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 la théorie des kourganes

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martiko
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martiko
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   Posté le 08-03-2012 à 22:02:22   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Il y a un vocabulaire commun entre les langues balto-slaves et germaniques qui précède (selon un linguiste d'eupedia) la séparation centum/ satem. A part la céramique cordé, je ne vois pas quand les langues balto-slaves et germaniques auraient pu avoir été indo européannisées


comment l'affirmer puisqu'on ne connait pas de langue proto IE.
Et sur quelles preuves affirmer que ces mots sont antérieurs au centum/zatiem, entre les balto slaves Prussiens/Polonais et les balto slaves de la Russie baltique.
Je rappelle qu'ils sont des voisins proches depuis des milliers d'années voir 10 000 ans.
Il est normal qu'ils aient gardé ou adapté une part de leur ancien vocabulaire ou qu'ils l'aient indo européanisé.
D'autre part comment expliquer dans cette perspective que les Lituaniens les plus massivement R1a (groupe majoritaire des ukrainiens et des russes) et les basques les plus massivement R1b (groupe majoritaire des celtes et des saxons), peuples correspondants à des migrations de l'est vers l'ouest, ne parlent pas IE.
L'age des mutations de ces groupes est contradictoire avec une théorie des IE steppiques .
Sans doute les IE et les steppiques sont deux entités différentes donc ne sont pas liés.


Edité le 08-03-2012 à 22:14:00 par martiko




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massirio
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   Posté le 08-03-2012 à 23:23:20   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

comment l'affirmer puisqu'on ne connait pas de langue proto IE.
Et sur quelles preuves affirmer que ces mots sont antérieurs au centum/zatiem, entre les balto slaves Prussiens/Polonais et les balto slaves de la Russie baltique.
Je rappelle qu'ils sont des voisins proches depuis des milliers d'années voir 10 000 ans.
Il est normal qu'ils aient gardé ou adapté une part de leur ancien vocabulaire ou qu'ils l'aient indo européanisé.
D'autre part comment expliquer dans cette perspective que les Lituaniens les plus massivement R1a (groupe majoritaire des ukrainiens et des russes) et les basques les plus massivement R1b (groupe majoritaire des celtes et des saxons), peuples correspondants à des migrations de l'est vers l'ouest, ne parlent pas IE.
L'age des mutations de ces groupes est contradictoire avec une théorie des IE steppiques .
Sans doute les IE et les steppiques sont deux entités différentes donc ne sont pas liés.



Si tu comprends l'anglais, voici l'explication de Taranis (Eupedia) sur le vocabulaire commun entre les langues Germaniques et balto-slaves:

There is a common Germanic-Balto-Slavic vocabulary (notably the word for 'gold') which must predate the Centum-Satem split because the words relevant to it are subject to Centumization and Satemization, respectively. The only archaeological culture that we can conceive to match with the above pattern is the Corded Ware Culture. As a result, the Centum-Satem split must have occured after the Corded Ware period.

On the flip side, the split cannot have occured much later because by the mid-2nd millennium BC, we do have both Centum and Satem languages attested (Mycenean Greek for the former, and Indo-Iranic loanwords found in Mitanni for the latter).




What signifies common vocabulary is that you have words that do apply to centum/satem sound laws respectively. In the case of the example I gave, the common Germanic-Balto-Slavic word for 'gold' derives from the common PIE root *g´hel- which is also for example found in Old Irish "gel" (white) and Greek "chlōros" (green). Additionally, the word was borrowed into the Finnic languages (Finnish "kulta"). It's actually easier than you think to find out in regard for loanwords because you cannot reversely centumize/satemize a word when you loan it. The oldest written evidence for the Centum/Satem split are Mycenean Greek (for Centum) and the "Mitanni" Indo-Iranic loanwords found in Hurrian (for Satem), both which date from the mid 2nd millennium BC. Since the Corded Ware period was about 1000-1500 years earlier, my opinion is that the Centum/Satem split only occured between the late 3rd millennium BC and the early 2nd millennium BC.

The question is, how old can the split be? We have common words for 'horse' (*ek´wos), 'hundred' (*k´mtom), but we do have a common word for "gold" in Germanic and Balto-Slavic (English "gold" vs. Latvian "zelta" vs. Russian "zoloto"), and it clearly predates the Centum-Satem split. My opinion is that the Centum-Satem split cannot have occured before the mid-3rd millennium BC.



the Centumization/Satemization (*g´ > *g and *g´ > *z), respectively.



Edité le 08-03-2012 à 23:24:55 par massirio




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martiko
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   Posté le 09-03-2012 à 00:07:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'ai lu le texte avec attention mais je ne suis pas spécialiste et donc je ne connais pas bien toutes ces données, et pour les langues je ne peux répondre qu'un peu sur le russe.
Pour l' or possible c'est zolata , mais pour le cheval en russe koïn ou lochka (il s'agit de formes pronominales) mais pas possible ainsi que pour cent qui est sto ou sot ou ctié selon le chiffre composé . Par contre en basque cent est possible ehun mais or est urrea et donc pas possible ainsi que cheval qui est tsaldé .
Il y a autant de contre que de pour.
Peut être est ce les peuples steppiques (60/70% approximativement des européens actuels) qui ont été indo européanisé ou plus plausible à mon sens un mixte ou des mixtes possibles des vocabulaires de langues ergatives (aurait été ainsi facilité ) simultanément avec une rencontre de cultures et de peuples, autochtones et migrants.
Donc ni les steppiques ni les autochtones ne seraient les IE mais auraient donné naissance aux langues et cultures IE et il serait alors inutile de chercher une langue proto IE.


Edité le 09-03-2012 à 00:25:02 par martiko




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   Posté le 09-03-2012 à 09:35:35   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :


D'autre part comment expliquer dans cette perspective que les Lituaniens les plus massivement R1a (groupe majoritaire des ukrainiens et des russes) et les basques les plus massivement R1b (groupe majoritaire des celtes et des saxons), peuples correspondants à des migrations de l'est vers l'ouest, ne parlent pas IE.


" les Lituaniens les plus massivement R1a " :
Non, Les Lithuaniens, les Lettons, les Russes du nord ont une forte composante N1c (celle des Finnois .... et des Yakoutes, à expliquer)). Les peuples anciennement appelés Samoyèdes, nord-est de l'Oural, (Comme pour les Esquimaux , ce serait parait-il un nom péjoratif donné par leurs voisins) sont N1b.
En dehors des Yakoutes, il y a une dichotomie nette, entre peuple de type européen qui sont N1c et peuples de type asiatique qui sont N1b.
Les Komis, éleveurs de renne du nord-ouest de l'oural sont majoritairement N1c et de type assez nettement européen mais avec une composante N1b, ce qu'on voit dans une mème famille avec la plupart des enfants de type européen, parfois blond aux yeux bleus, mais avec un ou deux enfants de type eurasien.
Bien entendu, les traits ne sont pas transmis avec l'haplogroupe-y, mais cela marque des origines distincts.

Il ya 2 problèmes parallèles et de sens contraire.
- L'hg N indubitablement d'origine asiatique (descend de NO, O à plus de 75% chez les Hans, les Coréens, ..), dominant chez des peuples de type parfaitement européen comme les Finnois, et très présent chez d'autres comme les Baltes et les Russes avec un cline progressivement déclinant jusqu'en Ukraine, par contre abruptement déclinant à la frontière polonaise.
En Europe, le maximum de R1a est dans le centre et le sud de la Pologne.

- Par contre l'hg R1a européen est dominant chez les Khirkizes qui ont un type fortement est-asiatique, présent aussi chez les Ouighours et les Uzbeks, mais qui apparaissent plus métissés . Reste l'Inde où R1a est à 60% dans certaines régions très peuplés.

Tout ceci prouve que ces haplogroupes N1, R1a, R1b avaient déjà une très longue histoire de plusieurs dizaines de milliers d'années avant le néolithique. Le fait qu'ils ne se mélangent que depuis récemment dans l'Europe et le nord de l'Asie sont la conséquence de la raréfaction des populations avec les dernières poussées glaciaires et de froid jusqu'à il y a 12.000ans.

martiko a écrit :


ne parlent pas IE.

La langue lithuanienne est IE, ce serait même la plus proche du proto IE, suivant les linguistes les plus sérieux.
En fait pour ces histoire de proto-IE, c'est forcément au départ une langue parlée par une population. Ensuite le problème est de savoir si des populations se sont détachées du noyau initial, ou ce fut une langue de communication (un créole ou pidgin) qui s'est imposé dans des populations différentes à partir d'une langue locale.
Je ne crois pas à la formation spontané des langues, sauf l'espéranto et le volapuk modernes qui ont le succès que vous savez.

Peut-être voyez-vous d'autres propositions. Je n"en vois pas.


Edité le 09-03-2012 à 09:42:40 par thersite




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Atil
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   Posté le 09-03-2012 à 10:26:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"comment l'affirmer puisqu'on ne connait pas de langue proto IE."

>>>>>>On connait un état ancien de l'indo-européen : la langue hittite.



"Et sur quelles preuves affirmer que ces mots sont antérieurs au centum/zatiem, entre les balto slaves Prussiens/Polonais et les balto slaves de la Russie baltique."

>>>>>>La prononciation satem est due à une déformation de la prononciation centum.
La prononciation satem est apparus aprés la prononciation centum, en divisant ainsi des peuples qui, avant, parlaient la même langue.



"Je rappelle qu'ils sont des voisins proches depuis des milliers d'années voir 10 000 ans."

>>>>>>Ca fait quand même un peu trop vieux.



"D'autre part comment expliquer dans cette perspective que les Lituaniens les plus massivement R1a (groupe majoritaire des ukrainiens et des russes) et les basques les plus massivement R1b (groupe majoritaire des celtes et des saxons), peuples correspondants à des migrations de l'est vers l'ouest, ne parlent pas IE."

>>>>>Le lithuanien est une langue indo-européenne.

Quanx aux"saxons et Celtes", ce sont peut-être des Basques indo-européanisés.




"L'age des mutations de ces groupes est contradictoire avec une théorie des IE steppiques ."

>>>>>>Les allèles n'ont rien à voir avec les langues.
Ils peuvent se répandre, par mariages entre groupes, sans qu'il y ait de changements linguistiques.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 09-03-2012 à 10:33:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Par contre l'hg R1a européen est dominant chez les Khirkizes qui ont un type fortement est-asiatique, présent aussi chez les Ouighours et les Uzbeks, mais qui apparaissent plus métissés"

>>>>>>Ces trois peuples semblent bien être d'anciens Indo-européens ayant tardivement adopté une langue turque. Jadis, avant qu'ils ne se métissent avec les Mongols, on les décrivait même comme blonds ou roux avec des yeux bleus ou gris.

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   Posté le 09-03-2012 à 11:18:35   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les finnois sont très N1c pas les lituaniens, qui sont nettement plus R1a. D'autre part les langues finoises ne sont pas IE.

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   Posté le 09-03-2012 à 11:20:16   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Par contre l'hg R1a européen est dominant chez les Khirkizes qui ont un type fortement est-asiatique, présent aussi chez les Ouighours et les Uzbeks, mais qui apparaissent plus métissés"

>>>>>>Ces trois peuples semblent bien être d'anciens Indo-européens ayant tardivement adopté une langue turque. Jadis, avant qu'ils ne se métissent avec les Mongols, on les décrivait même comme blonds ou roux avec des yeux bleus ou gris.

les Uigours sont plus R1b que R1a.

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   Posté le 09-03-2012 à 11:25:36   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Quanx aux"saxons et Celtes", ce sont peut-être des Basques indo-européanisés.




.


les basques sont très récents et sont une sous branche du groupe supposé celte R1b/Z196. Mais pour une fois je suis partiellement d'accord et pour R1b qui aurait ensuite indo européanisé les R1a d'Europe après avoir eux même subi l'indo européanisation, cela semble plus plausible.
Le proto indo européen n'existe que dans les théories.


Edité le 09-03-2012 à 11:27:50 par martiko




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   Posté le 09-03-2012 à 12:30:42   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

J'ai de plus en plus l'impression que R1b est en Europe de l'ouest depuis le paléolithique (Aurignacien?)

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massirio
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   Posté le 09-03-2012 à 12:51:53   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

les Uigours sont plus R1b que R1a.


Mais pas du tout du groupe européen. Il y a aussi des camerounais R1b mais ça ne nous dit pas grand chose.

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   Posté le 09-03-2012 à 13:13:54   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil a écrit :



>>>>>>Ces trois peuples semblent bien être d'anciens Indo-européens ayant tardivement adopté une langue turque. Jadis, avant qu'ils ne se métissent avec les Mongols, on les décrivait même comme blonds ou roux avec des yeux bleus ou gris.


Ceci est certainement vrai pour les Ouighours et Uzbeks qui sont issus d'un mélange de populations est-asiatiques (haplogroupes C, O, Q, D) et relativement européennes (R1a et R1b-P73, quelques G et J2). Ceci se retrouve aussi dans les études des marqueurs autosomaux) Parfois le type européen resurgit chez certains enfants.

Par contre le type eurasien est rare chez les Kirghizes du Kirghizistan, qui ont pourtant une majorité de R1a. Là, il semble qu'il faut faire un distinguo entre les Kirghizes de l'Ienissei, modernes Khakasses et ceux du Kirghizistan et du Pamir.

Les Kirghizes décrits par les auteurs chinois comme de type clair, parfois blonds et roux sont ceux de l'Ienissei, et les Khakasses semblent quelque peu eurasien.
On est toujours tenté de croire que le type eurasien en Sibérie vient seulement de l'apport russe, ce qui est partiellement vrai mais amène à sous-estimer sa présence avant l'arrivée des Russes. De plus beaucoup de tribus de Sud-sibérie ont fusionné avec la paysannerie russe et ont perdu leur langue. Voir par exemple des langues de type sud-samoyede et tous celles de type ienissei qui avaient plusieurs langues jusu'au 18e siècle et seul le Ket subsiste chez 500 individus.

Une partie des Kirghizes de l'Ienissei migrèrent vers l'actuel Kirghizistan au 15e-16e siècle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kirghizes
" Les Kirghizes ne quittèrent leurs territoires ancestraux de Sibérie que beaucoup plus tard - à partir du XVe siècle selon certains, ou seulement au XVIIe siècle, après l'échec de la résistance à la colonisation russe. Les clans dirigeants gagnèrent alors la région au nord du Pamir et du Tian Shan (les Kirghizes restés dans la région de l'Ienisseï sont aujourd'hui appelés Khakasses). Par la suite, les Kirghizes passeront sous souveraineté chinoise à partir de 1750, puis sous celle du khanat de Kokand (vers 1830). Ce sont finalement les Russes qui prendront le contrôle de l'essentiel de leur territoire, par l'annexion du khanat de Kokand. "

On peut donc penser que la grande majorité des Khirghizes du Kirghizistan et du Pamir n'étaient pas historiquement des Kirghizes à teint clair. ce que confirme leur apparence physique non eurasienne. Reste à expliquer la forte présence de R1a, il faut certainement remonter trés loin, comme pour la majorité des R1a en Inde qui remontent certainement bien avant les migrations indo-aryennes.

N'oublions pas que R comme Q (95% des Amérindiens et 80% des Kets de l'Ienissei), tous deux issus de l'hg P sont certainement nés en Sibérie il y a des dizaines de milliers d'années.


Edité le 09-03-2012 à 13:18:25 par thersite




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   Posté le 09-03-2012 à 15:01:23   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

Citation :



>>>>>>Ces trois peuples semblent bien être d'anciens Indo-européens ayant tardivement adopté une langue turque. Jadis, avant qu'ils ne se métissent avec les Mongols, on les décrivait même comme blonds ou roux avec des yeux bleus ou gris.


Ceci est certainement vrai pour les Ouighours et Uzbeks qui sont issus d'un mélange de populations est-asiatiques (haplogroupes C, O, Q, D) et relativement européennes (R1a et R1b-P73, quelques G et J2). Ceci se retrouve aussi dans les études des marqueurs autosomaux) Parfois le type européen resurgit chez certains enfants.

Par contre le type eurasien est rare chez les Kirghizes du Kirghizistan, qui ont pourtant une majorité de R1a. Là, il semble qu'il faut faire un distinguo entre les Kirghizes de l'Ienissei, modernes Khakasses et ceux du Kirghizistan et du Pamir.

Les Kirghizes décrits par les auteurs chinois comme de type clair, parfois blonds et roux sont ceux de l'Ienissei, et les Khakasses semblent quelque peu eurasien.
On est toujours tenté de croire que le type eurasien en Sibérie vient seulement de l'apport russe, ce qui est partiellement vrai mais amène à sous-estimer sa présence avant l'arrivée des Russes. De plus beaucoup de tribus de Sud-sibérie ont fusionné avec la paysannerie russe et ont perdu leur langue. Voir par exemple des langues de type sud-samoyede et tous celles de type ienissei qui avaient plusieurs langues jusu'au 18e siècle et seul le Ket subsiste chez 500 individus.

Une partie des Kirghizes de l'Ienissei migrèrent vers l'actuel Kirghizistan au 15e-16e siècle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kirghizes
" Les Kirghizes ne quittèrent leurs territoires ancestraux de Sibérie que beaucoup plus tard - à partir du XVe siècle selon certains, ou seulement au XVIIe siècle, après l'échec de la résistance à la colonisation russe. Les clans dirigeants gagnèrent alors la région au nord du Pamir et du Tian Shan (les Kirghizes restés dans la région de l'Ienisseï sont aujourd'hui appelés Khakasses). Par la suite, les Kirghizes passeront sous souveraineté chinoise à partir de 1750, puis sous celle du khanat de Kokand (vers 1830). Ce sont finalement les Russes qui prendront le contrôle de l'essentiel de leur territoire, par l'annexion du khanat de Kokand. "

On peut donc penser que la grande majorité des Khirghizes du Kirghizistan et du Pamir n'étaient pas historiquement des Kirghizes à teint clair. ce que confirme leur apparence physique non eurasienne. Reste à expliquer la forte présence de R1a, il faut certainement remonter trés loin, comme pour la majorité des R1a en Inde qui remontent certainement bien avant les migrations indo-aryennes.

N'oublions pas que R comme Q (95% des Amérindiens et 80% des Kets de l'Ienissei), tous deux issus de l'hg P sont certainement nés en Sibérie il y a des dizaines de milliers d'années.

ben oui, et c'est l'histoire!
enfin on est d'accord


Edité le 09-03-2012 à 15:01:59 par martiko




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Atil
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   Posté le 09-03-2012 à 18:35:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je parlais évidemment des anciens Kirgiz (les Kien-kouens) à l'époque où ils vivaient encore sur le Iénisséi. C'est eux (sous le nom de Kilikis) qui semblent avoir chassé jadis les Kets vers le nord.

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   Posté le 09-03-2012 à 21:19:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

P/22 000 ans ---->Q/16 000 ans et R/20 000 ans. Et Q1/13 000 ans.
R1/19 000 ans----->R1a/16 000 et R1b/14 000 ans. Chiffres approximativement les plus bas estimé récemment.

RIb/M269 et N1c1 /6500 ans retrouvé en asie centrale, sud-ouest Sibérie, Ienissei...

R-M269+/L51- Chez les bashkirs(Tchuvashes), les russes sibériens, Ukrainiens, bashkorstan, kazakstan, tatarstan, chez les Azara, Uigurs, tocharian, pakistanais, et rarement chez les arméniens et iraniens de la Caspienne, Syriens et les turcs de la mer Noire, le plus souvent L51+.

Le groupe R1, qui s’étendait du centre du Kazakhstan, en passant par le sud de la Sibérie et l’Altaï jusque dans l’ouest de la Mongolie – mais apparemment aussi un peu dans le bassin du Tarim.




Edité le 09-03-2012 à 21:51:16 par martiko




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massirio
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   Posté le 14-03-2012 à 20:01:18   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Une présentation des critiques de la théorie kurgane par Alain de Benoist

http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_europeens_recherche_origine.pdf

Les critiques portent en fait à la fois sur la définition que donne Marija
Gimbutas de la « tradition kourgane » et sur la réalité ou l'ampleur des
migrations dont elle parle.
Un certain nombre d'archéologues, russes (Dimitri Yakolevich Telegin,
Sulimirski) et allemands (Alexander Häusler) notamment, contestent l'idée
d'une continuité de la culture steppique depuis 4400/4300 jusqu'à 3200/2900
(216). Selon eux, les phases que Gimbutas dénomme Kourgane I et Kourgane
II forment un ensemble nettement distinct des stades suivants. Cet ensemble
correspond au sens strict à la culture de Sredni Stog II, sur le cours inférieur du
Danube, que l'on fait dériver à partir de 4500 de la culture de Dniepr-Donetz,
qui n'est précisément pas une culture kourgane, tandis que les phases
Kourgane III et Kourgane IV caractérisent le complexe culturel Jamna
(drevnejamna kultura et jamna kultura), dérivé lui-même à partir de 3500 de la
culture de Sredni Stog II et de sites analogues sur la Volga et le Don (217).
Faisant observer que les hommes de la culture de Sredni Stog n'enterraient
pas leurs morts sous des tumulus, mais sous des cairns, et rappelant que
l'inhumation en position fléchie n'apparaît qu'au stade III, soit au début de la
culture Jamna, les mêmes auteurs contestent l'assimilation faite par Gimbutas
entre ces différentes formes de rites funéraires (218). Ils soulignent également
le fait qu'il n'existe aucun mot IE commun pour désigner ces tombes à fosse et
à tumulus auxquelles Gimbutas attache une si grande importance. S'appuyant
sur ces données, et sur d'autres du même genre, certains vont jusqu'à mettre
en doute le caractère IE de Kourgane II et surtout de Kourgane I, et se
demandent si l'apparition des tombes à tumulus, loin de représenter un
développement local, ne serait pas à mettre au compte d'une influence
extérieure.
L'affirmation de Gimbutas selon laquelle les premiers porteurs de la
culture kourgane seraient des immigrants venus de l'Est par le bassin inférieur
de la Volga, qui se seraient imposés aux cultures de Dniepr-Donetz et de
Surski, donnant ainsi naissance à la culture de Sredni Stog I, a aussi été
discutée. James P. Mallory (219) la trouve douteuse et fait valoir contre elle des
arguments chronologiques (Kourgane I n'est pas plus ancien que Sredni Stoj I)
et anthropologiques (les représentants de la culture de Dniepr-Donetz sont des
mésocéphales « cro-magnoïdes » massifs, ceux de Sredni Stog II, des
dolicocéphales graciles à visage étroit).
Les données concernant la première vague d'expansion du peuple des
kourganes, sa datation et son ampleur, ont également été jugées peu
convaincantes. Les traces archéologiques qui en attesteraient l'impact sur les
cultures de l'« Ancienne Europe » sont maigres. D.Y. Telegine estime que la
culture de Sredni Stog II n'a joué aucun rôle dans l'expansion IE. David W.
Anthony (220) pense lui-même que Marija Gimbutas exagère la magnitude de
cette première vague vers la Hongrie et la Transylvanie. Selon lui, l'influence du
peuple des kourganes dans cette région ne s'est vraiment fait sentir qu'avec
l'apparition du complexe culturel Cernavoda-Baden (Kourgane II).
L'ampleur des deux autres vagues est tout aussi discutée. Une
expansion du peuple des kourganes à l'ouest de la Tisza, dans la plaine
hongroise centrale, ne semble confirmée ni par l'archéologie ni par
l'anthropologie (221). Une étude de la distribution des tombes du type kourgane
montre qu'on ne les rencontre que dans une partie du Nord-Est de la Bulgarie,
au sud du cours inférieur du Danube. Il s'avère par ailleurs que l'expansion
d'une population steppique dans les Balkans s'est accompagnée d'un
processus d'interactions culturelles beaucoup plus complexe que ne le laisse
penser le scénario « dramatique » proposé par Gimbutas (222). Rappelant
qu'on trouve déjà au néolithique des tombes à tumulus circulaire dans les îles
britanniques, et que celles-ci ne sauraient s'expliquer par la « kourganisation »,
les archéologues anglais J.M. Coles et A.F. Harding en concluent que
l'argument des rites funéraires n'est pas décisif et que « les groupes culturels
présentés [par Gimbutas] comme des groupes dérivés sont en fait
contemporains des tombes à fosse des Kourganes en Russie méridionale, et
non sensiblement postérieures à elles » (223). David W. Anthony (224) estime
lui aussi que le schéma de Gimbutas explique mal l'indo-européanisation de
l'Europe à l'ouest et au nord du bassin des Carpathes.
Le rôle de la culture des kourganes dans la formation du groupe indoiranien,
par l'intermédiaire de la culture d'Andronovo, est en revanche plus
communément reconnu. Si l'on admet que les documents du Mitanni ont été
rédigés dans une forme archaïque d'indo-aryen, il y a de bonnes chances que
l'ancêtre de cette langue, l'indo-iranien commun, se soit formé avant 2000.
Dans cette perspective, l'histoire du groupe indo-iranien passe très
certainement par la culture d'Andronovo, dont Anthony W. Smith dit qu'elle
représente « la plus ancienne culture archéologique que l'on puisse
raisonnablement relier à un groupe linguistique IE » (225). Au IIIe millénaire,
cette culture semi-pastorale comprenait divers groupes régionaux installés
entre les steppes nord-pontiques et l'Oural et s'étendait jusqu'au Iénisséi, en
passant par le Kazakhstan et le Sud-Ouest de la Sibérie. Elle semble s'être
développée à partir de 2300, date de l'apparition d'une culture matérielle du
type Petrovka II sur le site de l'ancienne culture de Surtanda-Botai, elle-même
dérivée vers 3000 du complexe culturel Jamna. Comme on sait qu'au VIIe siècle
av. notre ère, les steppes russes étaient habitées par des tribus scythiques qui
parlaient des dialectes iraniens, l'hypothèse d'une continuité depuis la culture
des kourganes jusqu'aux Scythes paraît plausible. Certains auteurs en
concluent que les représentants de la culture Jamna n'ont jamais parlé que la
langue ancestrale de l'indo-iranien. « Il en résulte, écrit János Makkay, que la
culture des kourganes n'a pas pu répandre en Europe ou en Asie d'autres
dialectes que ceux qui dérivent de l'indo-iranien. Hypothèse encore renforcée
par le fait que les dialectes indo-iraniens ne sont jamais apparus dans des
territoires situés à l'ouest ou au sud-ouest de la zone de formation et
d'expansion originelle de la culture des kourganes » (226). Loin de représenter
le foyer d'origine de la communauté PIE, la culture des kourganes ne serait
donc qu'un foyer secondaire constitué par les ancêtres du groupe indo-iranien,
auxquels il faut peut-être ajouter les Proto-Grecs.
Mais c'est surtout le schéma proposé par Marija Gimbutas pour l'indoeuropéanisation
du Nord de l'Europe qui a soulevé les plus fortes objections.
Ce schéma, on l'a vu, postule une transformation de la culture des gobelets à
entonnoir due à une extension du peuple des kourganes vers la plaine du Nord,
qui aurait abouti à la culture des amphores globulaires, puis à celle de la
céramique cordée. Cette thèse « invasionniste », qui explique l'indoeuropéanisation
de l'Europe du Nord par une migration venue du Sud ou de
l'Est, ainsi que l'affirmaient déjà Hermann Güntert (227) ou Ernst Wahle (228),
est fermement rejetée par les chercheurs qui en tiennent au contraire pour un
modèle de développement autochtone.
Il importe donc de faire le point sur la culture de la céramique cordée et
sur les deux cultures qui l'ont précédée : la culture des amphores globulaires et
la culture des gobelets à entonnoir.
Des gobelets à entonnoir à la céramique cordée
La culture de la céramique cordée (all. Schnurkeramik, angl. corded
ware), aussi appelée culture de la hache de combat (all. Streitaxt, angl. battleaxe),
en référence à sa poterie décorée par application de cordelettes sur
l'argile humide et aux nombreuses haches de combat à perforation centrale que
l'on a retrouvées dans ses tombes, fait son apparition à partir de 3100/3000 et
s'achève vers 2200/1900. Son caractère IE est bien établi, mais ses origines
restent controversées (229). Quatre thèses sont en présence : 1) une origine
occidentale, à la hauteur de la Saxe ou de la Thuringe, entre le Rhin et la
Vistule (Franz Specht, Alexander Häusler, Ulrich Fischer, K. Jazdzewski) ; 2)
une origine orientale, entre le bassin de la Vistule en Pologne et la région du
Dniepr en Ukraine occidentale (Dmitry Kraynov, Raisa Denisova, Miroslav
Buchvaldek) ; 3) une origine dans la zone de steppes et de forêts du cours
moyen du Dniepr (Ivan Artemenko, I.K. Sveshnikov, V.P. Tretyakov, Sofia
Berezanskaïa, N. Bondar) ; 4) une origine purement steppique (Gustav
Rosenberg, P.V. Glob, Karl Struve, Marija Gimbutas, Aleksandr Bryusov,
Valentin Danilenko). En 1955, Struve a suggéré de diviser cette culture en deux
groupes, l'un enterrant ses morts avec des gobelets, l'autre à la fois avec des
gobelets et des amphores. En 1958, Fischer a proposé une division en trois
groupes (hercynien, balto-rhénan et ponto-steppique).
A partir des années soixante, on s'est aperçu que la culture de la
céramique cordée avait couvert à son apogée, vers 2500, un territoire
beaucoup plus vaste qu'on ne le pensait, s'étendant au nord et à l'ouest sur
l'Allemagne et les Pays-Bas jusqu'au Sud de la Scandinavie et à la Suisse, et
au nord et à l'est, à travers la Pologne, l'Ukraine, la Biélorussie et les pays
baltes, jusqu'à la Russie centrale, le cours moyen du Dniepr et le cours
supérieur de la Volga (230). Dans le Nord de l'Allemagne et dans le Schleswig-
Holstein, ses premières traces sont souvent associées à des monuments
mégalithiques (« Hunenbetten » et à des tombes mégalithiques à couloir,
remplacées ensuite par des tombes individuelles. En Europe orientale, où elle
succède à la culture de Lengyel, elle donne aussi naissance aux cultures du
cours moyen du Dniepr et à la culture de Fatjanovo. En Moravie, elle semble se
confondre avec la culture de Baden, dans le bassin des Carpathes (230). Dans
les pays baltes, elle se mélange avec une population néolithique locale,
donnant ainsi naissance à la culture de Pamariu (Rzucewo), que l'on considère
comme la principale composante de la culture baltique occidentale et comme la
première population balte de la future Lituanie (231). Dans le Sud de l'Europe
centrale, elle paraît avoir subi l'influence de la culture des gobelets (ou vases)
campaniformes (angl. Bell Beaker), qui s'étendait alors de la vallée du Rhin et
de celle du Danube jusqu'aux îles britanniques, à la France et à la péninsule
ibérique. Du mélange des deux cultures seraient sorties, à la fin du IIIe
millénaire, la culture de Proto-Unjetice, dans le Sud-Est (qui sera prolongée
plus tard par la culture des champs d'urnes), et la culture de Safferstetten, dans
le Sud-Ouest, qui marquent toutes deux le début de l'âge du bronze dans la
région. Pour Bernard Sergent, la culture des gobelets campaniformes est une
simple « dissidence » de la culture de la céramique cordée (bien que le
morphotype des représentants de ces deux cultures soit très différent). C'est
dans la culture de la céramique cordée que Franz Specht voit l'origine du
superstrat linguistique qui aboutit par la suite aux innovations partagées par les
langues germaniques, celtiques, italiques et balto-slaves.
La culture des gobelets à entonnoir (all. Trichterbecher ou TRB, angl.
Funnel Beaker) apparaît vers 4400/4000 et se développe jusque vers
3500/3400. Son groupe le plus occidental se situe en Belgique et aux Pays-
Bas, son groupe le plus oriental en Pologne et en Ukraine, les autres couvrant
le Schleswig-Holstein, le Danemark, la Suède, le Mecklembourg, l'Allemagne
centrale, la Bohême et la Moravie (232). Ses rites funéraires comprennent
aussi bien des tombes individuelles plates que des tombes mégalithiques et
des tombes à tumulus. Ward H. Goodenough associe directement le
développement de cette culture à la distribution des toponymes et des
hydronymes « vieil-européens » repérés par Hans Krahe. Alexander Häusler et
Lothar Kilian l'identifient à la communauté PIE. Tout comme celles de la culture
de la céramique cordée, les origines de la culture des gobelets à entonnoir sont
controversées. Certains archéologues la font provenir de la culture de Lengyel
et pensent qu'elle a donné naissance à la culture de Baden, ainsi qu'à la culture
de Michelsberg, le long du Rhin, de pair peut-être avec des influences
provenant des cultures de Chassey (France de l'Est), de Cerny et de Rössen
(233). D'autres la font provenir au contraire de la culture de Michelsberg (H.
Schwabissen) ou bien la font naître dans le Sud-Est de la Pologne et le Nord-
Ouest de l'Ukraine (Carl J. Becker, Jan Lichardus), tandis que d'autres encore
l'expliquent par une acculturation locale de cultures néolithiques de l'Europe
centrale (M.P. Palmer, Jorgen Jensen), voire par une extension de la culture de
Dniepr-Donetz (Dimitri Y. Telegin).
Pour Carl Heinz Böttcher (234), qui nous paraît avoir les vues les plus
sûres sur le sujet, la culture des gobelets à entonnoir est née vers 4000 de la
fusion, le long des cours de la Vistule, de l'Oder, de l'Elbe et du Rhin, de la
culture de la céramique rubannée (all. Bandkeramik), culture formée au VIe
millénaire sur le cours moyen du Danube, entre la Basse-Autriche et l'Ouest de
la Hongrie, et de la culture d'Ellerbek-Ertebölle, culture de chasseurs-pêcheursnavigateurs
dont les origines se situent sur les rives de la mer du Nord et de la
Baltique.
A l'époque de sa plus grande extension, la culture de la céramique
rubannée semble avoir dominé toute la partie centrale du continent européen,
de la Manche à la mer Noire et du Nord des Carpathes à l'Allemagne centrale,
à la Pologne et à l'Ukraine occidentale. Les cultures de Rössen et de Lengyel
en seraient des variantes régionales. Elle serait elle-même l'héritière de la
culture de Starcevo qui, au VIIe millénaire, s'étendait en Yougoslavie et sur de
vastes secteurs de l'Europe du Sud-Est, tout en ayant aussi des contacts avec
l'Anatolie et le Proche-Orient. Ses porteurs seraient ensuite remontés vers le
Nord lorsque les conditions climatiques le leur permirent, soit vers 5000. Quant
à la culture d'Ellerbek-Ertebölle, elle serait issue de la culture de Maglemose,
culture de chasseurs-pêcheurs-cueilleurs apparue dès la fin de la dernière
glaciation sur les rives de la mer du Nord et de la Baltique. Vers 5000, les
catastrophes naturelles qui aboutirent à la submersion du Dogger Bank (qui
partageait jusqu'alors la mer du Nord en deux bassins) entraînèrent la
disparition de la culture de Maglemose. La culture d'Ellerbek-Ertebölle, qui lui
succéda (Alexander Häusler, Brigitte Hulthen), faisait commerce de silex,
d'ambre, de sel, et peut-être aussi du cuivre de Héligoland.
Les cultures de Baalberg-Salzmünde (en Allemagne centrale et en
Bohême), d'Altheim et de Michelsberg représenteraient des extensions
régionales de la culture des gobelets à entonnoir, qui aurait également
entretenu des contacts avec les cultures mégalithiques d'Irlande, d'Angleterre
(Windmill Hill), de Bretagne et d'Ibérie, en même temps qu'avec les cultures de
Vinca, de Baden et de Cucuteni-Tripolye dans l'Europe du Sud-Est, les cultures
du Nord du Pont-Euxin, et même les cultures sumérienne et égyptienne
prédynastique (235-. « Le commerce et le bien-être, écrit Carl Heinz Böttcher,
atteignirent alors en Europe centrale et septentrionale une apogée florissante
qu'ils n'avaient jamais connue auparavant. Elle ne devait plus être retrouvée et
partiellement dépassée que par les cultures de l'âge du bronze, après un recul
sensible qui survint à l'époque intermédiaire, vers la fin du cuprolithique » (236).
Le premier bourg fortifié appartenant à la culture des gobelets à entonnoir a été
découvert dans les années cinquante par Edwin Taubert à Büdelsdorf, près de
Rendsburg dans le Schleswig-Holstein (237).
La culture des amphores globulaires (all. Kugelamphoren, angl. globular
amphorae) se développe dans la seconde moitié du IVe millénaire, entre
3500/3400 et 3100/3000, soit à une période intermédiaire entre la culture des
gobelets à entonnoir et la culture de la céramique cordée. Elle apparaît dans la
plaine du Nord de l'Europe et au nord des Carpathes, sur le territoire actuel de
l'Allemagne, de la Pologne, de la Volhynie et de la Moldavie du Nord,
s'étendant ensuite depuis le Danemark jusqu'à la Lituanie. L'archéologue
polonais Tadeusz Wislanski (238) place son berceau dans le bassin de l'Oder
et de la Warta. Son extension sur les rives sud-est de la Baltique est sans
doute à mettre en rapport avec le commerce de l'ambre (239). On connaît mal
le type humain de ses représentants, qu'Olga Necrasov décrit comme « protoeuropoïde
atténué par un peu de brachycéphalisation ». Elle est l'ancêtre direct
de la culture de la céramique cordée.
Toute la question est de savoir si cette culture des amphores globulaires
et la culture de la céramique cordée qui lui fait suite constituent un
prolongement local de la culture des gobelets à entonnoir, ou si elles résultent
d'une influence extérieure, en l'occurrence celle de la culture des kourganes.
Pour Marija Gimbutas, la culture des amphores globulaires naît en
Pologne méridionale et dans l'Ukraine du Nord-Ouest, qui constitueraient le
dernier habitat commun des Proto-Slaves, au contact de la deuxième vague de
l'expansion du peuple des kourganes (240). Ses représentants se seraient
ensuite dirigés autour de 3000 vers la Biélorussie, la Russie centrale, la
Baltique orientale, le Danemark, la Suède et la Norvège méridionales, et les
Pays-Bas, qu'ils auraient successivement indo-européanisés. Cette pénétration
se serait poursuivie et accentuée avec la culture de la céramique cordée. Pour
soutenir cette thèse, Gimbutas s'appuie principalement sur les rites funéraires
de la culture des amphores globulaires, qu'elle décrits comme semblables à
ceux de la culture steppique de Majkop (stade Mikhajlova I) et comme
différents de ceux de la culture des gobelets à entonnoir, caractérisés par des
tombes en longueur, placées souvent dans des couloirs mégalithiques. Marija
Gimbutas en conclut que la culture des gobelets à entonnoir n'était pas IE, mais
s'apparentait à la culture des constructeurs de mégalithes, qu'elle n'a été indoeuropéanisée
que tardivement, sous l'influence steppique, et que la culture des
amphores globulaires a été le résultat de cette indo-européanisation.
Cette thèse est rejetée avec force par ceux (Alexander Häusler, Ulrich
Fischer, Evzen Neustupny, Carl Heinz Böttcher, Lothar Kilian, E. Sturms, L.S.
Klejn) qui voient dans la culture des amphores globulaires un développement
autochtone du groupe oriental de la culture des gobelets à entonnoir, et
affirment que cette dernière appartenait déjà à la communauté IE. Ces critiques
constatent, avec la majorité des archéologues des pays de l'Est, qu'il n'existe
aucune trace archéologique ni anthropologique de la migration postulée par
Gimbutas. Ils soulignent aussi que la culture des amphores globulaires et celle
de la céramique cordée ont occupé sensiblement le même territoire que la
culture des gobelets à entonnoir, ce qui tend à confirmer qu'elles en
constituaient le prolongement, peut-être par l'intermédiaire de la culture de
Baalberg-Salzmünde, qui faisait déjà usage vers 3600 de tombes à tumulus.
Lothar Kilian ajoute que, contrairement à ce qu'affirme Gimbutas, on trouve
déjà également des tombes à tumulus dans la culture des gobelets à entonnoir.
Alexander Häusler (241) précise qu'il en va de même des inhumations rituelles
d'animaux, citées par Gimbutas comme une preuve de l'influence steppique. Il
signale en outre que les coutumes funéraires de la culture de Baden diffèrent
totalement de celles de la culture des kourganes, ce qui exclut que la première
ait pu jouer un rôle d'intermédiaire entre la culture des steppes et celle des
gobelets à entonnoir.
La recherche récente a également montré que, contrairement à ce que
dit Gimbutas, le développement de la culture de la céramique cordée n'a été
que très peu influencé de l'extérieur (242). James P. Mallory reconnaît luimême
que l'archéologie n'en confirme pas l'origine orientale (243). Il ajoute
qu'« il n'y a pas de preuves réelles d'une expansion d'envahisseurs Jamnaya à
travers la plaine d'Europe du Nord, qui aurait abouti au complexe culturel de la
céramique cordée » (244). Le type humain du noyau central de la culture de la
céramique cordée, qui est un type de taille moyenne, gracile, leptomorphe,
méso-dolicocéphale, ne correspond pas non plus au type plus massif, plus
brachycéphale, de la culture des kourganes (qui est également celui de la
culture des gobelets campaniformes). Ce type gracile est d'ailleurs mieux
représenté au début de la culture de la céramique cordée qu'aux stades
suivants, ce qui tend à démentir l'hypothèse d'une « kourganisation génétique »
originelle (Ilse Schwidetzky) (245). Lothar Kilian souligne encore la présence
fréquente de haches de combat et de gobelets décorés avec des cordelettes
dans les tombes de la culture de la céramique cordée, alors qu'on ne trouve
rien de tel à la même époque dans les tombes de la culture des kourganes
(246). Häusler conclut que la thèse de Gimbutas « contredit de façon
éclatante » tout ce que l'on sait de la culture de la céramique cordée, et ajoute
que la culture des kourganes, sous la forme supposée par Gimbutas, « n'a
jamais existé » (247).
Il faudrait donc postuler une très longue continuité de la présence IE en
Allemagne du Nord, correspondant à la filiation Maglemose > Ellerbek-Ertebölle
> gobelets à entonnoir > amphores globulaires > céramique cordée. Un
schéma analogue avait déjà été proposé par Oscar Montelius (248) à la fin du
siècle dernier. Dans cette optique, le substrat pré-IE serait représenté par la
culture des constructeurs de mégalithes, et peut-être aussi (mais ce point est
très discuté par la culture de la céramique rubannée. L'indo-européanisation
de la Scandinavie serait intervenue au IIIe millénaire, à l'époque de la culture de
la céramique cordée.
La continuité serait tout aussi grande entre la culture de la céramique
cordée et la première culture communément reconnue comme germanique, la
culture de Jastof, au VIe siècle av. notre ère. L'archéologie montre en effet que
l'Europe du Nord n'a pas connu d'altération sensible de son peuplement depuis
le néolithique final jusqu'à l'âge du fer. L'avènement de l'âge du bronze
nordique, qui s'étend d'environ 1700 jusqu'au milieu du Ier millénaire, résulte
d'une évolution locale. Le développement des relations commerciales avec le
Sud (ambre, fourrures, poisson fumé, céréales, bétail), particulièrement
sensible à cette époque, ne semble pas avoir entraîné un changement notable
de la population (249). La seule innovation culturelle majeure est le passage de
l'inhumation à la crémation comme rite funéraire dominant. La fin de l'âge du
bronze suggère également une transition graduelle vers la métallurgie du fer,
dont les Germains ont probablement acquis la maîtrise par l'intermédiaire des
Celtes (250). A partir de cette date, la maîtrise de la métallurgie du fer a permis
aux populations d'Europe du Nord de ne plus dépendre du Sud pour
l'importation du métal. Cette indépendance a probablement favorisé
l'émergence d'une culture distincte, dont témoigne l'extension rapide de la
culture de Jastorf. Née entre le Danemark et l'embouchure de l'Oder, cette
culture dominante en Europe du Nord à l'âge du fer, et dont le centre se situait
à la hauteur du cours central et inférieur de l'Elbe, s'étendra sur le Schleswig-
Holstein, la Basse-Saxe, la Poméranie occidentale, le Mecklembourg
occidental et le Brandebourg, en se prolongeant à l'ouest par la culture de
Harpstedt (251).
De tels faits donnent à penser que les langues germaniques
représentent l'aboutissement d'un long processus de maturation d'un idiome IE
présent en Europe du Nord dès le néolithique. La question reste cependant
ouverte de savoir si les représentants de la culture de la céramique cordée (ou
de la culture des gobelets à entonnoir) utilisaient une langue protogermanique
ou bien une langue commune correspondant au « vieil-européen » de Krahe ou
à l'« indo-européen du Nord-Ouest » de Meillet. Selon Jean-Paul Allard, il n'est
pas exclu que les Germains aient été « le produit d'un amalgame dans lequel
entrèrent un élément indo-européen, conquérant et envahisseur, et divers
éléments autochtones, antérieurs à l'expansion indo-européenne, auxquels les
préhistoriens ont donné, faute de mieux, le nom de peuple des mégalithes »
(252). La même hypothèse avait été soutenue par Hermann Güntert (253) et
Jan de Vries (254). Cependant, l'importance du substrat linguistique pré-IE
dans les langues germaniques n'a elle-même cessé d'être débattue. Selon
certains auteurs (Güntert, Scardigli), la mutation consonantique
(Lautverschiebung) en germanique s'expliquerait mieux par la présence d'un tel
substrat, mais cette hypothèse soulève de sérieux problèmes chronologiques
(255). La critique de la notion de substrat en germanique avait déjà été faite par
Julius Pokorny (256), selon qui il n'existait dans la protolangue germanique rien
que l'on puisse comparer, par exemple, au substrat finno-ougrien dans les
langues balto-slaves. Cette critique a été reprise et accentuée par Günther
Neumann (257). L'étude du vocabulaire, de la morphologie, de la phonologie et
de la syntaxe ne permet pas de repérer dans les langues germaniques une
plus grande divergence par rapport au PIE que dans les autres langues (258).
En ce qui concerne le lexique, les données statistiques réunies par Norman
Bird (259) montrent même que 67 % du vocabulaire germanique est d'origine
IE, contre 60 % pour le grec, 54 % pour les langues baltes, 50 % pour l'indien
védique.
Les langues germaniques semblent avoir été à l'origine particulièrement
proches des langues italiques. Ce n'est qu'après le départ vers le Sud des deux
vagues migratoires qui, à l'époque de la culture des champs d'urnes, aboutirent
respectivement à la culture proto-villanovienne (complexe de Pianello-Timmari)
et à la culture des Terramares, à partir de 1100/1000, que les relations entre
les langues germaniques et les langues celtiques devinrent plus étroites (260).
Celtes et Germains semblent alors avoir entretenu des contacts prolongés, à
l'occasion desquels les seconds empruntèrent beaucoup aux premiers,
notamment dans le domaine des techniques et de l'art militaire. Selon Norman
Bird, le germanique et le celtique partagent 674 correspondances lexicales
avec les autres langues IE, chiffre qui monte à 703 si l'on y inclut les isoglosses
strictement celto-germaniques, soit presque autant que le nombre des
correspondances balto-slaves (715). C'est alors également que les Celtes, dont
la présence va s'étendre de l'Espagne et des îles britanniques jusque dans les
Balkans et en Asie mineure, deviennent le groupe IE le plus important d'Europe
occidentale. En revanche, contrairement à ce que l'on a parfois avancé, il n'y a
pas de traces attestées d'une présence celtique sur le territoire central de l'aire
proprement germanique, soit entre l'Elbe et la Weser et, au nord, au-delà de l'Elbe.


Edité le 14-03-2012 à 20:04:06 par massirio




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martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
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   Posté le 14-03-2012 à 21:45:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Merci.
tout cela est intéressant mais j'avoue que je n'ai pas tout compris par manque de connaissances mais pour le 3/4 cela semble un travail sérieux qui ne raconte pas une histoire mais propose des faits et j'apprécie.
En fait il ne sont pas loin de penser qu'il n'existe pas de langue proto IE mais que l'IE serait bien une langue totalement contemporaine de son époque.


Edité le 14-03-2012 à 21:55:41 par martiko




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massirio
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   Posté le 14-03-2012 à 21:51:48   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

Merci.
tout cela est intéressant mais j'avoue que je n'ai pas tout compris par manque de connaissances mais pour le 3/4 cela semble un travail sérieux qui ne raconte pas une histoire mais propose des faits et j'apprécie.
En fait il ne sont pas loin de penser qu'il n'existe pas de langue proto IE mais que l'IE serait bien une langue totalement contemporaine de son époque.



Ce n'est pas ce que j'ai compris

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Atil
Atil
27084 messages postés
   Posté le 15-03-2012 à 09:33:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"les représentants de la culture de Dniepr-Donetz sont des
mésocéphales « cro-magnoïdes » massifs, ceux de Sredni Stog II, des
dolicocéphales graciles à visage étroit"

>>>>>>>Ca montre donc bien qu'une nouvelle population est arrivée.



"En fait il ne sont pas loin de penser qu'il n'existe pas de langue proto IE mais que l'IE serait bien une langue totalement contemporaine de son époque. "

>>>>>>>Ca ne veut rien dire. Si la langue indo-européenne a existé, il faut bien qu'elle ait une origine (à laquelle on donnera le nom de proto-indo-européen). Le proto-indo-européen n'est que le nom que l'on donne à l'indo-européen dans sa phase primitive.
C'est comme si on disait que le francais est une langue totalement contemporaine de son époque (XX, XXI ème siècle) et que donc le latin n'a pas existé..

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...à mon humble avis.

#Atil
martiko
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martiko
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   Posté le 15-03-2012 à 11:49:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc tu confirmes qu'il n'y a pas une langue proto IE mais des langues qui en se rencontrant ont formé différentes forme de l'IE.
Donc une reconstruction d'une langue prto IE serait une utopie mais aboutirait plus à retrouver des racines diverses et conduire à des risques d'erreur en assemblant des mots avec d'autres pour former une forme d'esperanto.

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massirio
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   Posté le 15-03-2012 à 12:27:29   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

donc tu confirmes qu'il n'y a pas une langue proto IE mais des langues qui en se rencontrant ont formé différentes forme de l'IE.
Donc une reconstruction d'une langue prto IE serait une utopie mais aboutirait plus à retrouver des racines diverses et conduire à des risques d'erreur en assemblant des mots avec d'autres pour former une forme d'esperanto.


Forcément on ne retrouvera jamais la langue proto IE initiale car il n'y avait pas d'écriture à l'époque mais cela ne veux pas dire qu'il n'y a jamais eu de langues proto IE. Il ya bien une langue proto latine (Latin classique) à toutes les langues latines.

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massirio
388 messages postés
   Posté le 15-03-2012 à 12:29:26   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

En fait il ne sont pas loin de penser qu'il n'existe pas de langue proto IE mais que l'IE serait bien une langue totalement contemporaine de son époque.



Vous parliez d'apprioris mais desfois on peut vraiment se demander si vous lisez bien les textes où si vous ne les interpréter pas avec vos prpres préjugés. Trouvez moi l'extrait du texte qui affirme ce que vous dites.

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
660 messages postés
   Posté le 15-03-2012 à 13:33:26   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

massirio a écrit :

martiko: En fait il ne sont pas loin de penser qu'il n'existe pas de langue proto IE mais que l'IE serait bien une langue totalement contemporaine de son époque


Vous parliez d'apprioris mais desfois on peut vraiment se demander si vous lisez bien les textes où si vous ne les interpréter pas avec vos prpres préjugés. Trouvez moi l'extrait du texte qui affirme ce que vous dites.


Massirio, vous avez commis un crime de lèse-Martiko. Je serais attentif que vous receviez la sanction que vous méritez.

Sachez que le "wishful thinking" n'est le fait que des réactionnaires comme vous. La pensée progressiste est une pensée qui va de l'avant, qui crée sa propre vérité et de là devient la VERITE.
Il y aura toujours d'irrépressibles attardés , malgré les espoirs du Siècle des Llumières, la lutte et les éliminations que tous les grands progressistes ont eu la triste et ingrate tâche d'éxécuter depuis 1792 ou 1917 ou 1949. Les têtes de l'hydre repoussent dès qu'elles sont coupées.

L'homme est un ingrat qui refuse son bonheur.




C'est du n'importe quoi, je suis d'accord !

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soucolline
93 messages postés
   Posté le 17-03-2012 à 06:57:10   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Bon, l'extrait du pdf de de Benoist apporté par Massirio montre que les archéologues actuels ont des raisons de remettre en doute la théorie des Kourganes, théorie conceptualisée dans les années 60, et dont bon nombre des piliers se sont aujourd'hui écroulés avec le développement des connaissances mettant à mal les supputations de migrations faites à partir de données encore fragmentaires à l'époque.

Il y a une autre piste, un autre moyen pour chercher les proto-IE: s'interesser à leur(s) religion(s) et aux rites qu'éclaire la reconstitution linguistique, puis chercher des données archéologiques pouvant être rapprochées de cela.
Vous devriez essayer, cela ouvre des perspectives.
Atil
Atil
27084 messages postés
   Posté le 17-03-2012 à 08:35:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"donc tu confirmes qu'il n'y a pas une langue proto IE mais des langues qui en se rencontrant ont formé différentes forme de l'IE."

>>>>>>>Ca ne veut rien dire.
Les langues ne se forment pas "en se rencontrant" ... ou alors c'est trés rare.
Et même les langues "qui se rencontrent" doivent elles-mêmes avoir une origine.
Si les langues indo-européennes se ressemblent tant c'est qu'elles proviennent d'une langue ancienne unique qui s'est fragmentée. Comme le latin.

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...à mon humble avis.

#Atil
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