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 Science et religion

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Atil
Atil
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   Posté le 18-02-2004 à 17:12:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   


Que faut-il penser de l'opposition entre la science et la religion ???


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 18-02-2004 à 19:15:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Que doit-on penser des doctrines du genre "double-vérité" ou la science et la religion sont sensées étudier deux domaines complètement différents et sans aucun point commun ?
On sait ce qu'étudie la science, mais qu'étudie exactement la religion ? Et ce domaine est-il vraiment inaccessible à la science ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Membre désinscrit
   Posté le 18-02-2004 à 21:34:51   

Religion n. fém. (lat. religio, de relegere «rassembler» ou religare «relier».).
1. Croyance en une transcendance. La plupart affirment que la science s'oppose à la religion.
2. Ensemble de croyances, de dogmes qui définissent les rapports entre l'être humain et la divinité; ensemble de pratiques (règles, rites, observances, ascèse) qui visent à établir ou à maintenir ces rapports. Religions naturelles, révélées. Religions animistes, polythéistes, monothéistes. Religion catholique, protestante. Religion prétendue réformée. Religion d'État, adoptée et privilégiée par un État.
3. Pratique individuelle d'une religion. (2) Sa religion est purement formaliste. N'avoir pas de religion : être incroyant, impie.

Science n. fém.
1. Connaissance. (Formule biblique.) L'arbre de la science du bien et du mal Savoir quelque chose de science certaine. Avoir la science infuse.
2. Compétence acquise par l'étude ou par l'expérience. La science des choses de la mer. Des ornements arrangés avec science.
3. Ensemble des connaissances méthodiquement ordonnées se rapportant à un domaine déterminé et constituant une des branches du savoir humain. Sciences

A partir de ces définitions, on peut conclure sans trop de risque que la science n'a à voir avec la religion que dans le sens biblique.
Certains prétendent même que la science fut inventé par les religieux, pour démontrer ce en quoi ils croyaient...
disciple
disciple
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   Posté le 18-02-2004 à 23:03:09   Voir le profil de disciple (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à disciple   

Si c'était le cas,Tao,l'homme qui avait sonné l'héliocentrisme n'aurait pas brulé n'est ce pas ?
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   Posté le 19-02-2004 à 06:55:44   

A ma connaissance, mais je ne suis pas un puit de science, l'inventeur de l'héliocentrisme est Copernique, chanoine, et il est mort tranquillement, parce que malin (il a attendu d'être prêt de mourir pour rendre publique ces recherches)
Mais je parlais plus de l'invention des sciences qui remonte bien avant les religion monothéistes, je pense.
Atil
Atil
26994 messages postés
   Posté le 19-02-2004 à 08:04:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est surtout les 2èmes et 3èmes axes que je trouve intéressants :

Qu'étudie vraiment la théologie et qui n'est pas du domaine de la science ?

Peut-on dire que les valeurs sont accessibles à la religion et pas à la science ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 09:44:03   

C'est vrai Tolto. Par certains côtés, la science déclenche autant de fanatisme que la religion...
disciple
disciple
341 messages postés
   Posté le 19-02-2004 à 12:52:14   Voir le profil de disciple (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à disciple   

Quand je pense qu'il y a des gens persuadués que l'Homme a été créé il y a peine 6000 ans, ça ne me dérange pas en soi.Mais d'affirmer ensuite que l'évolution est une supercherie,c'est carrement une insulte à tous les scientifiques des sciences de la vie.
Roger Lesboules
Roger Lesboules
301 messages postés
   Posté le 19-02-2004 à 17:54:55   Voir le profil de Roger Lesboules (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Roger Lesboules   

Tolto a écrit :

La science est aussi une religion, donc un conflit de religion.


PS. Cette phrase sans aucune explication se présente exactement comme un dogme : La science EST une religion.

Bel exemple d'hermétisme.
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 21:16:45   

En fait Tolto, tu me dis que j'ai trop résumé ta pensée? Si l'on sait ce qu'est la définition du fanatisme...
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 21:31:59   

Les scientifiques croient encore que 1+1=2
Ils y croient comme une évidence, comme démontrée, comme immuable.
Comme les croyances qui ont fait brûler les sorciers.
Mwouarf.
1+1= la multidude.

Voilà la réelle équation.
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 21:35:57   

C'est ton point de vue. Méfies toi, tu deviens fanatique...
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 22:20:05   

Alors, nous serons d'accord.
Alors la science aura toutes les réponses.
ahikar
Heureux ceux qui cherchent...
51 messages postés
   Posté le 19-02-2004 à 22:41:14   Voir le profil de ahikar (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ahikar   

Je ne pense pas qu'il y ait opposition irréductible entre science et religion (ou plutôt spiritualité, en y incluant aussi les spiritualités athées) mais entre science et dogmes religieux portés sur la,manière d'envisager le Monde.

Les dogmes religieux posent une vision sur le monde(une cosmologie) qui finit inéluctablement par entrer en conflit avec l'approche scientifique du monde.
C'est surtout vrai dans les monothéismes qui ont du mal à s'adapter aux développements apportés par l'esprit scientifique surtout lorsque leurs dogmes s"'ossifient" jusqu'à l'intransigeance.
D'où les difficultés d'un Giordano Bruno pourtant croyant, mais mystique doublé d'un scientifique, à développer librement sa cosmologie, il finira sur le bûcher.
Ce qui servira d'avertissement à un Galilée qui se souviendra du sort de son compatriote.
Spinoza eut aussi à affronter les foudres de la synagogue(avec heureusement moins de conséquence pour l'homme et ne mit à mal que quelques exemplaires de l'"Ethique" et du "Tractatus Théologico-philosophicus)).
Averroes s'y essaya aussi dans le monde arabo-musulman et il ne fut en sécurité nulle part.
Les monothéismes ont contraint finalement les hommes de science qui vivaient sous leurs lois à une dichotomie dans la formulation de leur systèmes de pensée, ce qui n'eut pas que des effets négatifs d'ailleurs; qui se souvient d'Isaac Newton penseur religieux, mystique et théologien?
Personne. En revanche cela permit l'émergence de sytèmes de pensées indépendant l'un de l'autre et dégagés de toute forme de conflits et d'amalgames.
Cette tyrannie à finalement finit par émanciper la science avant la philosophie.
Malheur fut bon à quelque chose(mais à quel prix).


Les systèmes non monothéistes non strictement monothéistes(Advaïta-Védanta, Taoïsme, y compris les dualismes zoroastriens et gnostiques) semblent développer des cosmologies plus souples qui les font moins entrer en conflit avec les sciences et leur méthodologie(il est en effet plus facile d'imaginer un Tao de la physique comme le physicien bouddhiste Tri Chan Tanh ou un Ilya Prigogine, qu'une harmonisation de concepts tirés de la Bible ou du symbole de Nicée avec les lois de l'astrophysique) voire semble au contraire stimuler un dialogue entre des approches radicalement distinctes.
Si l'on parcourt l'histoire antique on observera d'ailleurs que bien de ceux qui furent condamnés comme hérétiques n'était pas seulement des mystiques mais souvent des rationalistes et des encyclopédistes(ainsi Bardesane ou Omar Khayyam , l'un mystique chrétien , l'autre soufi qui furent non seulement des poêtes mais aussi mathématiciens , astronomes et philosophes au savoir encyclopédique).

La religion n'a heureusement , aujourd'hui , plus aucun magistère , ni sur la science ni sur la philosophie, mais elle il lui reste encore cet ultime magistère qu'est l'esprit( un Teilhard de Chardin ne s'est jamais remis de sa mise à l'écart par l'Eglise Catholique, et cela continue avec un Drewermann et d'autres qui en son sein essayent de sortir l'institution à laquelle il appartiennent de la fossilisation où les dogmes l'enferment).
Y-à-t-il un espoir?
Rien n'est moins sûr...
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 22:44:10   

Roger Lesboules a écrit :

Nul besoin d'attendre jusque là, puisque Tao croit déjà que 1+1=
«la multitude».

Et apparemment, cette nouvelle formule révolutionnaire laisse davantage sous-entendre qu'elle ne fait pas ses preuves, et Tao lui-même en est la preuve vivante


Une preuve de plus que la science peut engendrer le fanatisme aveugle d'une religion. Fanatisme commençant par la moquerie, puis la haine quand "l'adversaire" est estimé plus fort.

Tu as raison Roger. Je me suis trompé.
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 22:48:01   

Ahikar, ton message très juste, met en evidence une chose:
Nous sommes passés d'une dictature à une autre.
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 22:52:32   

Tu continues?
Pas très objectif comme comportement.
Membre désinscrit
   Posté le 19-02-2004 à 22:53:39   

PS: Je vais "sagement" dormir.
Mais tu peux continuer de t'amuser sans moi, Roger.
cebe
cebe
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   Posté le 19-02-2004 à 23:06:23   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Teilhard de Chardin a pris le parti de rester fidèle envers et contre tout ... et surtout de ses connaissances scientifiques et de ses intuitions spirituelles , fidèle à son Eglise et à sa communauté, comme à des fondations sur lesquelles bâtir.
Je viens de finir de lire ... je ne dis pas de tout comprendre .. ses cahiers de retraite. C'est un homme attachant, torturé et parfois déchiré de doutes, mais ses souffrances morales ne l'ont pas empêché d'être confiant.
Il a été "réhabilité" assez rapidement par l'Eglise catholique ... plus rapidement que Galilée, heureusement.

Ce qui trouble les gens, c'est de s'accrocher désespérément à des formes anciennes, qui sont déjà mortes. Tout l'avenir de la Terre, comme de la Religion, me paraît suspendu à l'éveil de notre foi en l'avenir. (Lettre à Mme G. M. Haardt, 5 avri11936.)


l'Humanité présente, née de la Science occidentale, est en train, malgré ses airs de positivisme sceptique, de recommencer, par une voie neuve, l'effort obstiné qui semble avoir depuis toujours chassé la Vie en direction de quelque plénifiante unité.


En ce moment l'Humanité n'est pas refroidie, mais elle cherche seulement, de toutes ses forces, un Dieu proportionné aux immensités nouvelles d'un Univers dont l'apparition a bouleversé l'échelle de notre pouvoir d'adoration. Et c'est parce que l'Unité totale dont elle rêve lui parait encore briller dans deux directions opposées à la fois (au zénith et à l'horizon), qu'on voit se multiplier si dramatiquement en elle tout un peuple d' «apatrides spirituels »…


hmmm .... j'adore lire Teilhard de Chardin, on l'aura remarqué
... et quand je trouve un semblant d'allusion à lui ... je plane


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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;)
ahikar
Heureux ceux qui cherchent...
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   Posté le 19-02-2004 à 23:23:39   Voir le profil de ahikar (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ahikar   

Pour préciser je pense qu'une opposition entre approches scientifique et spirituelle n'est pas inéluctable mais qu'une séparation très stricte au départ entre ces deux approches est nécessaire, dans les mesure où les méthodes diffèrent.
Ce qui n'empêche pas un dialogue entre ces deux approches y compris à l'intérieur des individus eux-mêmes(scientifiques agnostiques, athées ou croyants).

C'est finalement et paradoxalement l'intransigeance des dogmes qui a contribué à accélérer le développement libre et indépendant des sciences en Occident*, puis de la philosophie et des sciences humaines , distincte enfin de la théologie, et peut-être de voies de recherches différentes au sein même des religions(un Drewermann dans le Christianisme ou un Krishnamurti pour l'Hindouisme deviennent à leur tour des chercheurs indépendants du domaine spirituel à l'intérieur de leurs cultures propres).

*La science chinoise a stagné malgré une religion qui n'agissait pas de manière inquisitoriale sur les développements scientifiques.
Les conflits sont peut-être , parfois , nécessaires pour faire sauter le couvercle de l'obscurantisme(la cosmologie chinoise si elle est intéressante par ses connections avec l'actuelle physique quantique a peut-être bloqué par le passé la pensée positive des sciences telles quelles se sont développées en Occident malgré la résistance des dogmes religieux.
cebe
cebe
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   Posté le 19-02-2004 à 23:38:18   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

J'ai, Roger ...
.... et j'aime particulièrement sa notion de morale.
Elle s'apparente à l'eau, selon sa nature.


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cebe
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   Posté le 20-02-2004 à 08:15:51   Voir le profil de cebe (Offline)   Répondre à ce message   http://philosophia.forumactif.com/   Envoyer un message privé à cebe   

Pas poète pour 4 sous, le Roger

Tu vois, l'eau s'infiltre partout, elle égalise tout, recouvre tout, recherche toujours l'équilibre ... horizontal disons. Si elle se retrouve "enfermée" dans un quelconque contenant, c'est qu'elle est destinée à quelque chose, par l'homme (verre, bouteille, citerne, château-d'eau)...
c'est physique
... ensuite, considère une vague... elle est vague uniquement par rapport aux autres vagues, sauf en ce qui concerne la substance eau.
Là est la métaphore.
Je ne voulais pas parler de morale du mouvement, parce qu'il y a derrière ce terme une connotation de morale élastique .. ce qui est totalement différent, .... à mon avis


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Atil
Atil
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   Posté le 21-02-2004 à 11:59:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Lorsque la religion veut dire comment a été "créé" le monde, elle finit par se ridiculiser car elle opère sur un terrain qui n'est pas le sien : celui de la science. Et elle le fait sans posséder les moyens techniques nécessaires pour cette étude.
Par contre "la foi morale" dont on a parlé, me semble être ce qui reste de la religion (ou de la spiritualité) lorsqu'on l'a débarassée de ses tentatives illégitimes d'expliquer le fonctionnement du monde.
Le but de la religion ne devrait pas être d'expliquer comment fonctionne le monde (c'est la le boulot de la science) mais de faire réfléchir les hommes sur la meilleurs manière de se conduire dans chaque situation.
Je ne pense pas que cette "foi morale" puisse faire partie du domaine de la science.


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...à mon humble avis.

#Atil
Membre désinscrit
   Posté le 21-02-2004 à 13:38:29   

Roger a fait le tour de la poésie?
Roger a donc des milliers d'années... Ou alors, il ne fait que croire savoir.
Quelle est la bonne réponse?
Atil
Atil
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   Posté le 21-02-2004 à 19:36:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Personellement je dois dire que je suis comme Roger : La poésie m'ennuie.
Je ne dis pas que c'est bien d'être devenu comme ca.
C'est ainsi, c'est tout.


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...à mon humble avis.

#Atil
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