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 Les Kets du Iénisséi

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Atil
Atil
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   Posté le 26-04-2009 à 22:00:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Cependant d'autres observations vont à l'encontre de ce tableau :

Ainsi lorsque les kien-kouens (Turcs Kirghiz) sont arrivés sur le haut Iénisséi, il y ont rencontré la civilisation de Tagar, qu'ils ont submergé. Mais celle-ci n'était pas la civilisation des kets mais d'un peuple indo-européen utilisant des kurganes comme tous les autres Indo-européens d'Asie. Et c'est parcequ'ils se sont métissés avec eux que les turcs Kirghiz étaient décrits par les Chinois comme étant blonds aux yeux bleus.

Alors ou, quand et comment placer l'arrivée des kets dans cette région ?

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 27-04-2009 à 01:43:08   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Les Kets etaient les ancetres des Yougoslaves ?

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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 27-04-2009 à 07:57:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Non, pourquoi ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-04-2009 à 08:57:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Fait intéressant, les Kets appartiennent majoritairement au Y-haplogroupe-Q, le principal Y-haplogroupe des Amérindien (le reste des Amérindiens étant surtout du Y-haplogroupe-C).

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 27-04-2009 à 09:10:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Aprés renseignement :
Les Amérindiens sont majoritairement du groupe Q et certains sont du groupe C.
Les Kets sont du groupe Q et les Mongols et Australiens sont du groupe C.
Mais les Amérindiens du groupe C sont les Na-dénés de l'Alaska et les Na-dénés des USA (Apaches et Cheyennes), c'est à dire justement ceux dont la langue avait été rapprochée de celle des Kets.

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#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 01-12-2009 à 22:20:17   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Les Kets sont à 93,8% du haplogroup-Y Q. Ils ont avec les Selkups (66,4%) aussi en Sibérie Centrale les 2 seuls peuples de l'ancien monde à avoir plus de 50% du haplogroupe Q qui est l'haplogroupe-Y des Amérindiens, souvent à plus de 95%, de mème pour les Esquimaux de l'ouest. A moins de 95% chez les Esquimaux de l'est (50% sur le détroit de Béring) et chez les peuples Amérindiens Na-Dénés dont il est est connu qu'ils sont venus dans une vague plus récente.

Le groupe Q est à
4% Altaiens du sud
32% Altaiens du nord
16% des Touvas
3% au Tibet, en Mongolie, chez les Ouighours

Les haplogroupes mitochondrials des Amérindiens existent chez les Kets, mais il y ad'autres . On peut penser que quelques milliers, les homme restaient au sein du peuple, mais qu'ils cherchaient des femmes chez les peuples voisins.

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thersite
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   Posté le 01-12-2009 à 22:25:02   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je n'avais pas vu la page 2 quand j'ai fait le post précédent.
J'étais d'ailleurs surpris de ne pas voir de mention de cette particularité de l'haplogroupe-Y, en fait Atil l'avait mentionné sur la page 2.

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Atil
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   Posté le 02-12-2009 à 18:48:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais, finalement, les Na-Dénés sont-ils plus de haplogroupe Q ou C, par rapport aux autres Amérindiens ?

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#Atil
thersite
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thersite
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   Posté le 02-12-2009 à 20:55:11   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

D'après les camemberts de
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png

Esquimaux du coté Asie du détroit de Bering 45% Q, 50% N
Esquimaux de Canada 95% Q ,Important métissage avec les Amérindiens peut-etre, c'est connu pour l'embouchure du Mackenzie.
Esquimaux du Groenland 90% Q
Amérindiens de l'Alaska : 50% Q, 45%C
Chippeway du Canada : 90% Q 5% C Ce sont des Algonquins, mais peut-etre en contact avec les Na-Dénés athabascans
Chéyennes 80% Q 15% C'est pourtant des Algonquins, peut-etre aussi contact avec les Na-Dénés mais lesquels.
Apaches 85% Q 10% C je crois qu'ils sont de langue Athabascan, fruit d'une migration Na-Déné loin vers les sud, comme les Navajos
Pour les autres camemberts, pour les Amérindiens de Californie, D'Amérique centrale et du Sud, au moins 95% Q.
On peut conclure que les Na-Dénés , mais aussi les peuples voisins sont pour une part de 10 à 45% du groupe C, qui est inexistant chez les Améridiens qui ne fréquent pas les Na-Dénés

Ce ne doit pas etre facile d'éliminer le métissage dans les études car si on peut voir des indiens fort peu métissés en costume-cravate dans les villes, il y a des indiens sauvages de coins perdus qui se sont métissés au contact des seringueiros et autres chercheurs d'or et parfois depuis le 19e siècle.

Ne parlant ni le kets, ni l'athabascan, je ne pourrais dire si leurs langues se rapprochent.

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Trouvé sur un site sue les Amérindiens du Québec
Les tests ADN et les Haplogroupes

Des tests de ADN peuvent indiquer qu’une personne a ou non un certain bagage génétique autochtone. Ces tests de ADN ne peuvent cependant pas au Canada être utilisé comme preuve d'appartenance. Le demandeur doit répondre à des exigences d'inscription dans l'une ou l'autre des Nations. Les conditions pour l'inscription sont uniques et déterminées selon la constitution de chaque Nation. De plus, même si ce n'est pas spécifié dans la Loi sur les Indiens, le gouvernement exige que l'individu fasse parti d'une communauté autochtone et que cette communauté pratique des coutumes ancestrales.

L’homme et la femme ont chacun 23 paires de chromosomes. Chez l’individu male la 23ième paire est constituée de Chromosomes X et de Chromosomes Y alors que l’individu de sexe féminin a deux Chromosomes X. Le Chromosome Y transmet les informations ancestrales concernant la lignée paternelle. Les Chromosomes Y diffusent l'information génétique de père en fils. L’ADNmt est transmise d'une mère à ses enfants, fille ou fils. Cependant seulement les femmes transmettent l’ADNmt. Le Chromosome Y (comme le mtDNA Haplogroups) contient certaines traces de Haplogroupes Q, P et F qui sont spécifiques aux mâles d’ascendance Autochtone de l’Amérique du Nord.

Il y a deux façons de déterminer si vous avez une ascendance Autochtones en utilisant les tests ADN. La première méthode est en mesurant votre ADN mitochondrial (ADNmt) et la deuxième méthode est en mesurant votre ADN des Chromosomes Y.

Afin que le test des Chromosomes X soit positif, vous devez avoir une ligne maternelle ininterrompue (mère-à-mère-à-mère). Ceci ne signifie pas que votre mère, grand-mère et grand-grand-mère doivent être Autochtones à 100%, ils doivent seulement avoir du sang autochtone.

La plupart des Autochtones peuvent être classifiées dans l'un de ces cinq Haplogroupes: Groupes A, B, C, D ou X. Ces Haplogroupes représentent des populations autochtones de lieux géographiques différents. Par exemple :

- Le Haplogroupe A se retrouve plus souvent dans régions arctiques/sub-arctiques de l'Amérique du Nord ; il est presque inexistant parmi les Peuples n’appartenant pas à la famille linguistique Athapaskan dans les secteurs du sud-ouest.
- Le Haplogroupe B se retrouve plus souvent dans la région du sud-ouest de l'Amérique du Nord.
- Le Haplogroupe C se retrouve plus souvent dans les régions orientales de l'Amérique du Nord.
- Le Haplogroupe D se retrouve plus souvent chez les Peuples de l’ouest du continent nord-américain.
- Le Haplogroupe X se retrouve plus souvent chez les Peuples de la famille linguistique parlants d'Algonquian dans les régions centrales ainsi que dans les régions du nord des Grands Lacs.

Ces Haplogroupes se retrouvent très rarement chez des populations autres qu’autochtones.

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thersite
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   Posté le 02-12-2009 à 21:00:13   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Pour les Chippeway du Canada : 90% Q 5% C J'avais rectifié que ce sont des Na_Dénés de langue athapacsanes, mais cette rectif n'a pas été prise à la validation .

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Atil
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   Posté le 02-12-2009 à 22:24:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca se confirme donc : Bizarrement, en Amérique du nord, ce sont donc les Na-dénés qui ont le moins de Q et le plus de C ... Alors qu'ils sont linguistiquement apparentés aux Kets qui sont le peuple d'Asie qui a le plus de Q.

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martiko
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   Posté le 08-12-2009 à 00:15:28   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'ai vu un reportage sur une de leurs tombes , ils semble apparemment très mongol par le type physique, on sait qu'ils parlent une langue ergative et agglutinante comme les caucasiens et les tibétains mais aussi les indiens du nord de l'Amérique, et j'ai entendu dire qu'ils étaient originaires de chine et je sais que l'analyse d'ADN était en cours d'évaluation.
Ötzi est de l'ancien et plus vieux groupe européen Mt DNA K, ensuite alpin c'est un phénotype mais pas un haplotype, tout comme nordique ou méridional.

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   Posté le 08-12-2009 à 00:26:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

chez les indiens l'haplotype dominant est Q mais aussi IL Y A O, C mais dans le nord, chez les cheyennes R1b et chez les femme le groupe européen X se retrouve étrangement.
Les cheyennes semblent être depuis très longtemps un peuple métis.

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

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Atil
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   Posté le 08-12-2009 à 08:15:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"n sait qu'ils parlent une langue ergative et agglutinante comme les caucasiens et les tibétains mais aussi les indiens du nord de l'Amérique"

>>>>>Pratiquement toutes les langues anciennes étaient ergatives.
Ces langues nous paraissent maintenant déroutantes car le hasard a voulu que deux groupes de langues accusatives (Indo-européen et sémitique) prennent une place énorme dans le monde actuel.

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Pizzadildo
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   Posté le 08-12-2009 à 17:38:54   Voir le profil de Pizzadildo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pizzadildo   

martiko est un sale petit H3d !!!

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Une succube est une femme envoyée par l'enfer pour dévorer la vie d'une homme.
Il est difficile de lutter contre elles, elles provoquent l'amour par magie et rendent leurs
proies aveugles. Oui, une chose est sûre les femmes peuvent tuer. Les gonsesses
ça coûte très cher, et c'est pour ça que moi, les nanas je les saute et je les largue.
J'leur dis : ça va j'tai assez vu grognasse, barre toi avant de me bouffer la vie.
martiko
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   Posté le 08-12-2009 à 18:34:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Ötzi est Mt DNA K qui est l'ancien groupe européen à l'origine de l'arbre du groupe U et contemporain de U5b donc 10/15000 ans en arrière. Rien d'extraordinaire au contraire très banal car c'est le groupe dominant dans le sud est de l'Europe pendant que U5b est dominant dans l'ouest et le nord de l'Europe

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   Posté le 17-12-2009 à 20:31:21   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

"- Le Haplogroupe X se retrouve plus souvent chez les Peuples de la famille linguistique parlants d'Algonquian dans les régions centrales ainsi que dans les régions du nord des Grands Lacs.
Ces Haplogroupes se retrouvent très rarement chez des populations autres qu’autochtones."

NON! Mt DNA X est normalement européen !

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   Posté le 18-12-2009 à 11:30:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans mes notes j'ai ca :
X1 se trouve surtout en Afrique du nord et de l'est.
X2 se trouve surtout en Europe du sud-est, dans le Caucase et aux iles Orkney.
X3 se trouve surtout chez les Indiens Athapascans.

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   Posté le 19-12-2009 à 01:28:20   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Haplogroup X est un très vieil et dispersé haplogroup trouvé partout dans Eurasia, l'Afrique du Nord aussi bien que parmi les Nord-Américains Natals. Cette fréquence excède rarement 5 % de la population dans n'importe quel groupe ethnique et est plus fréquemment restreinte à 1 ou 2 %. X1 est trouvé presque exclusivement en Afrique du Nord, pendant que X2b est le seul présent de lignage parmi les indiens d'Amérique. X2a, X2c, X2d et X2e sont trouvés en Europe, Asie Sibérienne et Centrale.
X3 j'ai jamais vu , X3?
La forte présence de X2 autour du Caucase, et faiblissant progressivement vers le Proche-Orient et la Méditerranée, laisse penser qu'il pourrait être rattaché (femelle) à la propagation d'Y-ADN haplogroup G2a. Il existe aussi avec U5b en grande quantité chez les basques qui est typique finlandais et frère de K (Ötzi)
Mais tous ces groupes sont des branches de l'ancien groupe eurasien N.

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thersite
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   Posté le 19-12-2009 à 12:04:19   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Presque chaque année, la codification des haplogroupes est revue et corrigée au vu de découvertes de mutations qui modifient les arbres d'ascendance/descendance des haplogroupes.

La codification de Martiko , est plus récente X1a venant à la place de X3 qui n'existe plus dans le dernier arbre wikipedia.

Martiko a dit 'Ötzi est Mt DNA K qui est l'ancien groupe européen à l'origine de l'arbre du groupe U et contemporain de U5b donc 10/15000 ans '

Ma science wikipediste me donne 7 haplogroupes enfants de N : A,S,R,I,W,X,Y.

I,W,X serait trés protecteur du Sida, un peu surprenant pour des mutations supposées neutres sur de l'ADN mitochondrial.

I serait descendant de N1 et W de N2.

R serait ancetre de B, F, , R0, preJ, , U .

R0, ancetre de R, ancetre de HV ancetre de H et de V.

K (Comme Otzi) :
"Haplogroup K (named 'Katrine' by Bryan Sykes) makes up a sizeable fraction of European and West Asian mtDNA lineages. It is now known it is actually a subclade of haplogroup U8[4], and is believed to have first arisen in northeastern Italy. Haplogroup UK shows some evidence of being highly protective against AIDS progression.[13]"

Pour ce qui est des dates absolues, d'origine, j'y crois peu,

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Atil
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   Posté le 19-12-2009 à 13:03:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir des cartes de répartition précises dans le monde pour chaque haplogroupe.

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   Posté le 19-12-2009 à 20:32:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Je pense que ça arrivera!
Précis? c'est encore un peu difficile car il n'y a pas encore assez d'analyses effectuées mais cela ira en s'améliorant et on peut avoir déjà une idée.
Exemple mon Y DNA haplogroupe R1b-ht35 ou R1b1b2a1a est du nord de l'iran jusqu'au Danemark et même en Ecosse, avec taux important autour de la mer Noire et le long du Danube et de la Saxe, il est vieux de plus de 5000ans. Il est haplogroupe des Troyens et de beaucoup de Hittites. On l'appelle aussi R1b modal des steppes et sans doute à l'origine de la branche germanique et très différent du R1b-ht15 modal atlantique qui est celui des celtes austro-italiques et des gaélique-basques qui sont vieux de 3500ans.

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Atil
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   Posté le 19-12-2009 à 20:48:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A vrai dire, il existe tellement de groupes et sous-groupes que j'ai du mal à construire un schémat de déplacement cohérent des différents peuples.
C'est plus facile avec les langues.

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   Posté le 19-12-2009 à 20:58:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Haplogroup K est subclade principal d'U8. Il est trouvé partout dans l'Asie d'Europe et Occidentale, aussi loin que l'Inde. Sa concentration la plus haute est dans l'Europe Nord-ouest et Centrale, Anatolia et la péninsule arabe du sud. On croit que c'est d'abord survenu quelque part entre l'Egypte et Anatolia il y a environ 16,000 ans (la gamme d'estimations de 22,000 ans à ainsi peu que 10,000 ans avant le présent). Il a le plus grand nombre de subclades de n'importe quel haplogroup malgré son âge assez récent. K1a est le plus grand subclade. La présence relativement importante de K1a dans le Proche-Orient suggère qu'il antidate la migration Néolithique en Europe. La Plupart des K1a4, K1a10, K1b, K1c et K2 subclades sont d'une manière caractéristique européens. K1a4 est aussi commun dans Anatolia et la Grèce et pourrait effectivement s'être étendu au reste de l'Europe de là pendant la période Néolithique, avec haplogroups J et T (et l'Y-ADN haplogroups E1b1b, J2 et T).

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   Posté le 19-12-2009 à 21:27:49   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil,ne cherchez pas à comprendre . La science n'a rien à voir dans l'affaire, preque toutes ces datations absolues sont de l'idéologie, on veut absolument qu'on soit des fils d'immigrés , des métis, un jour là, un autre jour ailleurs.
Nous sommes tous fils des Lumières et du Grand Orient, c'est la seule vérité qui doit etre retenue et il n'est pas question de gaspiller l'argent du contribuable dans des recherches inutiles et pernicieuses.

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