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martiko
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martiko
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   Posté le 18-07-2010 à 20:19:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

TaoTheKing a écrit :

Quelques années, ce n'est pas assez précis.
Par exemple, entre 1980 et 2009, le pouvoir d'achat (basé sur le revenu) à bon an, mal an augmenté de façon sensible.
la classe moyenne; il se pourrait même qu'elle disparaisse momentanément.


elle a partiellement disparue.
Autre chose sur les fainéants français, regarde!



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TaoTheKing
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   Posté le 18-07-2010 à 20:25:46   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Il y a en effet plusieurs années que les français sont reconnus comme un des peuples les plus productifs.
De la même façon que je scande depuis des décennies qu'il faut s'occuper des revenus et non des salaires, je m'échine à hurler qu'il faut mesurer non pas le temps de travail mais la productivité.
Enfin, dans ma future ex boite, l'idée à fait son chemin. Le temps de travail UTILE commence à être mesuré.
Lorsque nous en serons là au niveau national, nous verrons que les français qui travaillent travaillent beaucoup et de façon très efficace, à la limite de la torture, le tout pour entretenir tout une série de parasites allant des milliardaires aux irréguliers, en passant par les politiques.

Le travail des fonctionnaires et assimilés sera enfin reconnu à sa juste valeur.

Mais ne rêvons pas...

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TaoTheKing
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   Posté le 18-07-2010 à 20:32:13   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Une précision sur ce que j'entends comme travail utile et productivité.
Il s'agit d'un équilibre entre quantité, qualité et coût.
Le coût du travail est élevé non à cause des salaires mais à cause des impôts.
La quantité de production doit être, pour être pérenne, assortie d'une qualité ne remettant pas en cause la réputation d'un produit ou d'un service.
Nous perdons cela de vue depuis longtemps, et nos produits et services ne sont plus autant "exemplaires".
Alors nos grosses têtes ne trouvent qu'une réponse: réduire les coûts sur les salaires.

Étonnant...

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Atil
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   Posté le 18-07-2010 à 22:20:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le coût du travail est élevé à cause de toutes les retenues qui sont ajoutées aux salaires bruts. Les travailleurs ne touchent que la moitier de ce que leur employeur débourse pour les payer.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 19-07-2010 à 07:43:01   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Le coût du travail est élevé à cause de toutes les retenues qui sont ajoutées aux salaires bruts. Les travailleurs ne touchent que la moitier de ce que leur employeur débourse pour les payer.


Exactement.
L'investissement que le gouvernement doit faire consiste à baisser les charges du travail, en bordant par un accord prévoyant sanction(s) avec le patronat.
Pas faire la même "erreur" qu'avec la baisse de la TVA pour la restauration...

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Atil
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   Posté le 19-07-2010 à 08:14:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Oserais-tu répéter ca dans la discussion sur les retraites ?

Si on retire la cotisation-retraites des salaires, alors comment va-t-on payer les retraites ?

Et si on veut payer des retraites de + en + longues, comment faire autrement que d'augmenter les corisations-retraites (ou augmenter leur durée) ?

C'est un cercle infernal.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 19-07-2010 à 16:22:13   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Non, bien sur.
Pour les retraites, le problème est simple:

1 par répartition: un montant fixe égale par exemple à 1200 euros pour tout le monde, y compris les "femmes au foyer" et les chômeurs.
2 par capitalisation, chacun faisant l'effort nécessaire suivant ses besoins et ses possibilités.
3 la retraite à partir de 55 ans pour tout le monde, avec possibilité de continuer pour ceux qui le veulent d'aller jusqu'à la mort entre les brancard.


Edité le 19-07-2010 à 16:22:51 par TaoTheKing




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Papy39
Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer
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   Posté le 19-07-2010 à 17:34:15   Voir le profil de Papy39 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Papy39   

TaoTheKing a écrit :

Non, bien sur.
Pour les retraites, le problème est simple:

1 par répartition: un montant fixe égale par exemple à 1200 euros pour tout le monde, y compris les "femmes au foyer" et les chômeurs.
2 par capitalisation, chacun faisant l'effort nécessaire suivant ses besoins et ses possibilités.
3 la retraite à partir de 55 ans pour tout le monde, avec possibilité de continuer pour ceux qui le veulent d'aller jusqu'à la mort entre les brancard.


Ok pour la capitalisation !...mais avec quoi ?

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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.

Elsa Triolet
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   Posté le 19-07-2010 à 18:03:44   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Je ne vais pas rentrer dans les détails, se serait soulant...
Par exemple, on pourrait statuer sur 5% de cotisation par le salarié au lieu des presque 10% si mes souvenirs sont bons et à 7% par l'entreprise pour les 13%, on diminue sensiblement le coût du travail pour les entreprises.
D'autre part, libre au salarié de cotiser ce qu'il veut pour la part par capitalisation.
La répartition serait égale pour tout le monde et décente, et la capitalisation permettrait au revenus plus aisés de se constituer un capital.
C'est la moindre des choses étant donné qu'ils paierait beaucoup plus que les bas revenus pour la même rente.

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Atil
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   Posté le 19-07-2010 à 18:37:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Donc les gens ne pourraient plus avoir qu'une retraite minuscule.
Et pour faire le complément, il deveraient compter sur leurs économies.
bonne idée : Ils ne pourraient pas gueuler dans la rue aprés ceux qui bidouillent leur retraite ... puisque ce seraient eux-mêmes qui les fabriqueraient.
Mais alors ... pourquoi ne pas carrément supprimer les cotisations ? Ainsi il n'y aurait plus du tout de retraites et on laisserait les gens mettre eux-même de coté l'argent qu'ils veulent avoir pour leurs vieux jours !
Et si ca ne marche pas, alors les gens n'auront à s'en prendre qu'à eux-mêmes pour la mauvaise gestion de l'argent.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 19-07-2010 à 18:56:27   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

1200 euros par personne une retraite minuscule????

Tu vis décidément sur une autre planète...

Le système par répartition doit être maintenu d'une certaine façon.
La solidarité inter générationnelle et inter classe doit être maintenue.

Cela fait partie de l'identité nationale.

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PizzaMan
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   Posté le 19-07-2010 à 18:57:30   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Donc les gens ne pourraient plus avoir qu'une retraite minuscule»...

<o> Da komunism !



«Mais alors ... pourquoi ne pas carrément supprimer les cotisations ? Ainsi il n'y aurait plus du tout de retraites et on laisserait les gens mettre eux-même de coté l'argent qu'ils veulent avoir pour leurs vieux jours !»...

<o> Exact!



«Et si ca ne marche pas, alors les gens n'auront à s'en prendre qu'à eux-mêmes pour la mauvaise gestion de l'argent»...

<o> Allons, il faut permettre à Tao de cogiter un peu


Edité le 19-07-2010 à 18:58:27 par PizzaMan




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   Posté le 19-07-2010 à 19:03:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

TaoTheKing a écrit :

1200 euros par personne une retraite minuscule????


Parceqie tu crois que 1200 euros par mois ce serait possible avec des cotisations minuscules ?
Voira même avec pas de cotisations du tout dans le cas des chomeurs.

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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 19-07-2010 à 19:14:18   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

1200 euros... T'as intérêt à faire des économies dès ta naissance

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   Posté le 19-07-2010 à 19:33:18   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil:
le système serait auto financé par la consommation, et par les aides qu'il ne faudrait plus verser.

Pizzaman
Beaucoup de retraités français, et plus encore américains touchent beaucoup moins.
Sans compter celles et ceux qui n'ont droit qu'au minimum vieillesse.

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martiko
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   Posté le 19-07-2010 à 21:44:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pour avoir 1200 euros il faut avoir cotisé 172 trimestree avaec un salire de 1600 euros net chaque mois soit 2/3 pour le minimum mais si tu travail de l'âge de 17 ans à 67 ans pour un ouvrier français ou allemant soit 196 trimestres il peut avoir 100% de sa retraite sur son ancien salaire moyen par exemple il gagnait 1600 euros en fin de carrière mais on l'estimera vraisemblablement à une moyenne de 1450 euros sur les 6 dernières années je crois et sachant qu'un ouvrier français à des conditions de travail parmi les plus difficiles d'Europe et qui a la vie parmi les plus courte 66.5 années cequi est super quand la retraite de plein droit est chez nous à 67 ans et non 60, 60 est l'ouverture de droit, en espagne c'est55, en russie aussi en grèce 53............
En France on devrait plafonner toutes les retraite à 2000 euros par mois car ceux qui coûtent le plus cher et vivent lme plus vieux sont ceux qui ont le moins cotisé comme cadres et profession libérale mais qui forment l'électorat de l'Union des Mauvais Payeurs et si on a la chance qu'il meurent prématurément leurs femmes touchent les pensions de reversion et elles vivent très très vieille, envoyant des gens plus jeunes au cercueil avant eux!! je ne suis pas le premier à soulever ce problème, et il se posera de plus en plus avec les soins aux personnes âgées.

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PizzaMan
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   Posté le 19-07-2010 à 21:56:52   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ce qui n'a rien d'étonnant sur ce forum, c'est que nous avons toujours autant de solutions aux problèmes de la société. Et comme je l'ai souvent dit, c'est précisément sur ce forum que nous allons régler tous les problèmes du monde parce que nous avons le privilège d'avoir des gros génies ici

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   Posté le 19-07-2010 à 22:05:33   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Vois tu marti, la lutte des classe ne se situe pas entre ceux qui touchent 800 euros de retraite et ceux qui touchent 2500.
Il est difficile de vivre avec 800 euros, pour ne pas dire impossible. Dans l'idéal, il ne faudrait plus que cela existe d'ici 10-15 ans.
Mais on ne peut pas payer cher les gens qui n'ont jamais rien fait, ou qui ont travaillé au noir pour se payer les sports d'hivers en enculant l'état et nous par la même occasion.
Il faut lutter contre toutes les tricheries, qu'elles soient ministérielle ou ouvrière, voire même chômeuse.

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   Posté le 19-07-2010 à 22:17:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

TaoTheKing a écrit :

Vois tu marti, la lutte des classe ne se situe pas entre ceux qui touchent 800 euros de retraite et ceux qui touchent 2500.
Il est difficile de vivre avec 800 euros, pour ne pas dire impossible. Dans l'idéal, il ne faudrait plus que cela existe d'ici 10-15 ans.
Mais on ne peut pas payer cher les gens qui n'ont jamais rien fait, ou qui ont travaillé au noir pour se payer les sports d'hivers en enculant l'état et nous par la même occasion.
Il faut lutter contre toutes les tricheries, qu'elles soient ministérielle ou ouvrière, voire même chômeuse.


totalement d'accord avec toi Tao et tant pis pour Pizzaman!

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Atil
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   Posté le 19-07-2010 à 22:40:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"le système serait auto financé par la consommation, et par les aides qu'il ne faudrait plus verser."

>>>>>>>>Autrement dit : On va chercher cet argent nimporte ou.
On le vole dans des caisses qui n'ont rien à voir avec les retraites.

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   Posté le 19-07-2010 à 22:49:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"pour avoir 1200 euros ..."

>>>>>>Cette phrase ne veut rien dire si tu ne dis pas pendant combien de temps le retraité va toucher ces 12000 euros.



"sachant qu'un ouvrier français à des conditions de travail parmi les plus difficiles d'Europe"

>>>>>>>>
En moyenne c'est le Francais qui a le plus de vacances, qui prend le plus de congés-maladies et qui fait le plus grêve.



"car ceux qui coûtent le plus cher et vivent lme plus vieux sont ceux qui ont le moins cotisé comme cadres et profession libérale mais qui forment l'électorat de l'Union des Mauvais Payeurs ..."

>>>>>>>>Il y a bien pire : Les chomeurs qui ne cotisent pas du tout ... et qui, pourtant, devront bien toucher quand même une retraire pour vivre.
Et ils sont probablement plus nombreux que les méchants nantis.

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   Posté le 19-07-2010 à 22:52:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Il est difficile de vivre avec 800 euros, pour ne pas dire impossible."

>>>>>>>Sur terre, plus de 9 personnes sur 10 vivent avec bien moins de 800 euros.
Les Francais sont des nantis qui ont l'impudence de se plaindre alors qu'ils ont la chance de manger à leur faim.

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   Posté le 20-07-2010 à 05:47:56   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Plein de mélanges des genres dans tes interventions Atil.
Je veux bien que tu dusses relancer les débats, mais diantre un peu de cohérence!

On va chercher l'argent n'importe ou:

Non pas n'importe ou. Dans un ensemble cohérent. On crée un système global et interdépendant: plusieurs sources de financement pour plusieurs "bénéficiaires" dont la répartition est régulée en fonction des besoins.
Ainsi, on évite les camions de l'armée tournant en rond pour ne pas que leur budget carburant soit baissé l'année suivante.

En moyenne c'est le Francais qui a le plus de vacances, qui prend le plus de congés-maladies et qui fait le plus grêve.

Le plus de vacances comparé à qui?
Pour les congés maladie, je suis d'accord. Je français est une petite chose fragile que la médecine prend en otage pour faire plier employeur et gouvernement. J'ai vu des choses hallucinantes au cours de mes 30 années de management et je peux dire que la médecine, qu'elle soit du travail ou pas, font diminuer le production plus que n'importe quelle autre cause.

Sur terre, plus de 9 personnes sur 10 vivent avec bien moins de 800 euros.
Les Francais sont des nantis qui ont l'impudence de se plaindre alors qu'ils ont la chance de manger à leur faim.


A peine plus haut, tu disais que 1200 euros c'était trop peu?

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PizzaMan
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   Posté le 20-07-2010 à 08:00:01   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Tu viens de te faire moucher la gueule, Tao

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   Posté le 20-07-2010 à 08:38:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le français dans les grands pays est celui qui a le moins de jours fèriés et le moins de grêves et dans la moyenne pour les vacances ce qui explique pourquoi les français et les belges sont les plus rentable, ensuit dans grand nombre de pays les heurs de pauses et de changes sont incluses dans la journée de travail, en France elles sont déduites, alors faites le calcul pour les 35 heurs

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