ux de la nature ; mais alors que les sentiments humains traduisent les besoins pour les satisfaire selon les formes de la civilisation, la perversion déplace leur sens, elle est contre nature.
Mais n'est-il pas illusoire de chercher les fins de la nature ? Ne les imagine-t-on pas trop souvent d'après les vertus admises et les valeurs reçues ? On oublie que la vie se moque des règles ; qu'un organe, par exemple, n'est pas destiné à une seule fin. Bien plus, en reprenant à la nature les fins qu'elle lui impose d'abord, l'homme en change le sens. Donc non seulement la vie n'est pas conformiste par elle-même, mais chez l'homme elle assouplit encore ses tendances par le moyen d'une culture. Il y a plusieurs façons de manger, de boire et d'aimer. Quel signe biologique, quel modèle social peut-il nous indiquer quelles sont les formes vicieuses et les formes vertueuses de ces actions ? Aucun sans doute. On ne saurait convaincre l'ivrogne par un argument biologique, si on lui dit par exemple que l'alcool n'est pas un aliment ; car le tabac encore moins. Faut-il donc se priver d'alcool ou de tabac par principe ? Ainsi font ceux qui placent mal leur vertu. Reste alors que le vice est une disposition rebelle au changement, une suite d'actes semblables, qui refusent l'appel de la liberté 11 ressemble à la passion par cette incorrigible répétition et par ce fatalisme. La lâcheté, l'orgueil, l'envie, loin d'aller contre la nature, lui cèdent plutôt avec complaisance. Tout vice est dans la nature une privation de liberté.
Fidélité, courage, tempérance sont des formes de la volonté ; même les vertus de l'intelligence se ramènent toutes à la maîtrise de soi. La vertu s'est altérée et parfois perdue, quand, au lieu de signifier l'aptitude réelle à agir, elle n'a plus désigné que l'intention privée de puissance. Il y a une vertu de chaque chose, selon Platon, qui est l'excellence de sa nature propre et joint ensemble l'utilité et la beauté. Telle est la vertu de l'arc, qui est de lancer ; celle du cheval, qui est de courir, du médecin, qui est de guérir. Mais l'efficacité d'un instrument ou d'une aptitude n'implique aucune fin morale ni aucune obligation. Les vertus sont admirées pour elles-mêmes ; encore ne sont-elles louées ou blâmées que selon les circonstances où elles agissent. Leibniz note que a ceux qu'on roue en pleine paix pourraient servir quelquefois d'excellents partisans en temps de guerre. C'est, en effet, parce que la ruse et l'habileté au meurtre sont des vertus guerrières que voleurs et assassins vont se racheter parfois et se faire apprécier comme soldats d'élite. Réciproquement il n'est pas rare que le héros échoue quand on lui propose une vraie tâche d'homme, car le temps si bref de l'héroïsme ne cache pas longtemps la décomposition des vertus morales. Mais celles-ci ont été si intimement unies aux idées de sagesse et de piété, qu'il est désormais impossible de les en séparer. D'où l'équivoque des vraies et des fausses vertus.
Enfin, de même que les passions ne se classent pas selon les besoins, les vertus ne se divisent pas selon les institutions, sinon tous les crimes seraient vertus en tel lieu et en tel temps. Le conformisme a provoqué des protestations dans lesquelles s'est retrouvé le plus pur souci de la moralité. Elles ont eu le mérite de rappeler que la morale se dégradait quand elle s'abaissait a justifier les institutions et les m urs. La mystification a été dénoncée tantôt avec ironie, tantôt avec amertume et révolte. Le nom même de la vertu en a souffert. Car sans la liberté de l'esprit, nous cédons à l'habitude et nos vertus ne sont plus que nos passions. Mais nous ne pouvons pas échapper à notre nature, il n'est pas d'action sans un élan préalable ; c'est pourquoi les morales répressives sont vaines et hypocrites. Il dépend seulement de nous, comme l'explique Descartes, que nos passions soient aussi des vertus.
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L'Imam |
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 24-09-2004 à 08:07:45
| "est passion toute affection causée par le corps et que l'âme rapporte à elle-même"
--------->Intéressant. J'ai effectivement tendance a penser que, puisque les émotions sont créées par le cerveau, alors une âme dépourvue de corps devrait en être sans émotion.
A moins qu'elle ne s'en crée par habitude ?
"Par contre, sous l'influence du romantisme, la passion se donne pour un élan, une énergie orientée vers une fin ; on y voit donc un principe de liberté et d'action. "
---------->Étant donné que c'est un élan qui nous est imposé, on ne peut pas dire qu'elle soit tellement une liberté pour nous. Mais c'est vrai qu'on peut se demander si nous aurions encore des motivations si nous n'avions plus aucune passion.
"elle ne se confond pas avec l'affection pure (douleur et plaisir) qui, comme état, ne qualifie pas notre conduite."
----------->je trouve que les affectations sont un peu les ancètres des sensations émotives.
La douleur physique a évolué en douleur morale (tristesse). Le plaisir physique a évolué en plaisir émotif (joie), etc...
"Elle diffère aussi de l'émotion banale (peur, colère), "
------------>Pas tellement. Les passions au sens cartésiens sont en quelque sorte des émotions devenues chroniques.
"Enfin on doit l'opposer soigneusement au sentiment : l'amour et l'amitié,"
----------->En effet. Les gens confondent souvent l'amour passionnel / émotif avec le vrai amour (spirituel). C'est pourquoi ils pousent de hauts cris quand on leurs dit que tous les philosophes du passé (à part les romantiques) ont condamnés l'esclavage des émotions.
......
Mais finalement ...
le but de la philo serait-il donc de nous aider à bien repérer nos vices à nos passions afin de nous permettre de les dépasser ?
Serait-ce un outil pour la spiritualité, alors ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 24-09-2004 à 09:07:14
| Les émotions en tout genre (joie,peine,bonheur,amour, souffrance...etc) altérent notre équilibre interne par rapport au monde, ses alttérations sont apparentes (larmes, cris, colère,sourires, etc), est t'il possible de les maîtrisés ?
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-09-2004 à 00:35:48
| À moins que certaines émotions poussées dans leur paroxysme, deviennent plus "pures", totalement inhumaines, donc parfaites et limpides, et peut-être même supérieures à la logique, dans l'éventualité d'une désincarnation totale du monde physique auquel appartient cette même logique !
J'imagine mal cette logique, qu'elle puisse survivre à l'extérieur du monde physique.
Mais je dois avouer que dans l'éventualité d'une dimension psychique parallèle à la nôtre, certaines émotions pourraient avoir une continuité.
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