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 la théorie des kourganes

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massirio
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   Posté le 05-03-2012 à 13:11:09   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Quels sont les arguments viables en faveur d'une remise en cause de la théorie des kourganes?
quels sont les arguments en faveur d'une indo européanisation de l'Europe par les cultures néolithiques du courant danubien?

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martiko
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martiko
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   Posté le 05-03-2012 à 14:33:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

la théorie des peuples des kourganes est elle compatible avec l'indo européanité des hittites?
Il semblerait plus plausible par les cultures néolithiques du courant danubien mais si cela est uniquement lié à la langue peut être faut il rechercher plusieurs sources.


Edité le 05-03-2012 à 14:39:30 par martiko




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massirio
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   Posté le 05-03-2012 à 14:39:19   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

[citation=martiko]la théorie des peuples des kourganes est elle compatible avec l'indo européanité des hittites? [citation]

Pourquoi?

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martiko
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martiko
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   Posté le 05-03-2012 à 14:41:24   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

a t-on retrouvé une langue proto IE? = non!

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massirio
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   Posté le 05-03-2012 à 14:43:32   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

a t-on retrouvé une langue proto IE? = non!


Donc?

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martiko
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martiko
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   Posté le 05-03-2012 à 20:35:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

comment définir les anciens IE, sur quelle base ?

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soucolline
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   Posté le 06-03-2012 à 13:43:03   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

"Si ce qui est requis, ce sont des preuves archéologiques irréfutables des migrations des peuples de la région pontico-caspienne, et de l'absorption consécutive des régions limitrophes par des envahisseurs venus de la steppe, alors mieux vaut renoncer tout de suite à notre entreprise: force est d'admettre que nous ne disposons pas encore de tous les indices qui seraient nécessaires et qu'en outre les archéologues ne s'accordent guère sur la nature même des preuves qui démontreraient l'existence de mouvements de population, et, à fortiori, l'absorption linguistiques de peuples indigènes par de nouveaux arrivants."

"Nous avons le choix entre deux modèles dont l'un n'est pas archéologiquement confirmé, et l'autre linguistiquement invraisemblable: pour ma part, je penche plus volontiers pour la première hypothèse, en espérant , comme Buchvaldek, que l'archéologie permettra ultérieurement de l'étayer. Je ne puis ici que faire part de mon intuition, et supposer qu'on démontrera un jour qu'un lien historique - quelle que soit la forme qu'il ait pris - unissait la région pontique à l'Europe centrale et septentrionale, bien que les données actuelles n'aillent pas particulièrement dans ce sens. " .

J.P. MALLORY
Docteur à l'université de Californie
Président de l'Irish Association of Professional Archaeologists
Membre du comité du Journal of Indo-Europeans Studies
Auteur de l' Encyclopedia of Indo-Européan Cultures
"A la recherche des indo-européens" 1989

Inutile de préciser que les choses ne se sont pas arranger depuis ( cf les travaux récents sur la culture de Cucuteni-Trypillia).


Edité le 06-03-2012 à 13:46:17 par soucolline


massirio
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   Posté le 06-03-2012 à 14:19:47   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

"Si ce qui est requis, ce sont des preuves archéologiques irréfutables des migrations des peuples de la région pontico-caspienne, et de l'absorption consécutive des régions limitrophes par des envahisseurs venus de la steppe, alors mieux vaut renoncer tout de suite à notre entreprise: force est d'admettre que nous ne disposons pas encore de tous les indices qui seraient nécessaires et qu'en outre les archéologues ne s'accordent guère sur la nature même des preuves qui démontreraient l'existence de mouvements de population, et, à fortiori, l'absorption linguistiques de peuples indigènes par de nouveaux arrivants."

"Nous avons le choix entre deux modèles dont l'un n'est pas archéologiquement confirmé, et l'autre linguistiquement invraisemblable: pour ma part, je penche plus volontiers pour la première hypothèse, en espérant , comme Buchvaldek, que l'archéologie permettra ultérieurement de l'étayer. Je ne puis ici que faire part de mon intuition, et supposer qu'on démontrera un jour qu'un lien historique - quelle que soit la forme qu'il ait pris - unissait la région pontique à l'Europe centrale et septentrionale, bien que les données actuelles n'aillent pas particulièrement dans ce sens. " .

J.P. MALLORY
Docteur à l'université de Californie
Président de l'Irish Association of Professional Archaeologists
Membre du comité du Journal of Indo-Europeans Studies
Auteur de l' Encyclopedia of Indo-Européan Cultures
"A la recherche des indo-européens" 1989

Inutile de préciser que les choses ne se sont pas arranger depuis ( cf les travaux récents sur la culture de Cucuteni-Trypillia).


Tout le monde sait que l'hypothèse kourgane a ses faiblesses, mais les thèses alternatives sont elles plus réalistes? Quels sont les arguments de Renfrew en particulier?

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soucolline
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   Posté le 06-03-2012 à 14:49:52   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

En l'occurence, Mallory ne parle pas de faiblesses mais d'absence de preuve, et de données actuelles (Remember: la théorie des kourganes date des années 60) qui ne vont pas dans le bon sens.
J'ignore les arguments de Renfrew, je ne pense pas que les premiers agriculteurs débarqués d'Anatolie soient les proto-IE.
massirio
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   Posté le 06-03-2012 à 15:31:36   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Mais je ne vois pas en quoi la théorie des kourganes est invraisemblable. Il a été démontré par des linguiste que le Proto IE ne pouvait pas dater d'avant l'âge des métaux, au regard notamment du vocabulaire commun entre les langues IE.
Et comme je l'ai déjà dit pour les Perses, une minorité d'IE peut très bien imposer sa langue à une majorité de non IE (élamite) et conserver des aspects de cette culture non IE.

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massirio
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   Posté le 06-03-2012 à 15:43:11   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

En l'occurence, Mallory ne parle pas de faiblesses mais d'absence de preuve.


Nous avons la preuve de migrants vivant dans des huttes à demi enterrées et leurs tumulus entre les villages des autochtones néolithiques danubiens qui se fortifient par la suite. Ainsi l'habitat steppique rudimentaire se retrouve dans la zone balkano danubienne, n'est ce pas la preuve d'arrivée de populations de la steppe?

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soucolline
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   Posté le 06-03-2012 à 16:04:31   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Ce n'est pas la preuve qu'une migration venue des steppes à permis l'indoeuropéanisation de l'Europe. Relisez-bien le passage: Mallory parle de l'Europe centrale et septentrionale, c.a.d la moitié nord de l'Europe. Ces traces de migrations sont limitées qualitativement et quantitativement, dans le temps et l'espace, à la moitié sud.
Mallory, bien que kourganiste, est honnête et logique: il ne faut pas prétendre qu'une migration limitée à l'Europe du Sud-Est a indoeuropéanisé l'Europe centrale et septentrionale.
Et comme "les données actuelles ne vont pas dans le sens d'un lien historique entre ces régions et les régions pontico-caspiennes", il reconnait qu'il n'y a pas de preuve de la validité de la théorie.


Edité le 06-03-2012 à 16:06:44 par soucolline


Atil
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   Posté le 06-03-2012 à 18:26:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il y a les poteries cordées.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 06-03-2012 à 20:16:00   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

Ce n'est pas la preuve qu'une migration venue des steppes à permis l'indoeuropéanisation de l'Europe. Relisez-bien le passage: Mallory parle de l'Europe centrale et septentrionale, c.a.d la moitié nord de l'Europe. Ces traces de migrations sont limitées qualitativement et quantitativement, dans le temps et l'espace, à la moitié sud.
Mallory, bien que kourganiste, est honnête et logique: il ne faut pas prétendre qu'une migration limitée à l'Europe du Sud-Est a indoeuropéanisé l'Europe centrale et septentrionale.
Et comme "les données actuelles ne vont pas dans le sens d'un lien historique entre ces régions et les régions pontico-caspiennes", il reconnait qu'il n'y a pas de preuve de la validité de la théorie.


Mallory pense que la céramique cordée est un phénomène simplement culturel?
Les Européens du nord ont très bien pu être indo européannisées par le sud avec Baden puis Unetice etc...

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soucolline
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   Posté le 06-03-2012 à 21:14:04   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas l'intention de recopier en ligne l'intégralité du livre de J.P.Mallory, et des arguments qu'il présente à foison. De toute façon, quand bien même le ferais-je, vous avez décidé de défendre vaille que vaille la position de votre maitre à penser Atil, et vous critiqueriez toute l'argumentation de cet illustre savant, en utilisant des arguments surannés pour cela.

Si vous êtes soucieux d'indépendance d'esprit, procurez-vous ce livre, lisez le, faites-en une critique argumentée, et nous pourrons en discuter en toute cordialité.

Tenez, si vous ne supportez pas Mallory, lisez Marc van Linden dans "le chalcolithique et la construction des inégalités", Tome I, le continent européen.
Nulle trace de 'steppiques' dans son propos sur les cordés, ni nulle trace sur les IE d'ailleurs: il s'en fout. Sa conclusion; évolution locale...

Plutôt que de défendre 'un camp', quoiqu'il en coute, prenez connaissance des données 'actuelles', et réflchissez-y avec votre indépendance d'esprit.
massirio
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   Posté le 06-03-2012 à 21:32:11   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas l'intention de recopier en ligne l'intégralité du livre de J.P.Mallory, et des arguments qu'il présente à foison. De toute façon, quand bien même le ferais-je, vous avez décidé de défendre vaille que vaille la position de votre maitre à penser Atil, et vous critiqueriez toute l'argumentation de cet illustre savant, en utilisant des arguments surannés pour cela.

Si vous êtes soucieux d'indépendance d'esprit, procurez-vous ce livre, lisez le, faites-en une critique argumentée, et nous pourrons en discuter en toute cordialité.

Tenez, si vous ne supportez pas Mallory, lisez Marc van Linden dans "le chalcolithique et la construction des inégalités", Tome I, le continent européen.
Nulle trace de 'steppiques' dans son propos sur les cordés, ni nulle trace sur les IE d'ailleurs: il s'en fout. Sa conclusion; évolution locale...

Plutôt que de défendre 'un camp', quoiqu'il en coute, prenez connaissance des données 'actuelles', et réflchissez-y avec votre indépendance d'esprit.


Je soutiens la théorie des kourganes "faute de mieux" et surtout parce que je ne connais que celle là. je demande des arguments pour avoir des idées contradictoires et vous me citez des intuitions générales de Mallory, non des "arguments". D'ailleurs dans l'extrait de Mallory que vous mettez, il ne parle pas de CT et seulement de l'europe du nord.
Mais vous avez raison, la prochaine fois je me renseignerais dans mon coin et je ne créerai pas de discussion.


Edité le 06-03-2012 à 21:33:47 par massirio




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soucolline
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   Posté le 06-03-2012 à 21:55:20   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

massirio a écrit :

je demande des arguments pour avoir des idées contradictoires et vous me citez des intuitions générales de Mallory, non des "arguments".


Et je vous ai signalé que je n'avais pas l'intention de me taper tout son bouquin en ligne. Si les conclusions du plus éminent spécialiste actuel sur la question ne vous donnent pas satisfaction, et que vous voulez en savoir plus: achetez son livre.
L'internet est 'gratuit', mais l'instruction a un prix ( sauf bien sur l'instruction au rabais de prétendu spécialiste en ligne, bien sur..).

Peut-être avez-vous le Sergent: relisez donc la partie 'reconstitution de la société des proto-IE'. Et demandez-vous en quoi cela ressemble-t-il à la culture des steppiques dont le plus grand site fait 3 maisons. La religion 'solaire': une trace dans les steppes ?.

Bref, questionnez-vous plutôt que de vous arcbouter sur une position pré-établie et calquée sur un maître à penser.

Moi, je m'en fous, je n'ai rien à vendre.

>>>>"Je soutiens la théorie des kourganes "faute de mieux" et surtout parce que je ne connais que celle là"


Je ne vous en blame pas: j'ai fait exactement la même chose que vous...
martiko
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martiko
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   Posté le 07-03-2012 à 00:57:22   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'ai le sentiment que dans cette affaire toute la trame doit être retricoté.
Que nos grands historiens se sont, par manque de données et d'informations scientifiques, engouffré dans un vaste malentendu, et que les découvertes des archéologues soient resté encore une matière première brute à retravailler. Avis aux amateurs et surtout aux professionnels!


Edité le 07-03-2012 à 00:58:34 par martiko




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Atil
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   Posté le 07-03-2012 à 10:59:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

a t-on retrouvé une langue proto IE? = non!


Comment le pourrait-on, pour une époque où l'écriture n'existait pas encore ?

Cela dit, on peut étudier la théorie Eurasiatique sur l'origine du proto-Indo-Européen.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 07-03-2012 à 11:02:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"sa conclusion; évolution locale..."

>>>>>>il n'y a pas d'évolution locale quand un peuple adopte les poteries cordées alors que ses voisins les utilisaient déja.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 07-03-2012 à 11:06:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter aussi que l'étude des dégraissants utilisés dans les plus anciennes poteries d'Europe du nord montre que celles-ci se rapprochent des cultures russes et non pas des cultures d'Europe du sud.

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...à mon humble avis.

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soucolline
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   Posté le 08-03-2012 à 06:26:36   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Mallory cite 17 archéologues: seuls 6 (dont Gimbutas) pensent à une origine steppique des cordés.
Donc 2/3 des archéologues étudiant le problème dans sa globalité ( sans faire de fixette sur la poterie, parce qu'ils savent qu'une diffusion de style de poterie n'est pas forcement synonyme de migration physique) sont en désaccord avec cette idée d'envahisseurs steppiques concernant l'origine des cordés.
Atil
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   Posté le 08-03-2012 à 09:51:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ben si, faisons une fixette.
Les poteries cordées sont apparues d'abord en Russie avant de se répandre plus loin en Europe. Donc ca montre qu'il y a eu soit une migration de peuples, soit une diffusion culturelle. Les peuples qui se sont déplacés ont trés bien pu imposer leur langue. Et s'il s'agit de diffusion culturelle, la diffusion de nouvelles modes et techniques a pu s'accompagner de la diffusion de nouvelles langues et croyances mythologiques.

Cela dit, les poteries cordées se sont aussi répandues dans une partie du nord de la Russie, chez les peuples ouraliens. Donc la présence de poteries cordées n'est pas toujours un indice d'indo-européanisation certain.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 08-03-2012 à 20:14:48   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Il y a un vocabulaire commun entre les langues balto-slaves et germaniques qui précède (selon un linguiste d'eupedia) la séparation centum/ satem. A part la céramique cordé, je ne vois pas quand les langues balto-slaves et germaniques auraient pu avoir été indo européannisées

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massirio
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   Posté le 08-03-2012 à 20:15:59   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

http://www.youtube.com/watch?v=Z0HCs6PVnzI

Dans cette vidéo, JP Mallory ne remet pas en cause la théorie kourgane.

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