| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
|  Posté le 18-09-2004 à 05:56:34   
| Jérémie!!! Mes nerfs lâchent!!!
Je ne sais pas à qui s'adresse Pizza Man, mais la charte autorise t'elle de dire à un autre intervenant: "toi, ta gueule?"
Extrait:
2 - Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir une critique ou des interrogations. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes et attaques personnelles sont proscrites, elles seront supprimées et l'auteur devra présenter des excuses s'il ne veut pas être sanctionné.
Il va donc devoir présenter des excuses, s'il ne veut pas être puni...
Aller! Au coin Pizza Man! 
--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil |  | | 35263 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 09:36:34 
| En fait le communisme ne peut fonctionner qu'avec des communistes.
Et comme pratiquement personne n'est vraiment communiste, alors ca ne pourra jamais fonctionner (sauf en oprimant les non-communistes pour les obliger à se plier à l'idéologie de la minorité communiste).
Évidemment que personne n'est vraiment communiste :
Ceux qui se disent communistes ce sont ceux qui sont pauvres et qui s'appuisent sur cette idéologie pour renverser les riches, qu'ils haissent, afin de leurs prendre leurs richesses.
Mais pratiquement tout communiste qui devient riche cesse d'être un communiste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 13:46:47
| Bon, c'est comme d'hab, alors...
" Mais pratiquement tout communiste qui devient riche cesse d'être un communiste "...
<o> Est-ce à dire que le communisme est faux et donc, seul le capitalisme est concrètement vrai et palpable ?
--------------------
#PizzaMan |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 14:54:21
| Le communisme est une hérésie. Il va contre la nature humaine qui est de progresser dans la réalisation sociale.
Mais le plus marrant, c'est que ya de riches communistes et qui le restent. Alors pourquoi?
Quand on sait que les comités d'entreprise de grosses boites qui sont tenus par la CGT donc le parti communiste, sont ceux qui exploitent le plus leurs salariés, ya de quoi se marrer.
Et puis je vois pas pourquoi on cause autant d'un mouvement qui est mort et enterré.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 15:58:09
| Pas trop de grands mots pour le petit, sinon il risque de ne plus se comprendre lui-même. Vraiment !
Et surtout, Pizza Man ton maître et mentor te fait la grâce d'un conseil : évite de poster plus d'un message dans la même journée.
Ça ne rend vraiment pas service à ce pauvre Tao qui n'a toujours pas digéré le fait que le forum d'Atil est plus actif que le sien !
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35263 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 19:02:49
| On devrait peut-être collectiviser les forums ?
Ainsi on ne jouerait plus au jeu malsain du "Quel est le forum le + fréquenté ?"
"Est-ce à dire que le communisme est faux et donc, seul le capitalisme est concrètement vrai et palpable ? "
------->Ben .. d'un autre côté, tout capitaliste qui devient pauvre et exploité, devient alors sensible aux thèses communistes.
Donc communisme et capitalisme ne sont que deux manières subjectives de voir le monde.
Cela dit, le capitalisme repose aussi sur une illusion : celle qu'on peut scier indéfiniment la branche sur laquelle on est assis, sans tomber.
C'est à dire qu'il part du postulat infondé que les ressources sont illimitées et qu'on pourra donc toujours produire et consommer plus.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 19:10:45
| Vos guerres de forums ne regardent que vous, je suis sur de pas être le seul à m'en extraire les comédons avec une pince à charbon.
Ce que tu décris comme capitalisme est une caricature.
Il était juste que tu dises l'exploitation de l'homme par l'homme.
Le capitalisme, c'est la liberté d'entreprendre, sans tabous suivant la culture concernée, ni honte, ni impôts, ni subventions, ni contrôle de l'état sur les licenciements.
C'est l'avenir bordel! On s'en fout d'être licencié si on est sur de trouver une place ailleurs.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 19:34:51
| Putain... On n'est pas sorti de l'auberge, avec ce connard.
" Cela dit, le capitalisme repose aussi sur une illusion : celle qu'on peut scier indéfiniment la branche sur laquelle on est assis, sans tomber.
C'est à dire qu'il part du postulat infondé que les ressources sont illimitées et qu'on pourra donc toujours produire et consommer plus "...
<o> C'est pour cette raison que les capitalistes savent que ce n'est pas le meilleur des systèmes, mais le plus efficace parmi tout ce qui est proposé ou imposé.
|
| | NITCH | | Veuillez respecter la charte, svp. |  | | 37 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 14:47:54
| Verdad a écrit :
Jérémie!!! Mes nerfs lâchent!!!
Je ne sais pas à qui s'adresse Pizza Man, mais la charte autorise t'elle de dire à un autre intervenant: "toi, ta gueule?"
Extrait:
2 - Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir une critique ou des interrogations. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes et attaques personnelles sont proscrites, elles seront supprimées et l'auteur devra présenter des excuses s'il ne veut pas être sanctionné.
Il va donc devoir présenter des excuses, s'il ne veut pas être puni...
Aller! Au coin Pizza Man! |
EN EFFET.
UN PEU DE RESPECT SVP !
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 14:52:53
| Justement !
J'en ai un peu de respect ! Juste un tout petit peu, histoire de ne pas trop exagérer. Mais c'est pas du toc, au moins !
Je ne fais pas semblant, moi ! 
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#PizzaMan |
| | NITCH | | Veuillez respecter la charte, svp. | | | 37 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 15:04:20
| ALORS : ENCORE PLUS DE RESPECT SVP.
BEAUCOUP PLUS MEME !
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 15:17:50
| Ok, mon pote.
NITCH, tu es le plus gentil et le plus professionnel de tous les modos que je n'ai jamais croisé sur Internet, cet outil parfait de la communication où l'amour et la paix emplissent nos coeurs par monts et par vaux.
NITCH, tu es l'exemple type de la compétence absolue et ta présence constante fait de Cerclosophie un haut lieu de la pensée profonde, où toutes et tous peuvent échanger des idées, créer des sujets hyper top cools à mort, grave !
Je vous aime toutes et tous, car vous êtes de parfaits exemples de tolérance inconditionnelle !
|
| | Georges W | | 22 messages postés |
| Posté le 04-10-2004 à 07:22:51
| Les communistes? Vite il faut trouver les armes de destructions massives.
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Ton ami pour toujours |
| | meh |  | | 85 messages postés |
| Posté le 05-10-2004 à 03:40:09
| Malgré que ceci m'ait été vivement déconseillé  hier par un certain "connard" de "mentor" (je cite  ), qui se croit 'achement intéressant avec ses insanités à la mords-moi-le-noeud laissez moi SVP ajouter moi aussi mon petit grain de sel à ce forum sympathiquement animé ...Oh oui , merci! 
Je viens donc finalement de parcourir ce soir ce forum créé à l'origine dignement par Kamel ...Kamel, à ce propos, tu me sembles bien naïf de croire qu'un tel sujet quelque peu ambitieux n'était pas destiné à être perverti de façon indigne par une armada de contre/demie-vérités conformistes et sans imagination, qui allaient assurément partir dans tous les sens, et qui n'allaient en tout rien à voir avec un forum sur l' histoire . Donc qui finalement n'allaient pas avoir grand-chose à voir avec la choucroute.
Peut-être d'ailleurs aussi avais-tu mal posé le sujet, je n'en sais rien ...La IVe Internationale en ce qui concerne un idéal de liberté, de fraternité, de justice et d'alternative pour le passé, le présent et le futur me semble carrément dépassée: rappelle-toi que les criminels bolchéviques Trotski et Lénine ont assassiné des dizaines de milliers d'opposants, pas seulement à leur droite (c'était déjà bien suffisant pour être décribilisé), mais aussi des révolutionnaires libertaires comme ceux de Cronstadt à Petrograd ou ceux de Machkno en Ukraine ...ouvrant la porte ainsi grande ouverte à la plus grande mystification du XXe siècle: la perversion lénino-bolchévique puis stalinienne de l'idéal de liberté des masses contre leurs opresseurs. Perversion criminelle déjà dénoncée pendant la guerre en prison (1915-1918) par la marxiste et hégérie pacifiste allemande Rosa Luxemburg - avant qu'elle ne soit assassinée en janvier 1919 par le premier gouvernement soit-disant démocratique - et social-démocrate - de l'Allemagne d'après-guerre allié pour sa survie aux forces les plus réactionnaires, militaristes et ultranationalistes de l'ancien régime impérial. Une période de l'histoire de l'Allemagne (1919-1923) décisive pour l'avenir de l'Europe et du monde, une République de Weimar créée dans le sang et qui finira dans le carnage hitlérien, soutenu en ceci par les bonzes capitalistes, oui .
D'ailleurs à ce sujet, le système capitaliste n'a à partir du milieu du XIXe siècle jusqu'à la fin de la guerre froide pas grand-chose à envier au système bolchévico-staliniste. Revoyez vos livres d'histoires!
Mais en tout cas, Kamel, tu as été courageux à ta façon, moi je ne m'y risquerais pas
Donc la choucroute n'a pas prise, et tu dois être bien déçu Kamel: peu d'interventions ont été à la hauteur de l'enjeu de la discussion et finalement on s'est cru dans un rassemblement de poivrots de comptoir. Donc, je pressentais le truc, que j'allais en apprendre pas mal sur le fonctionnement de Cerclosophe et de certains de ses participants ...et bien, comme tous les autres qui n'ont - malheureusement peut-être - pas participé, je n'ai pas été déçu  ...Mais on comprend que la majorité ait eu une indigestion devant tant de... ---> j'ai du mal à qualifier le contenu de la quasi totalité des interventions, et d'ailleurs ce n'est pas très nécessaire.
...Il va falloir que je me mette à rechercher la signification de "CERCLOSOPHE"
Et pour reprendre une mélodie des Négresses Vertes:
Ouh Mama mia, ouh que paura!
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35263 messages postés |
| Posté le 05-10-2004 à 08:44:12
| Tu as aussi mal répondu que nous tous, puisque tu t'es attardé "naïvement" sur les crimes du communisme.
Tu n'as donc pas compris que kamel avait une réponse toute faite à cela :
Quand un pays communiste massacre les gens, c'est que ce n'est pas le "vrai" communisme
Mais je suppose que le "vrai" communisme n'est qu'une idée abstraite et non pas quelque chose d'appliqué / applicable.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 05-10-2004 à 15:58:13
| Non, tu remarqueras que souvent dans mes interventions j'essaie de donner des faits, de rapporter - de façon imparfaite très sûrement - des conclusions de recherches, et essaie surtout de ne pas "philosopher" (sic) allègrement en mélangeant tout et n'importe quoi dans ma propre cuisine idéologique et pseudo-intellectuelle, en faisant preuve par exemple d'un conformisme ressassé, hors contexte historique et bien chiant à la longue comme cela a été fait à mon (humble ) avis dans ce forum "communisme" ...Finalement on est sensé être sur un forum Section histoire et archéologie et non pas "café du coin" !
De plus, apparemment, oui, je suis d'accord avec Kamel: On n'a fait que caricaturiser allègrement et de façon indigne, superficielle et grossière autour du thème "communisme", sans avoir une moindre idée de la chose en tant que philosophie politique et dans son contexte historique, chacun voulant y ajouter son petit grain de sel idéologique gros comme une maison. Bref , on n'a pas avancé d'un chouïa, la discussion n'a fait que régresser allègrement (c'est ce dont on s'aperçoit quand on découvre le forum après-coup comme moi hier soir) . Et puis en plus, je rappellerai deux choses et j'arrêterai là ensuite:
l'idée socialiste/communiste a été développée au XIXe siècle - celui de la révolution industrielle triomphante et du système post Révolution française - par toute une floppée de penseurs allemands, français, britanniques, italiens, russes, etc. Il a donné à l'époque déjà des écoles de pensée diverses, complexes et parfois divergentes, dont la plus connue est l'opposition Marx/Bakounine, puis aussi plus tard encore l'opposition réformistes/révolutionnaires, marxistes/anarchistes (le terme "anarchie" des Libertaires, en tant que système d’organisation et de fonctionnement des sociétés humaines, nldr ), et bien d'autres encore. Lénine ne représente sûrement qu'une branche bien spéciale de cette histoire de l'idéal communiste, dans le cadre de l'histoire russe au tournant du XXe siècle. Marx l'avait déjà remarqué et Rosa Luxemburg critiquera en cela Lénine er ses Bolchéviques de façon radicale ( avant d'être assassinée en janvier 1919 par nos amis les Soc-Ddém alliés aux bons bourgeois bien réac, nldr ): la "révolution prolétarienne" ne pouvait et ne devait pas arriver dans un pays pré-industriel, qui plus est n'ayant pas réalisé sa propre révolution bourgeoise.
- Secundo: Je répète, et tu sembles l'avoir oublié Atil, que j'ai bien précisé que le système capitaliste n'avait rien à envier à la machine bolchévico-stalinienne en ce qui concerne les tragédies et les massacres en tout genre que l'on a connu depuis le milieu du XIXe siècle ( en vrac, dans le désordre et succintement: les répressions ouvrières/paysannes en tous genres, les 2 guerres mondiales, l'hitlérisme, les dictatures latino-américaines tout au long du XIXe et du XXe s., l'Indonésie des années 60, le régime du Shah, la Grèce des colonel, le Franquisme, le Maroc, et j'en passe et des meilleures).
Et oui, quand je parle des crimes de la "machine bolchévico-stalinenne", je ne parle pas de "crimes du communisme". ça serait pas mal qu'on ne lise pas de travers ce que j'écris pour interpréter comme cela bon te semble  Quand au terme "vrai communisme", c'est une extrapolation crée par toi-même Atil pour dénigrer de façon gratuite le propos de Kamel.
Quant aux fameuses "idées abstraites" belles sur le papier, je suppose que les idées développées ici - par les tenant du "capitalisme" (en tant que système politico-économique total) que vous sembliez être - en faisaient partie ;).
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meeeerdh alors! |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 06-10-2004 à 03:51:56
| Je ne crois pas qu'on puisse vraiment comparer deux choses qui ne sont pas vraiment comparables dans leur définition, dans leur genèse et dans leur histoire. Encore une fois, discuter d'histoire et de philosophie politique demande un peu plus de profondeur, non?
Pour rappel Zig Zag, le fascisme est une doctrine, un système politique que Mussolini établit en Italie en 1922 (totalitarisme, corporatisme, nationalisme). C'est aussi par extension toute doctrine tentant à instaurer dans un Etat une dictature du type mussolinien (genre fascisme hitlérien et caudillos de toutes sortes ...et il y en a eu beaucoup indépendamment les uns des autres!).
Le Petit Robert ajoute une citation d'Albert Camus que nous pourrions tous méditer: "Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme".
...Le mépris est lié à l'ignorance, l'intolérance, à la mauvaise foi et à l'arrogance la plus basse. Bref, la connerie humaine ne connaît pas de limites . Et personne n'est à l'abris . C'est pour cette raison que les "discussions de poivrots" dont je parlais plus haut sont dangereuses, anti-productives et, finalement, inintéressantes.
Quant au communisme, il n'a donc rien à voir, mais alors pas une cacahouète, avec le fascisme, ni dans sa définition, ni dans sa genèse, et encore moins dans son histoire. Et qui ne veut voir que le système stalinien dans le mot "communisme" fausse le débat dès le départ.
...Je n'ai pas lu les oeuvres (sic) de Mussolini, mais quand tu connais les précurseurs du nazisme par exemple (je mets Hitler de côté), de l'antisémitisme et des nationalismes en tous genres, tu vois bien très rapidemment où ils veulent tous en venir . Et là y a pas photo: pas de doute que de la théorie à la réalité la différence ne fut souvent pas grande avec ces méprisants totalitaires et violents
Donc le communisme, c'est une organisation économique et sociale, dont Balzac disait que c'était "cette logique vivante et agissante de la Démocratie" (Petit Robert). Le communisme marxiste est un système social prévu au début du XIXe siècle par Marx, où les biens de productions appartiennent à la communauté. La communauté est redéfinie, puisque les frontières des Etats sont des obstacles à la solidarité humaine, la révolution sociale ( suite logique de la révolution politique/"bourgeoise" des masses opprimées est un espoir transnational, international.
Ce que les gens qui ne s'y sont jamais intéressés ne veulent souvent pas savoir, c'est que le communisme n'a pas commencé avec Marx, et des dizaines d'autres penseurs ont enrichit le débat, et ceci dès cette époque.
Je disais plus haut que le bolchévisme de Lénine et Trotski ( en laissant volontairement sa pervertion encore plus dangereuse, le stalinisme, de côté ) était un appendice, à l'époque insignifiant du mouvement communiste/socialiste international, et même minoritaire au sein de la mouvance socialiste et révolutionnaire russe elle-même. Dès 1917 des voix se sont élevées dans le camp révolutionnaire contre la doctrine léniniste ( marxistes orthodoxes comme Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, anarchistes, internationalistes ...lire Victor Serge à tout prix! ). Mais on connaît la part des concours de circonstances dans les tragédies humaines. Le pays qui à l'époque était devenu l'espoir du mouvement révolutionnaire était l'Allemagne, la première puissance industrielle et économique du monde en 1914, celle-là même où eurent lieu durant toute la guerre des mutineries et des grandes grèves générales d'inspiration pacifistes et internationalistes contre la guerre et la dictature de Ludendorf. Et où la révolution sociale sera à deux doigts de prendre le pouvoir au tournant de 1918/1919.
D'un autre côté, dès la Commune de Paris (d'inspiration anachiste) et 40 ans plus tard la répression des mouvement révolutionnaires en Allemagne en 1919-1923, la répression de certaines élites bourgeoises réactionnaires ( ...il existait aussi des forces bourgeoises plus modérées d'inspiration libérale ) et de leurs valets (sociaux-démocrates le plus souvent ) contre les mouvements révolutionnaires (communistes marxistes ou communistes libertaires de diverses mouvances) a été bon train. L'Allemagne d'après-guerre plongeait dans la répression sanguinaire. De son côté, le bolchévisme ( meurtrier lui aussi des révolutionnaires russes opposés à sa doctrine et à ses méthodes: Cronstad, Machno, etc. ) laissait facilement la place au stalinisme dans une Russie ruinée par la guerre puis la guerre civile. La place était libre pour l'accaparement et la manipulation du mouvement ouvrier révolutionnaire international par Staline, qui avait encore moins de scrupules qu'un Lénine ou un Trotski.
...Ceci dit, le communisme/socialisme n'a jamais cessé d'évoluer en différentes branches, jusqu'à celle, la plus ambitieuse mais aussi la plus moderne, la plus alternative, de l'anarchisme (pas dans le sens de bordel où l'entend Atil ) ou communisme libertaire, qui depuis Bakounine rejette de façon essentielle la toute-puissance de l'Etat et de toute autre force répressive totalitaire (comme la religion ou le pouvoir des élites ) qui empêchent la démocratie et l'homme de s'épanouir. Toutes ces questions, sous une forme renouvelée, sont bien d'actualité ...Tout comme mon post précédent
Merci Kamel, même si, encore une fois, le marxisme-léninisme ou la IVe Internationale, franchement, c'est pas mon truc ( t'a qu'à voir la doctrine de Lutte Ouvrière par exemple: non merci, très peu pour moi ).
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35263 messages postés |
| Posté le 06-10-2004 à 14:13:16
| "Quand au terme "vrai communisme", c'est une extrapolation crée par toi-même Atil pour dénigrer de façon gratuite le propos de Kamel. "
-------->Ben non : c'est exactement ce que dit kamel dans toutes les discussions qu'on a eu sur le communisme (dans cette section ou dans les autres). Pour lui, les nombreuses tentatives de communismes qui ont sombré dans la dictature n'étaient pas du "vrai" communisme. Je n'invente rien.
"Quant aux fameuses "idées abstraites" belles sur le papier, je suppose que les idées développées ici - par les tenant du "capitalisme" (en tant que système politico-économique total) que vous sembliez être - en faisaient partie ;). "
--------->On peut trés bien penser que le communisme n'est qu'un amas d'idéologies naïves ou dangereuses sans pour autant faire l'apologie du capitalisme, ni sans dire que le capitalisme actuel "n'est pas le vrai capitalisme".
Ce sont deux idéologie qui ont du sang sur les mains.
Aprés tout, on juge une idéologie à ses actes.
Mais il faut être honnète et regarder en face les défauts d'une idéologie. Répéter sans cesse, aprés de nombreux essais infructueux, que ce n'est pas l'idéologie qui est inefficace mais que ce sont les hommes qui l'appliquent mal, c'est refuser de regarder la réalité en face.
"Effectivement, le système communisme tout comme le fascisme n'a jamais été mis en application car les politiciens (dictateurs), se sont emparé de ces modèles théoriques afin de les utiliser et déformer à leur propre fin. "
--------->Et pourtant ces deux idéologies comportent la dictature dans leur présentation même.
Donc il n'y a pas eu déformation mais bien application de l'esprit de la doctrine.
Et, de toute facon, toute idéologie doit tenir compte du "matériel" humain et de sa psychologie : On ne peut pas construire un système politique qui favorise l'accés au pouvoir absolu aux chefs politiques et espérer que ceux-ci vont résister à cette tentation.
De toute facon toute idéologie a un fond irréaliste ou intolérant, et donc ne peut que déboucher sur plus de malheurs que de bonheurs.
"Encore une fois, discuter d'histoire et de philosophie politique demande un peu plus de profondeur, non? "
-------->Mais le communisme, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, n'est pas une philosophie mais une idéologie, un idéalisme. Donc il n epeut pas avoir de profondeur.
Un pays ne peut pas être gouverné raisonnablement sur de telles bases.
"Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme".
-------->Et le mépris nait des idéologies : Vous ne pensez pas comme moi donc vous ne valez rien, donc vous serez envoyés en camps de concentration, au Goulag ou en enfer.
"Et qui ne veut voir que le système stalinien dans le mot "communisme" fausse le débat dès le départ."
--------->Le maoisme a aussi du sang sur les mains.
...Je n'ai pas lu les oeuvres (sic) de Mussolini, mais quand tu connais les précurseurs du nazisme par exemple (je mets Hitler de côté), de l'antisémitisme et des nationalismes en tous genres, tu vois bien très rapidemment où ils veulent tous en venir "
-------->En effet, on voit ou ils veulent en venir. Ils veulent tout planifier sans prendre en compte les êtres humains : leur vie ne compte pas.
Exactement comme le communisme : celui-ci planifie son programme dés le départ, sans prendre en compte les êtres humains : leur vie ne compte pas.
C'est ainsi que fonctionne toute idéologie.
C'est exactement comme les religions les plus fanatiques : Seul le résultat compte et les douleurs du peuple ne comptent pas.
"Donc le communisme, c'est une organisation économique et sociale..."
--------->On oublie le plus important : C'est une organisation économique et sociale qui est IMPOSÉE aux hommes. C'est donc une monstruosité qui oublie le plus important : le peuple.
Le communisme ca pourrait marcher avec des robots.
Le facisme ca pourrait marcher avec des robots.
Mais aucune idéologie ne pourra jamais fonctionner avec des êtres vivants, possédant des désirs et des psychologies variées.
Nier leurs diférences et leurs liberté, c'est le propres même de ces idéologies aveugles et déshumanisées qui ont asservi tant de peuples au 20 ème siècle.
Et maintenant il reste une autre idéologie : "il n'y a qu'à appliquer à la lettre ce qui est écrit dans le Coran et tout ira bien."
"Le communisme marxiste est un système social prévu au début du XIXe siècle par Marx, où les biens de productions appartiennent à la communauté. La communauté est redéfinie, puisque les frontières des Etats sont des obstacles à la solidarité humaine, la révolution sociale ( suite logique de la révolution politique/"bourgeoise" des masses opprimées est un espoir transnational, international. "
---------->Ben oui, tout est prévu et planifié. et sans demander leurs avis aux hommes.
On voit bien ou ils veulent en venir : exactement comme le facisme.
Le peuple devra obéir pour appliquer le grand plan... ou alors tant pis pour lui.
Le peuple ne compte pas : c'est le plan qui compte.
Pour le reste :
Merci pour la petite présentation sur l'histoire du communisme. Ainsi on reste dans le sujet "histoire" dont on s'était éloignés.
Cela dit, on peut présenter toute l'histoire d'une idéologie ainsi que décrire toute ses branches ... si cette idéologie se base sur un idéalisme irréaliste, ca n'aboutira jamais à rien de réalisable dans le concret.
" t'a qu'à voir la doctrine de Lutte Ouvrière par exemple: non merci, très peu pour moi"
---------->Mais ! La doctrine de Lutte Ouvrière mériterait une analyse philosophique bien plus profonde que ca pour être réfutée !!!
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 06-10-2004 à 16:47:30
| Je ne vais pas discuter sur Marx, je n'ai lu que le petit Manifeste (1848). Mais pour le reste, tu me sembles te baser sur les faits historiques les plus connus ( normal, les plus drammatiques comme le triptique: bolchévisme-stalinisme-maoïsme) et sur des a-prioris (à mon humble avis ). As-tu lu Atil des penseurs communistes, marxistes, libertaires ou que sais-je encore? ça m'étonnerait ( mais tu peux toujours me surprendre agréablement ). En tout cas, laissons de côté les tenants de la Révolution autoritaire et totalitaire par le haut, tu as raison, ils ont été critiqués dès le départ par les communistes libertaires et sont largement décrédibilisés, mais ils en restent tant d'autres ! A commencer par - la marxiste orthodoxe - Rosa Luxemburg ( oui, je radote: lâchement assassinée ainsi que Karl Liebknecht le 14 janvier 1919 par les corps-francs à la solde de la toute nouvelle "démocratie" allemande, son corps jeté dans un canal comme du PQ et retrouvé cinq mois après décomposé...):
"Rosa Luxemburg accueille avec enthousiasme la révolution de 1917, mais elle reste très lucide et visionnaire sur l'autoritarisme et le manque de liberté du régime mis en place par Lénine. Dans La révolution russe, elle écrit : "La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d'un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n'est pas la liberté. La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement." [...] "La tâche historique qui incombe au prolétariat, une fois au pouvoir, c'est de créer, à la place de la démocratie bourgeoise, la démocratie socialiste, et non pas de supprimer toute démocratie.""
aussi:
"Pour Rosa Luxemburg, la dictature du prolétariat consiste en "la manière d'appliquer la démocratie, non dans son abolition, dans des interventions énergiques, résolues, dans les droits acquis et les rapports économiques de la société bourgeoise, sans lesquelles la transformation socialiste ne peut être réalisée. Mais cette dictature doit être l'oeuvre de la classe et non d'une petite minorité dirigeante, au nom de la classe, autrement dit, elle doit sortir pas à pas de la participation active des masses, être sous leur influence directe, soumise au contrôle de l'opinion publique, produit de l'éducation politique croissante des masses populaires.""
http://www.google.fr/search?q=cache:NGNQyDilEmUJ:pluriel.free.fr/luxemburg.html+rosa+luxemburg+la+libert%C3%A9+&hl=fr
...Je ne suis personnellement pas marxiste orthodoxe ou même luxemburgiste, mais je sais m'inspirer d'analyses et de pensées vivifiantes . Je résiste à peine de continuer dans les citations, ici Bakounine, sur ce sujet primordial de la LIBERTÉ:
Michel Bakounine: "Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m'entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne. C'est au contraire l'esclavage des autres qui pose une barrière à ma liberté, ou, ce qui revient au même, c'est leur bestialité qui est une négation de mon humanité parce que, encore une fois, je ne puis me dire libre vraiment que lorsque ma liberté, ou ce qui veut dire la même chose, lorsque ma dignité d'homme, mon droit humain, qui consiste à n'obéir à aucun homme et à ne déterminer mes actes que conformément à mes convictions propres, réfléchis par la conscience également libre de tous, me reviennent confirmée par l'assentiment de tout le monde. Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tous s'étend à l'infini..."
http://www.google.fr/search?q=cache:7kAqd1S9VZsJ:www.autonomie.org/valeurs/liberte2.htm+bakounine+la+libert%C3%A9+&hl=fr
...Peut-être arrivera-t'on à dépassionaliser ce topic et à arrêter de tout mélanger? Quant à l' "idéalisme irréaliste" que tu évoques Atil, je ne rajouterai que tout idéal semble d'abord irréaliste dans son contexte historique. Il ne faut pas être "frileux" (un mot que tu affectionnes sur d'autres topics ) et avoir de l'imagination, de l'ESPOIR!
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35263 messages postés |
| Posté le 06-10-2004 à 22:24:19
| Je me méfie de tout idéalisme. Car les idéalismes se basent sur des théories, aussi généreuses soient-elles, plutôt que sur de la pratique.
L'idéaliste c'est celui qui dit "et si on inventait une formule magique pour que tout le monde mange à sa faim ?" et le réaliste c'est celui qui travaille et cherche vraiment comment nourir tout le monde, sans perdre son temps avec des théories de technocrates
Je suis bien d'accord qu'il y avait aussi des communistes trés gentil, plein de bonnes intentions généreuses (un peu comme les gentils new-ages plein d'amour de notre époque ) mais si on les avait laissé faire ils auraient obtenus les mêmes massacres que les autres :
"Mais cette dictature doit être l'oeuvre de la classe et non d'une petite minorité dirigeante, au nom de la classe, autrement dit, elle doit sortir pas à pas de la participation active des masses, être sous leur influence directe, soumise au contrôle de l'opinion publique, produit de l'éducation politique croissante des masses populaires" : ceci ne peut engendrer que la guerre civile, ou l'opression d'une minorité par une majorité, ou alors par une terreur engendrée par des bandes de fanatiques (dans le genre "gardes rouges").
"soumise au contrôle de l'opinion publique," signifie bien qu'on dresse les hommes les uns contre les autres, qu'on désigne des boucs émissaires, qu'on pratique une forme de rejets envers ceux qui refusent de participer à la pensées unique, etc...
Même les gentilles bonnes intentions pacifistes s'avèrent pas pacifistes du tout quand on voit se qui se cache derrière : la volonté d'IMPOSER une idéologie politique.
Et "produit de l'éducation politique croissante des masses populaires" peut trés bien se traduire par 'lavages de cerveaux à grande échelle" puisqu'il s'agit d'IMPOSER une idéologie et non pas de la tester pour voir si elle est efficace.
Sinon, il est vrai qu'il y a eu aussi des communistes hyper-hyper-gentiles, hyper-idéalistes hyper-new-age qui voulaient que l'homme soit libre.
Mais ce n'était pas franchement réaliste. Comment les hommes pourraient-ils à la fois être égaux et libres à la fois ? Alors que leur égoïsme naturel les pousse à essayer de se dépasser les uns les autres dés qu'on leurs en donne la liberté.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 07-10-2004 à 03:55:01
| Ce que tu réponds Atil me semble apparemment aussi rempli idéologiquement que ce que tu dénonces sans arrêt. Seulement tu ne sembles pas t'en apercevoir. Pourquoi?? ...Comment pourrait-il en être autrement puisque toute idée est forcément idéologie : ensemble des idées, des croyances et des doctrines propres à une époque, à une société ou à une classe, système d'idées, philosophie du monde et de la vie ( merci Petit Robert).
...Donc, ne t'en crois pas épargné . La suffisance intellectuelle du "bien penséisme" moderne n'y changera rien. De la même façon, la théorie de l' idéaliste et du réaliste me semble ultra-simpliste, elle est faite pour nier/dénigrer (encore une fois) et n'est pour cause d'ailleurs pas très développée. Et puis ici on ne parle pas de gentillesse (!), à croire que le communisme c'est de toute façon méchant (sic) et les tenants du système occidental contemporain c'est gentil . Je me marre.
Comme si aucune alternative pour un monde un tant soit peu meilleur n'existait pas pendant que le processus de la catastrophe anoncée et la souffrance de milliards d'êtres humains (et je ne parle même pas du monde animal et végétal...) continuent leur petit bonhomme de chemin ...Ne vois-tu pas que ce système croule plus que jamais sous la contre-attaque des forces "réactionnaires" et avides de profits en tous genres qui lui semblent inhérentes? Et que la résistance est minoritaire, la résignation généralisée? Ou que la guerre civile - dont tu sembles accuser à tout bout de champs des penseurs révolutionnaires dont ce n'était pas le but - est déjà là, depuis toujours et plus que jamais, parfois au grand jour dans de nombreux pays ou milieux, ou de façon plus subtile et pernicieuse dans d'autres?
...Qui dit le contraire ou veut marteler que ce "système" est le moins pire qu'on est inventé manque d'imagination: le propre de l'homme, la marque de son génie, yeah! Et ce n'est pas parce-que des Stalines ou des Maos d'un côté, les führers, les caudillos et les chefs de tous genres de l'autre, ou même les tenants du charme plus ou moins discret du "totalitarisme moderne" se sont évertués ou s'évertuent toujours à détruire l'imagination, l'espoir et la LIBERTÉ que cet état des choses doit encore durer jusqu'à perpette ...Parce-que si on a de la chance, l'humanité en a encore pour longtemps à exister et y a pas de raison qu'une majorité d'entre elle continue à se faire entuber et à trimer ad vitam eternam.
Il est bien évident que l' oppression sous toutes ses facettes prend des proportions dont les conséquences drammatiques n'ont pas encore atteind leur summum de rafinesse moderne et branchée. La terreur de l'absurdité généralisée (le fric, le profit à tout prix, l'appât du gain, superficialité fière d'elle-même, etc., etc. ) est bien présente pour qui veut voir. Et pour continuer à te paraphraser Atil, j'y vois bien là une sorte d' oppression d'une majorité manipulée, flouée, travaillée par un lavage de cerveau dont il devient de plus en plus difficile de se démettre tellement le "système" est pervers ...Un minimum des conscience de tout ça ne fait pas de mal. Quand j'allume la télé, ou tout simplement m'informe de l'actualité dans nos pays ou partout dans le monde, tout démontre une terreur engendrée par des bandes de fanatiques , et je ne parle pas ici du terrorisme, mais bien du "système" (politico-socio-économico-etc.) où nous vivons et que rien n'empêche de critiquer radicalement.
...Franchement rien qui permettrait de se réjouir ou de se croire meilleur que Rosa Luxemburg, qui elle a pu sentir dans sa chair la haine des médias "bourgeois" et leur hystérie collective excitant parfois les instincts les plus sanguinaires (elle était juive, ça n'a pas amélioré selon cas... ) quand ils avaient conscience qu'elle était un danger pour leurs intérêts déguisés en défense de l'intérêt général.
Aujourd'hui rien n'a vraiment changé: Que je sache, la pensée unique n'est pas l'apanage des penseurs communistes telle que tu les juges Atil sans sembler les connaître réellement. Il n'y a qu'à regarder la télé, écouter la radio ou lire les journaux, où on essaye de façon plus ou moins ouverte ou mieux, pernicieuse, de nous IMPOSER une idéologie politique (je cite encore les termes que tu emploies). Mais j'ai bien compris le message: plus que d'être naïf ou de mauvaise foi - qui semblent d'autant plus être des "vertus" très répandues, pugnaces et vivaces qu'on met du soin à les propager - , tu me sembles Atil être un grand pessimiste (?). Je comprends parfois cet état d'esprit mais, pourtant, dans nos échanges concernant les théories en science historique dans les autres topics tu regrette et insiste sur ma prétendue "frilosité"...
Moi je ne veux pas me résigner, je veux croire profondément en l'espoir, l'amour de la vie et la force de l'imagination, je ne veux pas me contenter de tout dénigrer et de me contenter du minimum, qui est souvent pire pour la majorité. Et en cela je me trouve très réaliste, près des réalités et bien les pieds sur terre ...Oui, oui Et je veux espérer que c'est ce que voulait exprimer Kamel.
...Les penseurs courageux comme la marxiste orthodoxe Rosa Luxemburg ou le "tonton" de l'anarchisme Michel Bakounine pour ne citer que ceux que j'ai déjà évoqués , ainsi que des dizaines, des centaines d'autres penseurs/écrivains/etc ont travaillé et cherché vraiment à penser le monde. Ils ne l'ont pas fait pour les chiens  . Et il n'est pas question ici de formule magique ou de new-age ou autre illumination.
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35263 messages postés |
| Posté le 07-10-2004 à 08:58:34
| "De la même façon, la théorie de l' idéaliste et du réaliste me semble ultra-simpliste,"
---------->Si tu préfère, on peut remplacer ces mots par l'opposition entre la théorie et la pratique.
Les idéalistes travaillent dans un monde théorique alors que les réalistes travaillent sur la terrain.
L'idéalisme consiste à appliquer des théories dans le monde réel sans avoir vérifié si elles étaient fondées, alors que le réalisme consiste plutôt à se fonder des méthodes de travail en se basant sur ce qu'on rencontre empiriquement dans la vie réelle.
C'est une des raisons pour laquelle les hommes politiques ne tiennent jamais leurs promesses : celles-ci sont des théories... mais quand ils se trouvent confrontés au monde réel, ils s'appercoivent que celles-ci sont inapplicables.
Par contre un idéologues fanatique préfèrera plier le monde réel à ses théoris plutôt que de plier ses théories au monde réel . pas étonnant alors que ca fasse mal.
"elle est faite pour nier/dénigrer (encore une fois) et n'est pour cause d'ailleurs pas très développée. Et puis ici on ne parle pas de gentillesse (!), à croire que le communisme c'est de toute façon méchant (sic) "
-------->Par gentillesse, je voulais dire "plein de bonnes intentions". Tous les communistes ne se basant pas forcément sur le désir de vengeance contre les vilains capitalistes. Ils pensent aussi à chercher le bien du peuple.
"et les tenants du système occidental contemporain c'est gentil . Je me marre."
--------->Moi aussi je me marre, car je n'ai jamais dit que les occidentaux étaient des gentils.
Je critique l'idéologie communiste mais je ne dis pas que le capitalisme vaut mieux.
Aprés tout c'est aussi une sorte d'idéologie... sauf qu'elle n'essaie pas d'imposer ses idées au peuple.
"Comme si aucune alternative pour un monde un tant soit peu meilleur n'existait pas pendant que le processus de la catastrophe anoncée et la souffrance de milliards d'êtres humains (et je ne parle même pas du monde animal et végétal...) continuent leur petit bonhomme de chemin ...Ne vois-tu pas que ce système croule plus que jamais sous la contre-attaque des forces "réactionnaires" et avides de profits en tous genres qui lui semblent inhérentes? "
-------->Bien entendu qu'il ne faut pas continuer comme ca. mais ce qu'il faut ce sont des solutions pratique et pas des fausses recettes miracles inventées par des idéologues.
D'ailleurs ce n'est pas tellement de nouveaux systèmes dont a besoin mais plutôt d'une prise de conscience par l'homme. Même le meilleur des systèmes sera inefficace tant que les hommes se conduiront en égoïstes. Lecommunisme, le capitalisme, le fachisme, l'anarchisme, l'islamisme pourraient fonctionner si les hommes se conduisaient de manière responsble, fraternelles et non pas égoïste... mais les homme sne sont pas ainsi.
"Et pour continuer à te paraphraser Atil, j'y vois bien là une sorte d' oppression d'une majorité manipulée, flouée, travaillée par un lavage de cerveau dont il devient de plus en plus difficile de se démettre tellement le "système" est pervers ...Un minimum des conscience de tout ça ne fait pas de mal."
-------->je suis tout à fait d'accord. Le capitalisme est aussi une idéologie puisqu'elle repose sur le dogme que le profit matériel est la chose la plus désirable qui soit.
C'est donc cette idéologie qu'il faut extirper de la tête de l'homme. Un homme libre c'est un homme qui pense par lui-même et non pas selon des idéologies toutes prètes.
C'est l'homme qui doit changer, inventer un nouveau système qui broie les hommes n'apporterait rien. Ou alors il faut inventer un système qui permette la libération intellectuelle des hommes et qui respecte leurs diversités.
"...Franchement rien qui permettrait de se réjouir ou de se croire meilleur que Rosa Luxemburg, qui elle a pu sentir dans sa chair la haine des médias "bourgeois" et leur hystérie collective excitant parfois les instincts les plus sanguinaires"
--------->Dés qu'on commence à ressentir de la haine, alors il faut s'abstenir de parler de politique. C'est le propre des idéologies de faire naitre (ou de renforcer) la haine contre les autres : contre les capitalistes, contre les communistes, contre les impies, etc... (que ce soit chez les agressés comme chez les agresseurs).
Les homme sdevraient apprendre à vivres ensembles et à s'entraider, car nous sommes tous sur la même galères, plutôt que de se diviser en différents blocs idéologiques afin de mieux s'opposer.
(Oui, je sais : je suis chiant à toujours parler d'"idéologie" )
"tu me sembles Atil être un grand pessimiste (?)."
----------->C'est dommage que Merlin ne vient plus dans le forum. Tu aurais pu discuter avec lui. Je me considérais comme trés optimiste par rapport à lui.
(PS : il avait des idées fachistes).
"Moi je ne veux pas me résigner, je veux croire profondément en l'espoir, l'amour de la vie et la force de l'imagination,"
---------->Je pense qu'il ne faut pas croire en la vertu mais plutôt essayer de construire ces vertus dans le coeur des hommes.
C'est comme une plante en pot : il ne suffit pas de croire qu'elle va pousser mais il faut l'arroser de temps en temps.
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(L'idéologie fascisme c'est quoi?
........
Cette définition est bien sûr incomplète mais elle résume assez bien cette idéologie non? )
------->Bien sûr que c'est une idéologie.
Merlin qui venait ici jadis croyait en cette idéologie. Et quand on lisait ces explications, on avait l'impression vraiment que le facisme était le régime idéal.
Tout comme quand Kamel nous expose les idéaux généreux du communisme, on a aussi vraiment l'impression que c'est le régime idéal.
Mais quand on passe à l'application, on voit que ce n'est plus la même chose : dés qu'un homme ou un groupe d'hommes se retrouve avec la paossibilité d'obtenir le pouvoir absolu, il ne peut pas s'empécher pour en abuser. car le pouvoir absolu corrompt.
Ce qu'il manque ce sont des hommes vraiment dévoués à leurs peuple et non pas des égoïstes qui suivent une idéologie ou qui recherchent la gloire ou le profit personnel.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 10-10-2004 à 20:19:32
| "L'idéalisme consiste à appliquer des théories dans le monde réel sans avoir vérifié si elles étaient fondées, alors que le réalisme consiste plutôt à se fonder des méthodes de travail en se basant sur ce qu'on rencontre empiriquement dans la vie réelle."
+
"Par contre un idéologues fanatique préfèrera plier le monde réel à ses théoris plutôt que de plier ses théories au monde réel."
+
"Lecommunisme, le capitalisme, le fachisme, l'anarchisme, l'islamisme pourraient fonctionner"
----> ...Quelle belle salade ! Il est vrai que c'est tellement facile de tout mettre dans un même panier, d'avoir une vue générale très manichéenne et d'en conclure des généralités en une suffisance toute idéalisée (sic)... 
De plus, la théorie du "réalisme" empirique et "supérieur" n'est pas sérieuse, puisque l'empirisme débouche plus tôt que tard lui aussi sur des idées! Tandis que les idées de l' "idéalisme" ne viennent pas toutes de la Sainte Trinité et sont - en tout cas dans celui de beaucoup de penseurs - basées sur des réalités, étudiées et pensées méticuleusement ( quand on n'a pas à faire à un impodteur de mauvaise foi ). ...Le choix devant se faire, comme l'ont fait des penseurs du camp de la révolution sociale aussi différents l'un de l'autre que sont la malheureuse Mme Luxemburg et Mr Bakounine par ex (pour rester avec les mêmes ) sur des valeurs bien précises: la liberté, la justice et la solidarité par exemple. Bref, relis mon post précédent: N'est pas dépourvu d'idéologie qui veut...
"C'est une des raisons pour laquelle les hommes politiques ne tiennent jamais leurs promesses :"
----> Mon propos n'a jamais été ici de parler des politiciens professionnels de la petite vie politicienne médiocre du système actuel de la démocratie parlementaire avec toutes ses manipulations, ses mensonges, ses hypocrisies et son incapacité ...et encore moins des usurpateurs qui se sont avérés être des dictateurs et criminels de tous poils ( beaucoup ayant réussit en cela à bel et bien tenir leurs promesses! ).
D'ailleurs il est très bien ainsi que ces tristement fameux hommes politiques soient aussi veuls, comme le voulait la logique du système ( ce que les penseurs révolutionnaires avaient déjà remarqué dès le XIXe siècle ): Un jour ou l'autre une majorité d'êtres humains en viendra peut-être au constat sans appel que ce système hérité de décennies, voire de siècles de tradition politique est bel et bien à stopper immédiatement ...et qu'elle oublie les "marchands de rêve" de la télé-poubelle pour s'intéresser de nouveau, par exemple , à la pensée anarchiste et libertaire qui paraît aujourd'hui de plus en plus d'actualité dans le monde timbré et complexe dans lequel nous vivons ...Et dont certaines initiatives s'inspirent largement: les idées de la participation citoyenne et des mouvements de Sans Terre au Brésil, les mouvements internationaux d'agriculteurs alternatifs ( dont J. Bové paraît être une figure de lance en France ), tous les petits ou grands réseaux de systèmes empiriques mais bien pensés de débrouille solidaire alternative dans les pays "pauvres" développés ces derniers temps (Sénégal, Inde, Bangladesh, Brésil, Burkina-Faso, etc.), tous les réseaux actifs et alternatifs d'associations de quartier dans nos pays "riches" en pleine régression sociale, les nouvelles formes de lutte contre l'oppression et l'injustice au sein de l'entreprise et de la société dans son ensemble, etc., etc. ...Bref, là, rien d' irréaliste !!!
"(...)je ne dis pas que le capitalisme vaut mieux. Aprés tout c'est aussi une sorte d'idéologie... sauf qu'elle n'essaie pas d'imposer ses idées au peuple ."
----> !!!!  Là franchement, je me marre . Et j'en pleure aussi sec    ...Mais je me suis déjà longuement exprimé la-dessus dans mon post précédent.
Sinon, pour ce qui est de la "prise de conscience par l'homme" , je suis d'accord avec toi, comme je l'ai évoqué plus haut.
"C'est l'homme qui doit changer, inventer un nouveau système qui broie les hommes n'apporterait rien. Ou alors il faut inventer un système qui permette la libération intellectuelle des hommes et qui respecte leurs diversités."
----> Maintenant tu voudrais un nouveau système ...tu te contredis mon cher! Alors, peut-être que tu serais agréablement surpris en t'intéressant de plus près à la pensée anarchiste libertaire et ses dérivés bien contemporains et réalistes de ces milliers d'initiatives alternatives qui agissent tant bien que mal au sein ou à la marge d'un système omniprésent ...Même si moi-même je reste un néophite en la matière
"C'est dommage que Merlin ne vient plus dans le forum."
----> Franchement, discuter avec un idéologue fasciste, qui prônerait une idéologie qui transpire pour beucoup d'une intolérance et d'une haine issues des soubassements les plus ténébreux du cerveau humain, ça ne m'aurait pas intéressé le moins du monde  .
"Je pense qu'il ne faut pas croire en la vertu mais plutôt essayer de construire ces vertus dans le coeur des hommes".
----> On est bien d'accord
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35263 messages postés |
| Posté le 11-10-2004 à 09:40:32
| "De plus, la théorie du "réalisme" empirique et "supérieur" n'est pas sérieuse, puisque l'empirisme débouche plus tôt que tard lui aussi sur des idées!"
------->Ce sont des idées qui proviennent de faits, d'études empiriques, de travaux de terrains. Alors que les idéologies vont dans l'autre sens : on part de théories qu'on veut appliquer sur le terrain.
"Tandis que les idées de l' "idéalisme" ne viennent pas toutes de la Sainte Trinité et sont - en tout cas dans celui de beaucoup de penseurs - basées sur des réalités, étudiées et pensées méticuleusement ( quand on n'a pas à faire à un impodteur de mauvaise foi )."
-------->Mais ce ne sont que des pensées. Donc des théories. Donc quand on les applique on ne peut pas être certains que ca va marcher. Donc on airait intérèt à avancer prudemment.
Je ne sais plus quel humoriste avait dit que le communisme n'est pas une science car sinon on l'aurait d'abord expérimenté sur des animaux.
" ...Le choix devant se faire, comme l'ont fait des penseurs du camp de la révolution sociale aussi différents l'un de l'autre que sont la malheureuse Mme Luxemburg et Mr Bakounine par ex (pour rester avec les mêmes ) sur des valeurs bien précises: la liberté, la justice et la solidarité par exemple."
--------->Qui dit "valeurs" dit "idéologie".
Les valeurs varient selon les cultures et même selon les hommes à l'intérieur des cultures.
Vouloir se baser sur certaines valeurs et vouloir les imposer sans se préoccuper du fait que les autres n'ont pas forcément le même idéal de bonheur que nous, c'est forcément agir en idéologue ... et peut-être même en dictateur.
"...et qu'elle oublie les "marchands de rêve" de la télé-poubelle pour s'intéresser de nouveau, par exemple , à la pensée anarchiste et libertaire qui paraît aujourd'hui de plus en plus d'actualité dans le monde timbré et complexe dans lequel nous vivons"
------->Mais la télé-poubelle est une des filles de la pensée anarchiste et libertaire.
De celle-ci peut provenir le bon comme le mauvais.
Le capitalisme aussi est issu de la pensée anarchiste et libertaire
Le capitalisme a été inventé par le peuple, il se base sur la liberté. Et pourtant on voit a quoi il a abouti : à une idéologie du bonheur matérialiste.
Mais ce n'est pas une idéologie qui a été imposée par des dictateurs : c'est le peuple qui l'a voulue, qui s'est laissé séduire.
La différence est la : c'est une idéologie non pas imposée par la force mais par le matracage des médias.
"...Et dont certaines initiatives s'inspirent largement: les idées de la participation citoyenne et des mouvements de Sans Terre au Brésil, les mouvements internationaux d'agriculteurs alternatifs"
------->Et bien c'est encourageant.
Et tu remarquera que tout part d'initiatives démarrée "en bas" et non pas d'idéologies imposées par "le haut". Ce sont donc des choses pratiques encrée dans la vie de tous les jours, donc exactement l'inverse d'idéologies non ancrées dans le concret.
"....( dont J. Bové paraît être une figure de lance en France ),"
-------->Heu .. la ce n'est pas une référence : Bovet fait de la récupération idéologique pour le profit de son pouvoir personnel.
Les anti-OGM sont des idéologues qui, la plupart du temps, ne connaissent rien du tout à la génétique.
"tous les petits ou grands réseaux de systèmes empiriques mais bien pensés de débrouille solidaire alternative dans les pays "pauvres" développés ces derniers temps (Sénégal, Inde, Bangladesh, Brésil, Burkina-Faso, etc.), tous les réseaux actifs et alternatifs d'associations de quartier dans nos pays "riches" en pleine régression sociale, les nouvelles formes de lutte contre l'oppression et l'injustice au sein de l'entreprise et de la société dans son ensemble, etc., etc. ...Bref, là, rien d' irréaliste !!!"
--------->Tout à fait d'accord.
Ici on n'a pas affaire à de l'idéologie théorique mais de l'empirisme pratique.
C'est l'inverse.
Et j'espère que ce mouvement va continuer.
J'espère aussi qu'il va continuer dans le bon sens, car ces initiatives personnelles parties du peuple peuvent aussi bien donner de bonnes comme de mauvaises choses : la liberté peut déboucher sur tout (le capitalisme en est bien issu).
"!!!! Là franchement, je me marre . Et j'en pleure aussi sec ...Mais je me suis déjà longuement exprimé la-dessus dans mon post précédent."
--------->Jusqu'à preuve du contraire, on ne met pas en camps de concentration les gens qui refusent de consommer.
Le capitalisme s'impose par le lavage de cerveau du aux médias.
Mais ce n'est pas le gouvernement qui décide de cela : ce sont des particuliers.
C'est la "pensée anarchiste et libertaire" utilisée par ceux qui veulent s'enrichir.
"Maintenant tu voudrais un nouveau système ...tu te contredis mon cher!"
------->Oui : c'était pour montrer qu'il était paraoxal et irréaliste de vouloir créer un système pour éduquer les gens et leurs apprendre à ne plus avoir un esprit de sytème.
On ne peut pas planifier une déplanification,.
On ne peut pas ordonner aux gens d'etre libres.
On ne peut pas imposer la démocratie (les USA sont en train de le voir en Irak)
"Alors, peut-être que tu serais agréablement surpris en t'intéressant de plus près à la pensée anarchiste libertaire et ses dérivés bien contemporains et réalistes de ces milliers d'initiatives alternatives qui agissent tant bien que mal au sein ou à la marge d'un système omniprésent ...Même si moi-même je reste un néophite en la matière "
-------->Ce que tu dis me parrait trés intéressant.
Je me disais que notre civilisation se dirigeait vers le gouffre et qu'on sciait la branche sur laquelle on étaoit assis. On se trouvait devant un dilemme : soit on continue à surconsommer et l'on va droit vers le désastre écologique; soit on s'arrète de consommer inutilement et l'économie va s'adffondrer.
Je me demandait comment sortitr de la sans imposer dictatorialement un changement radical de vie au peuple.
Mais si c'est dans le peuple lui-même que vient la prise de conscience, petit à petit, alors on détient peut-être la solution du problème.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 18-10-2004 à 01:59:22
| C'est finalement une vision des choses très théorique, une idéologie se voulant "anti-idéologie", "apolitique", donc quelque peu vide de (beaucoup) de sens, puisque chez l'être humain tout est basé sur des idées mon cher, que tu le veuilles ou non, dès qu'on a décidé à penser par soi-même, à ne pas se laisser lessiver complètement le cerveau, quand on veut garder une certaine liberté de voir, de penser et de critiquer notre environnement ...Etant donné que, comme tu le dis toi-même aussi, chaque personne, chaque culture (au sens large, spatial et temporel, du terme) a une vision des choses particulière et propre, c'est une idéologie qui me semble empreinte de douce superficialité, tranquille pépère, très contente de soi, suffisante ...et tout aussi dangereuse peut-être ...Ou aurais-je loupé quelquechose?! Et pour ce qui est d'avancer prudemment, je suis bien d'accord avec toi ...dommage que tu mettes pas ça en pratique en ce qui concerne la rigueur de la recherche préhistorique!
Et puis je remarque bien que tout cela part de pas mal d'ignorance, car c'est à mourrir de rire que de lire que la télé-poubelle serait "une des filles de la pensée anarchiste et libertaire" (sic), et que "le capitalisme aussi est issu de la pensée anarchiste et libertaire" ...Madre mia, où vas-tu chercher tout ça??!!! C'est du n'importe nawak!!! Tu ne connaîs apparemment rien de RIEN à la pensée anarchiste, à moins de confondre la liberté du marché avec la pensée libertaire (!), alors de grâce, arrête d'en parler et prends de la graine sur ce que tu reproches aux autres ( "Les anti-OGM sont des idéologues qui, la plupart du temps, ne connaissent rien du tout à la génétique" ) .
Et puis lire que "le capitalisme a été inventé par le peuple" , alors là, un raccourcis pareil - pour ne citer que celui-là... - sur l'Histoire et les définitions de concept, je rêve!!! Et puis le peuple se serait laissé séduire ...et bien il manquait plus que ça! ça c'est de la pensée de haut niveau!
"Vouloir se baser sur certaines valeurs et vouloir les imposer sans se préoccuper du fait que les autres n'ont pas forcément le même idéal de bonheur que nous, c'est forcément agir en idéologue ... et peut-être même en dictateur."
-----> Bon, pour finir sur une note plus consensuelle, là, je suis bien d'accord ...Mais c'est pas une raison pour arrêter de vouloir réfléchir.
Tu reproches à la pensée critique de vouloir imposer une idéoloqie, alors moi je ne suis pas Merlin ou d'autres qui paraissent t'avoir traumatisé , je n'ai jamais parlé de ça, STP, lis moi mieux ...Par contre, on peut vouloir libérer ses chaînes, ne pas vouloir rester passif et avoir l'ambition de combattre l'opression sous toute ses formes, quelle qu'elle soit, et tout d'aborrd dans sa propre tête!
Je pense, donc je suis avait dit l'autre
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