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 la théorie des kourganes

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Atil
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   Posté le 17-03-2012 à 08:38:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Il y a une autre piste, un autre moyen pour chercher les proto-IE: s'interesser à leur(s) religion(s)"

>>>>>Tout en sachant bien que des peuples de langues différentes peuvent adopter la même religion.



" et aux rites qu'éclaire la reconstitution linguistique"

>>>>>On reste donc dans la linguistique.

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massirio
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   Posté le 17-03-2012 à 10:42:11   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

Bon, l'extrait du pdf de de Benoist apporté par Massirio montre que les archéologues actuels ont des raisons de remettre en doute la théorie des Kourganes, théorie conceptualisée dans les années 60, et dont bon nombre des piliers se sont aujourd'hui écroulés avec le développement des connaissances mettant à mal les supputations de migrations faites à partir de données encore fragmentaires à l'époque.

Il y a une autre piste, un autre moyen pour chercher les proto-IE: s'interesser à leur(s) religion(s) et aux rites qu'éclaire la reconstitution linguistique, puis chercher des données archéologiques pouvant être rapprochées de cela.
Vous devriez essayer, cela ouvre des perspectives.


Je remet le lien de la conférence de Jp Mallory, je ne crois pas qu'il remet en cause la théorie des Kourganes concernant CT

http://www.youtube.com/watch?v=Z0HCs6PVnzI

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soucolline
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   Posté le 17-03-2012 à 12:21:24   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Ou ai-je dit que Mallory la remettez en cause ?
J'ai même précisé qu'il était 'kourganiste'.
Mais j'ai aussi apporté à votre connaissance qu'il reconnaissait qu'il n'y avait pas de preuve ( tout à son honneur, un chercheur intellectuellement honnete), et qu'il se basait sur "l'espoir" que ces preuves apparaissent un jour. Mais de nombreux archéologues, qui se foutent royalement de la problématique IE, ne voient pas de 'traces' ou de 'preuves' de migrations steppiques acculturant la 'vieille-Europe'.
En somme, Mallory exprime une conviction , mais ne prend pas ses lecteurs pour des truffes en leur faisant croire que, Yes, c'est sur, la théorie des Kourganes est béton et il n'y a pas à en discuter.
Et n'est-ce pas le sujet de ce topic ?
Atil
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   Posté le 17-03-2012 à 12:42:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on ne disposait pas des textes, aurait-on des preuves archéologiques de la destruction de l'empire romain par les Germains ?
En fait, il y en a trés peu.

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martiko
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   Posté le 17-03-2012 à 14:51:21   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

soucolline a écrit :

Ou ai-je dit que Mallory la remettez en cause ?
J'ai même précisé qu'il était 'kourganiste'.
Mais j'ai aussi apporté à votre connaissance qu'il reconnaissait qu'il n'y avait pas de preuve ( tout à son honneur, un chercheur intellectuellement honnete), et qu'il se basait sur "l'espoir" que ces preuves apparaissent un jour . Mais de nombreux archéologues, qui s e foutent royalement de la problématique IE, ne voient pas de 'traces' ou de 'preuves' de migrations steppiques acculturant la 'vieille-Europe '.
En somme, Mallory exprime une conviction , mais ne prend pas ses lecteurs pour des truffes en leur faisant croire que, Yes, c'est sur, la théorie des Kourganes est béton et il n'y a pas à en discuter.
Et n'est-ce pas le sujet de ce topic ?


Cela parait une évidence et de même que les éprouvettes et autres appareils de mesure scientifiques, se foutent aussi des IE steppiques et rendent leurs résultats en dépit des espérances des kurganistes ou autres. On doit s’accommoder avec les contradictions les plus flagrantes entre les lois gravées dans le marbre et la réalités gravé dans le temps et l'espace, pour faire rentrer à tout prix les incohérences du théorie kurganiste dans une supra réalité.
Et ainsi peut être est on privé d'une histoire peut être encore plus intéressante.
Mais c'est terrible, pour ceux dans les limbes élevé au biberon du kurganisme et de l'histoire politico-bidouillé, d'être ainsi brutalement sevré, normal qu'ils s'accrochent on ne décroche pas si facilement.


Edité le 17-03-2012 à 14:56:34 par martiko




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soucolline
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   Posté le 18-03-2012 à 07:44:35   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Atil a écrit :

Si on ne disposait pas des textes, aurait-on des preuves archéologiques de la destruction de l'empire romain par les Germains ?
En fait, il y en a trés peu.


Intéressante évolution.

Première étape: La théorie des kourganes est infaillible et inattaquable; voyez toutes ces belles flèches migratoires sur ces jolies cartes.
Deuxième étape: Eeeuuhh...mais si, ces trois tessons de poteries, ça prouve bien qu'il y a eu migration et acculturation, non ?
Troisième étape: L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !


Atil a écrit :

" et aux rites qu'éclaire la reconstitution linguistique"

>>>>>On reste donc dans la linguistique.


La linguistique est la base. Ensuite, les données linguistiques sont interprétées différemment par les uns et les autres. Par exemple, dans le §145 de son livre, B. Sergent affirme que les proto-IE vivaient sous le même toit que leurs troupeaux. Admettons, sans en faire un argument primordial dans la discussion.
Et posons-nous la question: dans tous ces livres d'archéologie que nous avons lu, pour quelle(s) culture(s) les archéologues ont-ils émis l'hypothèse que les gens vivaient sous le même toit que leurs bêtes ? Pour les cultures steppiques ?
Las, le plus grand site faisant 2000m², et la plus grande habitation 13mx6m, ils auraient été à l'étroit, les pauvres...
Par contre, l'idée est évoquée concernant les trypilliens et leurs maisons à étages, ou les LBK et leurs 'maisons longues', séparées en trois parties.

Chacun peut renouveler ce genre d'exercise pour toute la partie du livre dans laquelle est exposée la tentative de reconstitution de la société primitive IE.
Atil
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   Posté le 18-03-2012 à 09:54:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les maisons longues, ca se retrouvait même chez tous les Danubiens.
En ce qui concerne les Indo-Européens, leurs troupeaux représentaient leur richesse. Ils devaient donc probablement être trop grands pour tenir dans une maison.

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   Posté le 18-03-2012 à 20:47:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

soucolline a écrit :


..............La linguistique est la base. Ensuite, les données linguistiques sont interprétées différemment par les uns et les autres.................


1} On sait qu'il fallait 5000 ans pour qu'un' langue soit entièrement renouvelé, alors ne devrait on pas, avec précaution évidemment, plus se fier à la génétique.
2} On sait que rares sont les peuples resté statiques, alors ne devrait on pas se fier plus à la climatologie.
3} Les linguistes qui publient des théories ne devrait ils pas exhiber leur diplôme attestant de leur connaissance formelle d'une langue (un permis de conduire en quelque sorte).
4} Quelques tessons même très anciens, ne définissent pas une forcément une culture mais seulement parfois et partiellement un mode de vie (un peuple itinérant ne transportera pas une cuisine vogica dans ses déplacements), par contre à cause de cela les tombes démontrent beaucoup plus.
6} Nous vivons dans une époque où l'information et toutes les autres techniques nées de la science permettent de grandes avancées qui parfois correspondent à des reculades dans certains domaines, le livre eut le même effet au 15ème siècle avec des résultat comme la réforme.
7} Il est incroyable que l'on continue à croire que le langage proto IE existe parce que on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, mais comment assumer la réalité de ce qui n'est pas, en le reconstituant de manière artificielle? pourquoi pas, mais à partir de quoi?? du latin, du hongrois, du basque, du grec, du hittite ou autre langue caucasienne ou du celte ou de l'allemand.... alors on pique un mot de ci de là ! mais sur quels critères? ne vaudrait il pas mieux de confier cette tache à de vrais linguistes et à des scientifiques, plutôt qu'à la brocante archéologique.
Donc l’espéranto pourrait encore mieux faire l'affaire

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soucolline
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   Posté le 18-03-2012 à 21:53:52   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

martiko a écrit :


7} Il est incroyable que l'on continue à croire que le langage proto IE existe parce que on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, mais comment assumer la réalité de ce qui n'est pas, en le reconstituant de manière artificielle? pourquoi pas, mais à partir de quoi?? du latin, du hongrois, du basque, du grec, du hittite ou autre langue caucasienne ou du celte ou de l'allemand.... alors on pique un mot de ci de là ! mais sur quels critères? ne vaudrait il pas mieux de confier cette tache à de vrais linguistes et à des scientifiques, plutôt qu'à la brocante archéologique.
Donc l’espéranto pourrait encore mieux faire l'affaire


Vous m'avez demandé en MP des références livresques, et je vous les ai données.
Vous feriez mieux de les lire: cela vous éviterait de dire des sottises sur un sujet dont manifestement vous êtes étranger.
Comment voulez-vous être pris au sérieux, alors que vous ne savez même pas quelles langues sont IE et quelles langues ne le sont pas ?
Enfin bon, c'est votre problème après tout....
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martiko
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   Posté le 18-03-2012 à 23:00:15   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je sais je me suis encore mélangé avec l'estonien et le lituanien.
Le problème est de savoir quelle langue est IE par exemple dans le cas du hittite rien ne semble clair, et sans doute je retransmets parfois des sottises mais je ne suis pas toujours en mesure de faire le tri dans cette brocante malgré tout passionnante.
Sinon je n'ai toujours rien reçu de ce que je vous avais demandé.


Edité le 18-03-2012 à 23:05:41 par martiko




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massirio
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   Posté le 18-03-2012 à 23:36:16   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

Mais de nombreux archéologues, qui se foutent royalement de la problématique IE, ne voient pas de 'traces' ou de 'preuves' de migrations steppiques acculturant la 'vieille-Europe'.


Qu'entendez vous par vieille-Europe? Les cultures néolithiques d'Europe Balkanique et Danubienne? Combien d'archéologues ne voient "pas de preuves de migrations steppiques acculturant la Vieille Europe"?
Qu'une grosse partie d'entre eux réfutent l'indo européanité des cordées est une chose qu'il ne voient pas de traces de l'acculturation de la vieille Europe par des migrations steppiques en est une autre.

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soucolline
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   Posté le 19-03-2012 à 05:44:21   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

massirio, je vous invite à relire l'extrait que vous avez vous-mêmes mis en ligne:
Concernant la culture cordée, " Si son caractere IE est bien établi, ses origines restent contreversées ". Quant aux archéologues ne voyant pas de migrations steppiques, idem.
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   Posté le 19-03-2012 à 09:49:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"1} On sait qu'il fallait 5000 ans pour qu'un' langue soit entièrement renouvelé, alors ne devrait on pas, avec précaution évidemment, plus se fier à la génétique."

>>>>>>Les langues n'évoluent pas toutes à la même vitesse.



"2} On sait que rares sont les peuples resté statiques, alors ne devrait on pas se fier plus à la climatologie."

>>>>>>En admettant que c'est le climat qui fait bouger les peuples.



"3} Les linguistes qui publient des théories ne devrait ils pas exhiber leur diplôme attestant de leur connaissance formelle d'une langue (un permis de conduire en quelque sorte)."

>>>>>>Souvent ce sont les spécialistes les plus reconnus qui ont les idées les plus figées.



"4} Quelques tessons même très anciens, ne définissent pas une forcément une culture mais seulement parfois et partiellement un mode de vie (un peuple itinérant ne transportera pas une cuisine vogica dans ses déplacements), par contre à cause de cela les tombes démontrent beaucoup plus."

>>>>>>>Le mode de vie ca fait aussi partie de la culture.
Et la manière de décorer les poteries ne donne pas tellement d'indication sur la manière de vivre. Mais, ca en donne plus sur les gouts artistiques ... ce qui est encore plus culturel.



"7} Il est incroyable que l'on continue à croire que le langage proto IE existe parce que on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, mais comment assumer la réalité de ce qui n'est pas, en le reconstituant de manière artificielle? pourquoi pas, mais à partir de quoi?? du latin, du hongrois, du basque, du grec, du hittite ou autre langue caucasienne ou du celte ou de l'allemand.... alors on pique un mot de ci de là ! mais sur quels critères? ne vaudrait il pas mieux de confier cette tache à de vrais linguistes et à des scientifiques, plutôt qu'à la brocante archéologique.
Donc l’espéranto pourrait encore mieux faire l'affaire "

>>>>>>>Si des gens parlent des langues indo-européennes diverses c'est donc forcément que ces langues ont eu une origine.

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   Posté le 19-03-2012 à 09:52:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quant aux archéologues ne voyant pas de migrations steppiques, idem. "

>>>>>>>Il y a plus de preuves archéologiques des mouvements steppiques que de preuves archéologiques de l'invasion des Germains dans l'empire romain ou de l'invasion des Mandchous dans l'empire chinois.

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   Posté le 19-03-2012 à 12:40:32   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Il y a plus de preuves archéologiques des mouvements steppiques que de preuves archéologiques de l'invasion des Germains dans l'empire romain ou de l'invasion des Mandchous dans l'empire chinois.


C'est pareil pour les invasions sémites au proche orient, sans les textes on en saurait rien

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   Posté le 20-03-2012 à 08:46:05   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les IE devraient donc avoir des descendants et où sont ils?

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   Posté le 20-03-2012 à 09:27:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Partout en Europe, aux Amériques, en Australie et en Afrique du sud.
La ou on parle des langues indo-européennes.

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   Posté le 23-03-2012 à 09:16:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Partout en Europe, aux Amériques, en Australie et en Afrique du sud.
La ou on parle des langues indo-européennes.


peux tu explicitement nommer leurs descendants?

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   Posté le 23-03-2012 à 09:58:46   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

peux tu explicitement nommer leurs descendants?


Mais vous le faites exprès?

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   Posté le 23-03-2012 à 09:59:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Tous les peuples de langues germaniques, latines, celtiques, grecques, baltes, slaves, albanaises, arméniennes, indo-aryennes vivant actuellement.
En Europe ca correspond à tous les peuples sauf les Basques, Hongrois, Estoniens, Finlandais et Lapons.

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   Posté le 23-03-2012 à 14:05:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Tous les peuples de langues germaniques, latines, celtiques, grecques, baltes, slaves, albanaises, arméniennes, indo-aryennes vivant actuellement.
En Europe ca correspond à tous les peuples sauf les Basques, Hongrois, Estoniens, Finlandais et Lapons.


donc les IE ne seraient pas steppiques mais un ensemble européen cosmopolite!


Edité le 23-03-2012 à 14:06:11 par martiko




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massirio a écrit :

Citation :

peux tu explicitement nommer leurs descendants?


Mais vous le faites exprès?


Oui!

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   Posté le 23-03-2012 à 18:14:48   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

donc les IE ne seraient pas steppiques mais un ensemble européen cosmopolite!



C'est un scoop n'est ce pas?

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   Posté le 23-03-2012 à 18:24:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Jadis les Indo-européens étaient un peuple occupant la steppe russe.

Actuellement ils occupent toute l'Europe.

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   Posté le 23-03-2012 à 21:10:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc alors ceux qui ne sont pas IE ils ne viennent pas des steppes comme basques, hongrois et lituaniens!? Ils seraient donc les aborigènes d'Europe?! au contraire des autres peuples européens originaires des steppes?!

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